Ist es ethisch-moralisch unkorrekt Kinder in die Welt zu setzen?

satansschuh schrieb:Ok. Ich muss aber dazu sagen: im Buddhismus, wenn du schon Inkarnationen in Spiel bringst, gelten diese als nicht wünschenswert, da das Leben an sich als "Dukkha" was ungefähr mit Leidvoll, Unvollständig übersetzt werden kann. Da ist die Erlösung in Form von Nirwana erstrebenswert.

Verstehe. Ich rede aber nicht aus einem einheitlich religiösen Hintergrund, den ich hätte, heraus.
Ich rede aus meinem unausgegorenen romantischen Empfinden heraus.

@Luminita
Ja, dass ein Umdenkprozess stattfindet, das glaube ich sogar. Dank des Internets und seiner Meinungs- und Narrenfreiheit findet irgendwie jeder das, wie er es gerne haben will. Ich mach mir meine Welt, wie sie mir gefällt. Es gibt sogar Strömungen, die pochen auf ihre Meinungsfreiheit, wobei, wenn ein totalitäres System wieder käme, dann gäbe es keine Meinungsfreiheit mehr.

Aufgegeben? Ja, habe ich. Ich bin es leid immer wieder aufstehen zu müssen, um danach dann trotzdem wieder umgehauen zu werden. Wer nicht hoch fliegt, der kann auch nicht tief fallen. Vielleicht bin ich ja auch mittlerweile schon unterirdisch??? Aber früher war ich schon ein sehr abgehobener Typ. Ich hab damals noch an Synergie-Effekte geglaubt. Ich hab gedacht, dass ich sogar meinen Schullehrern etwas vormachen konnte.

Wünsche ich den Menschen schlechtes? Definitiv ja, denn aus Schaden wird man klug. Und Narren wie ich machen so manche Fehler immer wieder.

Vielleicht geht es mir in der eigentlichen Fragestellung ja nur darum den Kindern, die dann hoffentlich nie geboren werden, das Leben in diesem Schlaraffenland zu ersparen. Denn ein Kind kann schließlich gar nichts dafür, dass es auf die Welt kommt und was dann alles danach passiert. Ich bin ja auch passiert.

COVID ist 100% meine Schuld, denn, wenn es mich als beobachtendes und reagierendes Subjekt nicht gäbe, dann gäbe es auch kein COVID.

Was ist richtig und was ist falsch? Es gibt da noch ein paar Gesetze, auch Naturgesetze, die man nicht verändern kann. Und was richtig und was falsch ist, das ist meist (nur) eine Frage der Sozialisation und der Intersubjektivität in ineinander übergehenden Gesellschaften und sozialen Milieus.

Chrissy7777 schrieb:Ich muss sagen, ich möchte keine Kinder aus mehreren Gründen.

Einer davon ist, daß die Welt größtenteils abartig, krank und pervers ist und das möchte ich niemanden antun. Ich wäre froh, wenn man mir dieses Leben erspart hätte, obwohl ich die liebsten Eltern habe.

Vielen Dank! Da bin ich ganz deiner Meinung. Meiner Meinung nach werden geplante Kinder nur aus egoistischen Motiven derer Eltern heraus in diese kranke Welt gesetzt. Natürlich gibt's auch noch ungeplante "Fickfehler" wie ich einer bin. Und retrospektiv betrachtet wäre es besser für mich gewesen, wenn mich meine Mutter abtreiben hätte lassen.

@Flitzschnitzel
Vielen Dank! Du salbst meine Seele mit dem was du schreibst und wie du es schreibst.

Eintagsfliegin schrieb:für mich dürfen mehrere Gründe zur Auswahl stehen, ein Kind nicht gebären zu wollen. Definitiv Pro Choice. Und seien die Argumente noch so bequem. Konsequenzen trägt man auch dann aus, wenn man abtreibt.

Wohl wahr. Wenn ich eine Frau geworden wäre, was ich nicht bin, also auch gar nicht darüber urteilen oder mir ein Bild davon machen kann oder es auch nur ansatzweise einschätzen zu können... Hätte, hätte, Fahrradkette. Nun bin ich aber ein Daniel geworden und keine Antonia. Und den Namen "Esmeralda" finde ich so schön wohlklingend. Nun ist es, wie es ist, und nicht anders. Ich war früher mal pro-life und anti-abtreibung. Aber seit dem ich für mich erkannt habe, was Menschen für Schweine sind (Krieg, Gier, Erpressung, Nötigung, Mobbing, Umweltverschmutzung, Mutwillige Sachbeschädigung, Missgunst, Häme, Mobbing, Terrorismus...). Ups! das Gejammer hört ja gar nicht mehr auf! Na, ja, jetzt bin ich halt Misanthrop. Chic, gelle?

Und @all ... bitte wieder auf das ursprüngliche Thema zurückfinden, ja?
Hungrige Plagen - eventuell sogar aus egoistischen Motiven heraus - in die Welt setzen?
Oder den Kindern doch lieber den Gefallen tun niemals leben, leiden und sterben zu müssen?

Azdak schrieb:Und @all ... bitte wieder auf das ursprüngliche Thema zurückfinden, ja?

Du schweifst doch selbst dauernd ab. Was hat Covid19 hier in diesem Thread verloren?
Ich dachte deshalb, hier wäre eine etwas offenere Diskussion möglich.

Azdak schrieb:Aber seit dem ich für mich erkannt habe, was Menschen für Schweine sind (Krieg, Gier, Erpressung, Nötigung, Mobbing, Umweltverschmutzung, Mutwillige Sachbeschädigung, Missgunst, Häme, Mobbing, Terrorismus...). Ups! das Gejammer hört ja gar nicht mehr auf! Na, ja, jetzt bin ich halt Misanthrop. Chic, gelle?

Ich find du schmeißt so viele Problematiken in einen Topf, es wäre gescheiter wenn du das nicht tun würdest. Aber vielleicht lässt deine aktuelle Befindlichkeit das nicht zu. Fühlst du dich momentan an einem bestimmten Punkt nicht wohl in deiner Haut? Ich kenne das "alles in einen Topf schmeißen" wenn ich ne völlig frustrierte Zeit durchmach.

Ich frag nur weil ich diesen Satz nicht so schön find:

Azdak schrieb:Und retrospektiv betrachtet wäre es besser für mich gewesen, wenn mich meine Mutter abtreiben hätte lassen.

Azdak schrieb:Und @all ... bitte wieder auf das ursprüngliche Thema zurückfinden, ja?
Hungrige Plagen - eventuell sogar aus egoistischen Motiven heraus - in die Welt setzen?
Oder den Kindern doch lieber den Gefallen tun niemals leben, leiden und sterben zu müssen?

Wenn eine Seele durch mich hier als Kind auf der Erde inkarnieren möchte, möchte ich da schon hinfühlen und nicht nur einfach aus egoistischen Gründen dies zu verhindern suchen.

Azdak schrieb:Der Mensch oder die Menschheit lernt halt nicht aus ihren Fehlern. In der Antike war wohl die Welt noch in Ordnung. Aber spätestens seit dem wir fossile Brennstoffe verheizen ist der Anfang vom Ende eingeläutet.

Sehr unwahrscheinlich, das Problem des Threadtitels dürfte schon seit der Existenz der Menschheit existieren. Das Leben war in weiten nie besser als heutzutage und es war immer ein Kampf, gegen die Natur, gegen andere Menschen und um das eigene Überleben. Aktuell werden wir soviel verhätschelt wie noch nie und doch werden wir nicht glücklicher. Recht glücklich zu sein funktioniert nicht, weil man muss lernen glücklich zu sein aber das Problem viele können dies nicht.

taren schrieb:Recht glücklich zu sein funktioniert nicht, weil man muss lernen glücklich zu sein aber das Problem viele können dies nicht.

Manchmal geben es die Umstände aber nicht her.
Gibt ja nicht umsonst viele, die sich selbst umbringen, oder es zumindest versuchen, weil das Leben unerträglich wird.

satansschuh schrieb:Du schweifst doch selbst dauernd ab. Was hat Covid19 hier in diesem Thread verloren?
Ich dachte deshalb, hier wäre eine etwas offenere Diskussion möglich.

Ja, da gebe ich dir Recht. Warum bin ich wohl selbst nur so vom Thema abgekommen? Ehrlich gesagt: ich weiß es selbst nicht mehr. Mea Culpa.

@Eintagsfliegin
Ja, dieses "alles in einen Topf schmeißen" hängt damit zusammen, dass wenn ich alle Probleme dieser Welt auf den kleinsten gemeinsamen Nenner bringe... Ja, da bleibe nur ich selbst als beobachtendes und reagierendes Subjekt übrig. Damn! SOAB! WTF!!!

Gerlind schrieb:Wenn eine Seele durch mich hier als Kind auf der Erde inkarnieren möchte, möchte ich da schon hinfühlen und nicht nur einfach aus egoistischen Gründen dies zu verhindern suchen.

Das kann ich sogar akzeptieren und genau so, wie du es siehst und es für dich ist, stehen lassen. Aus dem einfachen Grund, weil ich dir nicht das Gegenteil beweisen kann.

@taren
Ja, du magst Recht haben, mit deiner Ansicht. Es ist ein Kampf. Und wir werden materiell verhätschelt und trotzdem sind wir ohne Kleidung nackt. Und wir frieren und schwitzen und, und, und...
Lohnt sich der Kampf? Lohnt es sich zu kämpfen? Gegen wen? Ich gegen den Rest der Welt? Oh, no! Das schaffe ich nicht.
Die Frage nach dem "Point of no return" ist eventuell nicht abschließend zu beantworten, denn es wird immer irgendwie weitergehen, bis es irgendwann nicht mehr weiter geht. Prof. Dr. Harald Lesch meint, dass eine Rettung in letzter Sekunde immer noch möglich ist. Aber je später wir damit anfangen das Ruder rumzureißen und unsere Ärsche zu retten, desto anstrengender würde es werden.
Ich geb ja ehrlich zu, dass ich nicht auf den Luxus der Moderne verzichten will: Supermärkte, Waschmaschine, Kühlschrank samt TK-Fach, Mikrowelle, Süßigkeiten, Kaffee aus Übersee, Fertiggerichte, Mikrowelle, CD-Player, HiFi-Anlage, das WWW, ÖPNV, und gaaaaaanz wichtig: die Ärzte, die mich während meines chronisch-krank-seins begleiten und die Pharmafia, dank derer Tabletten ich wenigstens einigermaßen funktionieren kann (oder könnte)

Mea Culpa. Mea maxima culpa. ich bin schon wieder abgeschweift. Meine Schuld.

Azdak schrieb:Ich hatte in der Schule mal das Thema Abtreibung. Die Klassenbeste war pro Abtreibung mit folgendem Argument: Jedes Kind sollte das Recht darauf haben glücklich zu sein.

Die Klassenbeste war Contra Abtreibung nicht Pro Abtreibung, es sei denn, sie geht davon aus das ein Kind das Abgetrieben wurde froh drüber ist nicht leben zu müssen. Wenn sie dieser Meinung tatsächlich ist, dann funktioniert das nur wenn man davon Ausgeht, das auch ein Fötus oder Embryo schon eine Seele hat, die im Jenseits dann ist und runter schaut und anhand bestimmter Umstände sich sagt, ,,Zum Glück wurde es beendet, ich hätte das nicht Ausgehalten.“

Azdak schrieb:Wer kann seinem Nachwuchs schon ein glückliches und sorgenfreies Leben bis ins hohe Alter garantieren?

Ein Glückliches Leben zu garantieren ist schon eine echte Hausnummer, es sei denn man empfindet ein Leben dann als Glücklich, wenn man bis ins hohe Alter Finanziell und Materiell so Ausgesorgt hat, das man niemals den Pleite Boden erreicht.

Wenn mit Glückliches Leben gemeint ist, das man meistens mit einem Lächeln aufsteht und immer mit Lust und Freude aufsteht, dann kann ich nicht mal mir selber ein glückliches Leben bis ins hohe Alter garantieren. Glück und Pech sind auch an Äußere Umstände gekoppelt wie Erfolg in verschiedensten Formen und Schicksal.

Darauf aufbauend Zufrieden zu sein ist eine Aufgabe die je nach haltung mit der man durchs Leben geht sehr einfach oder unmöglich ist.

Azdak schrieb:Und was ist schlimmer? Geboren zu werden und dann leben zu müssen, um dann ein Leben lang funktionieren zu sollen, und dann doch wieder (alt, schwach und krank) sterben zu müssen, selbst dann, falls man dann gar nicht sterben will?

Funktionieren zu müssen? Ich seh es überhaupt nicht so, das man funktionieren muss, es gibt aber momente, wo auch ich jenes Gefühl nicht vermeiden kann. Manche Leute geben einem das Gefühl funktionieren zu müssen, weil sie es anders nicht kennen. Das es jenseits des Funktionieren Müssens noch eine andere Ebene gibt checken die nicht.

Man sollte es doch so sehen, das man in den Jahren die einem gegeben sind auch versuchen soll, irgendwie irgendwas aufzubauen, auf das man stolz sein kann aber nicht stolz sein muss. In vielen Menschen auch in mir gibt es diesen willen irgendwas zu bewegen oder Umstände zu verbessern, deshalb seh ich da kein müssen.

Funktionieren zu müssen klingt für mich auch nach so einer lass mich in ruhe rede. Man redet von Verpflichtungen obwohl Kinder und das Eigenheim gemeint sind, man redet von lästigen Pflichten obwohl Job und Haushalt gemeint sind.

Ich frage mich aber warum. Kinder und das Eigenheim als Verpflichtungen zu betrachten ist übelst negativ. Man hat sich doch für beides entschieden und kann doch genug leute fragen, wie es ist Kinder und ein Eigenheim zu haben. Es gibt ja auch kein Gesetz oder keinen Gesellschaftlichen zwang das zuzulegen, es gilt aber als Zeichen der Reife und des Verantwortungsbewsstseins es zu besitzen und es zu hegen und zu pflegen.

Azdak schrieb:Das wirklich EINZIGE, wofür es sich (meiner Meinung nach) zu leben lohnen könnte, das ist nicht Lidl sondern "Sex, Drugs and Rock'n'Roll" - früher war das eventuell "Wein, Weib und Gesang".

Dieser Gedanke kam mir auch in den letzten Monaten.

Azdak schrieb:Also lieber gründlich vorbeugen, als ein Leben lang nachsorgen zu müssen.

Was ist dein Vorschlag?






925

@PStanisLove

ACHTUNG Off-Topic:
Sex, Drugs and Rock'n'Roll ist das, was uns Spaß macht. Zerstreuung. Tanz. Sich selbst vergessen können und dies auch zu dürfen. Und rein in den Flow. Chillen. Die Seele baumeln lassen. Gott einen guten Mann sein lassen. Den süßen Nektar kosten. Den Ernst des Lebens vergessen. Nur im hier und jetzt sein. Die Sorgen alleine Urlaub machen lassen.

Mein Vorschlag:
wenn jemand des Lebens überdrüssig wird, weil dieser jemand der Überzeugung ist, dass ihm nicht mehr geholfen werden kann.
Wenn er meint, dass diese Welt zum Einen nur noch aus Leuten besteht, die so schlau sind, dass sie eine vage Ahnung vom Ausmaß ihrer Dummheit haben, aber zumindest Einsichtigkeit in ihre eigene Dummheit haben, und zum Anderen aus Leuten besteht, die so saudumm sind, dass sie sich für ach so schlau halten, aber uneinsichtig sind, was ihre eigene Dummheit betrifft.
Wenn dieser Jemand die Scheinheiligkeit der Scheinheiligen glaubt erkennen zu können.
Wenn dieser Jemand sich eigentlich Harmonie wünscht und als Antwort Krieg bekommt.
Wenn dieser Jemand psychisch und physisch behindert ist mit einem GdB von 100.
Wenn dieser Jemand einfach keinen Bock mehr hat auf Pflichterfüllung jedweder Art und sich auch selbst keine Pflichten/Ziele mehr setzt.
Wenn dieser Jemand für sich erkannt hat, dass er (nur) ein leidendes, beobachtendes und reagierendes Subjekt ist.
Wenn dieser Jemand meint, dass es nicht mal das Klopapier wert ist, mit dem er sich nach dem Abführen säubert.
Wenn dieser Jemand allzu oft nur mit Abneigung, Mobbing, Verachtung und Hass gefüttert worden ist. Wird er sich dann selbst Lieben?
Wenn dieser Jemand sich über die so genannten kleinen Dinge im Leben kaum noch oder gar nicht mehr freuen kann.
Wenn dieser Jemand eventuell aufgrund einer Missbildung des Hirns weder Stolz, noch Hoffnung, noch Eifersucht verspüren kann.
Wenn dieser Jemand glaubt erkannt zu haben, dass sein Leben nicht nur nichts wert ist, sondern einen negativen Wert hat.
Sollte man dann diesem jemand nicht den Wunsch gewähren und sein Leiden beenden und so zukünftiges Leid verhindern?

Das war in diesem Thread jetzt aber sowas von Off-Topic. Mea Culpa. Ich bin schuld. Aber ich bin ja der Thread-Starter. Darf ich das? Bekomme ich hier eine Ausnahme-Regelung? Sonst finde ich Off-Topic ja selbst nicht so prickelnd.

Das ist ein wirklich interessantes Thema - und irgendwie auch ein "Luxusproblem".

Die Frage: Kind/er oder nicht, eigenständig stellen zu können, ist ja nun noch nicht so alt. Unsere Urgroß-
eltern und teilweise sogar Großeltern hatten wenige bis gar keine zuverlässigen Verhütungsmittel zur Hand.
Es kamen damals sicherlich mehr Kinder, die einfach "passiert" sind zur Welt als heute - ohne Frage.
Dennoch wurden auch diese vielen Kinder in der Mehrzahl sicherlich geliebt und im Rahmen des Möglichen
auch von den Eltern behütet und gefördert. Im Sinne von dem was damals eben möglich und üblich war.
Ausnahmen bestätigen die Regel, das Leben auf diesem Planeten war noch nie sonderlich idyllisch für die
meisten Lebenden, das wird oft vergessen. Ich selbst war kein geplantes Wunschkind, meine Mutter war
21 und gerade mit der Ausbilung fertig als ich 1989 geboren wurde. Meinen biologischen Vater habe ich
nie kennen gelernt, zum Glück kann man sagen. Trotzdem empfinde ich mein Leben als gelungen und wertvoll,
was an meiner Mama liegt- und an vielen anderen Menschen, die meinen Lebensweg seit gut 30 Jahren be-
gleiten. Was nicht heißt das immer alles traumhaft, easy und gelungen verlaufen ist. Es gab die schwierigen
Pubertätsjahre, Unsicherheiten, unglückliche Lieben, eben das was einen oft in der Jugend begleitet .....

Zum Glück habe ich vor fast genau 7 Jahren meinen wunderbaren Mann kennen gelernt, den ich anfangs gar
nicht mal sooo "toll" fand. Als wir nach einigem Hin und Her endlich zusammen fanden, war uns ganz schnell
klar das wir uns in der Zukunft nicht nur als Paar, sondern als Familie sehen; dahingehend bestand schnell
Einigkeit. Da mein Mann als Kind eine Chemotherapie überstanden hatte, war es anfangs nicht 100% sicher
ob es mit eigenem Nachwuchs klappen würde. Adoption stand im Raum, für mich wäre das kein Problem
gewesen, für meinen Mann schon eher. Wunderbarerweise wurde ich 2018 schwanger und vor gut zwei Jahren
kam unser Sohn zur Welt, dann früher als geplant vor 5 Monaten unsere Tochter. Obwohl ich in beiden so
positiv empfundenen Schwangerschaften mit schubweise auftretenden, starken Depressionen zu kämpfen
hatte, waren die Geburten ein sehr gefühlsintensives und wunderbares Erlebnis. Corona machte die Schwanger-
schaft 2 nicht einfacher, was sicher einen Einfluss auf mein damaliges Gefühlsleben hatte. Aber nun ist alles
gut- und wir genießen es mit den Kleinen derzeit viel gemeinsame Zeit zu haben .
Ich habe den besten Vater für meine Kinder ausgesucht den ich mir denken könnte. Und ich weiß nicht ob
das Modell "alleinerziehend" für mich gangbar gewesen wäre, ich glaube eher nicht.
Meine Mutter und ich waren jahrelang allein, es gab keinen Unterhalt, sie hat Vollzeit gearbeitet und ohne
ihre Eltern bei denen ich tagsüber war, wäre alles untragbar gewesen. Im Nachhinein bewundere ich meine
Mama und ihre Eltern, also Oma und Opa, sehr wie sie das alles auf die Reihe gekriegt haben damals. Als
Kind ist einem das ja noch gar nicht so bewusst .

Dies alles ist mein subjektiver Bericht zum Thema, ohne philosophische oder religiöse Einflüsse .
In meinen- zum Glück kurzen- Depri-Phasen, habe ich auch manchmal gehadert und gezweifelt .
"Was für Gene gibst du eigentlich weiter !?" und solche Gedanken. Von anderen Müttern hörte ich das auch sie
gelegentlich unter Zweifeln litten, was mich getröstet hat. Besonders in meiner "Corona-Schwangerschaft "
mit den ganzen Beschränkungen, kamen zum Teil traurige Gedanken auf. Weniger aus materiellen Ängsten,
eher Ängste vor der allgemeinen Zukunft unserer Kinder. Im Grunde ist man so Vielem ausgeliefert und irgend-
wann kann man sie mehr beschützen ....... aber war es je anders ?!
Traurig, dass es Menschen gibt, die Kinder nur als potenzielle Umweltsünder und Belastung für den Planeten
sehen. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen das es viele Frauen auf der Welt gibt, die gerne und frei-
willig ein Kind nach dem anderen in teilweise prekärste Verhältnisse gebären. Das ist wirklich ein Dilemma.
Die "Welt retten", das geht nur wenn die Ursachen der Probleme benannt und gebessert werden. Da stehen
Frauenbildung, Zugang zu Medizin und Verhütungsmitteln ganz weit oben- und Religionen sollten diese
Probleme zumindest nicht verschlimmern.......

Azdak schrieb:Die Klassenbeste war pro Abtreibung mit folgendem Argument: Jedes Kind sollte das Recht darauf haben glücklich zu sein.

Mein erster Gedanke war: das Mädel hat Glück, dass ich nicht in eurer Klasse bin....
@PStanisLove hat es ja jetzt auch schon formuliert: sie geht von Prämissen aus, deren Existenz nicht nachweisbar ist.
Mein Ansatz war eher: "Wie, müsste man dann nicht eher einen "Elternführerschein" einführen?"
Dann wäre auch im Fokus geblieben, dass nicht alle Kinder, die geboren werden, dadurch automatisch glücklich werden.
(Was habt ihr da für ne Klassenlehrerin? Das ist doch extrem unlogisch, was da lief.)

Ich glaube auch an ein Potenzial zum Glück - du hast übrigens auch eins, sonst wärst du ja nicht so unglücklich drüber, dass alles so verkackt wird, im Moment. Und bei diesem "Potentiellen Glück" ist es ja wohl anzunehmen, dass alle geborenen Kinder potentiell auch unglücklich werden können. Die logische Konsequenz wäre dann doch, alle abzutreiben - die spinnt wohl.

Wenn man ernsthaft über "diesen Komplex" nachdenkt, muss man, finde ich, die Frage bissl umstellen: wie viele Kinder sind vertretbar
(2, damit die Zahl der Menschen gleich bleibt; 1 (oder 0) damit es weniger werden oder 3+, weil man kein Rentensystem hat);
naja, was "ethisch und moralisch" ist, müsste dann immer noch ein realer oder vorgestellter "Elternführerschein" regeln.
Und über Erziehung in einer netten, großen, diversen Gruppe haben wir auch noch nicht geredet.

Azdak schrieb:Wünsche ich den Menschen schlechtes? Definitiv ja, denn aus Schaden wird man klug.

Finde ich voll Menschenfreundlich. "Erkenne dich selbst" ist der un-narzisstischste Spruch, den man sich denken kann, finde ich.
Du magst vielleicht die Menschen nicht, weil du zu viel Blöde kennst, aber du kannst besser lieben, als du wahr nimmst.

@Azdak - dein letzter Beitrag ist grad aufgepoppt, während ich schreibe. Tu´s nicht. Lerne, sei Mensch, bleib Mensch.

Mach lieber nen neuen Faden auf "Kann man ohne materiellen Ehrgeiz glücklich werden".
(Ich bin ja voll der "beide Kisten öffnen" Typ, die Kohle kann ich ja immer noch verschenken - aber wenn dir bei der Fragestellung immer noch nicht auffällt, dass du da definitiv auf einem sehr realen "Glückspotential" sitzt, versuch´s mal umgekehrt:
du weißt doch schon, dass man mit diesem materiellen Fokus seinem Glück im Weg steht. Frag dich mal, warum das nur für andere gelten soll und nicht bei dir.
Jeder muss seinen eigenen Weg finden; "mehr" Auswahl als du haben die andern eigentlich auch nicht, nur mehr Versuchungen.)


Dann noch zwei, drei Bemerkungen:

sommernacht88 schrieb:wurden auch diese vielen Kinder in der Mehrzahl sicherlich geliebt

Da muss ich dich enttäuschen, bei der hohen Kindersterblichkeit war es "besser", erst mal abzuwarten, ob sie älter als 3 oder 7 wurden. Was sie oft nicht taten.

@Gerlind - was ein "Eisprung" ist, weißt du aber, oder?

Und: "Wann ist eigentlich aus "Sex & drugs and rock´n roll" - Veganismus, Laktoseintoleranz und Helene Fischer geworden?"
Das frag ich mich auch oft.

DalaiLotta schrieb:@Gerlind - was ein "Eisprung" ist, weißt du aber, oder?

ja, weiß ich . Was hat das mit meinen Aussagen zu tun.

Gerlind schrieb:mit meinen Aussagen zu tun.

Ähm, Kinderseelen inkarnieren nur, wenn man Sex beim Eisprung hat, sonst nicht.
Das fehlte in deinen Aussagen so völlig, dass ich meinte, mal nachfragen zu müssen.

No front.

@DalaiLotta
Danke für das, was du geschrieben hast, und wie du es geschrieben hast. Aber ich (damals contra Abtreibung) war intellektuell noch nicht so weit, dass ich der Klassenbesten (pro Abtreibung) ihren logischen Denkfehler hätte nachweisen können. Mir fiel nur relativ plump noch ein: "Ja, aber was ist mit Chaupin oder Lizt?" - wobei wir wieder beim Rock'n'Roll wären. Aber das "Killer-Argument" der Klassenbesten war in der Tat ein solches. Heute sehe ich die Sache genau so und genauso, und damit, wie ich denke, sehr realistisch:

Gesetzt der Fall, dass man niemals geboren worden wäre...
1) Was hätte man vermisst oder vermissen können? -> Nichts. Weil man nur das vermissen kann, was man kennengelernt hat.
2) Was hätte man gebraucht -> Auch nichts. Weil wer nicht existiert, der kann auch keine (unbefriedigten) Bedürfnisse haben.
3) Was wäre einem erspart geblieben -> Alles. Im guten wie im schlechten. Aber man weiß dann ja nicht um gut und schlecht.

Elternführerschein finde ich eine prima Idee. Dazu gibt es hier aber schon mindestens einen Thread.

#Narzissmus:
In der Kinder- und Jugendpsychiatrie wurde bei mir mal eine narzisstische Persönlichkeitsstörung mit Merkmalen einer schizotypen Persönlichkeitsstörung diagnostiziert. Ich war 10 Monate lang dort in Therapie. Am Ende wollte ich da gar nicht mehr weg, weil das einzige Mal in meinem Leben alles prima geworden war. Mit einem bitteren und Wehmut erfüllten Lächeln erinnere ich mich. Und jetzt kullern die Tränen. Das ist gut so. Samsara halt.
Ich wurde im späteren Werdegang von unterschiedlichen Personen mal mehr und mal weniger narzisstisch eingeschätzt. Einer meiner Sozial-Betreuer meinte sogar mal zu mir, dass er mich gar nicht in dieser Schublade wiederfinden könne. Letzten Endes auch nur eine subjektive Einsortierung. Ich hatte mir damals sogar mal DSM-IV gekauft. Das Handbuch der amerikanischen Psychiatrie (in deutscher Übersetzung) mit den Kriterien, nach denen der Psychiater Diagnosen stellen (oder Stygmatisieren) kann. Je nach Betrachtungsweise und Lesart, ob mit oder ohne Erleuchtung, passe ich mal gar nicht und dann wieder absolut da rein.

Das Wort "Manipulation" bekommt ja in dieser Zeit auch eine andere Bedeutung. Eigentlich ist jede Beeinflussung, gerade dann, wenn sie Meinungsbildend ist, manipulativ.
In einem Fremdwörterlexikon habe ich damals "Manipulation" nachgeschlagen und habe dort etwas gelesen wie:
Manipulation ist die Praktik andere dazu zu bringen die Meinung des Manipulierenden anzunehmen oder die eigene Meinung der Meinung des Manipulierenden ein Stück weit anzunähern.

Dann hab ich mich selbst mal im Manipulieren ausprobiert, nachdem ich die fixe Idee hatte, wie ich das am besten erreichen könnte.
Ich stellte dann anderen die Folgende frage:
"Peter, bist du der selben Meinung wie ich, dass Abtreibung nicht richtig ist, weil man das ungeborene Kind ja nicht fragen kann, ob es abgetrieben werden will oder doch lieber geboren werden will?"
Das ist ne ganz "fiese" Masche, wenn man eine Pseudo-Begründung in die Frage mit einbaut. Aber der Pflegevater der FWG hat den Köder samt "Haken" daran nicht geschluckt. Dabei war er ziemlich katholisch. Mittlerweile ist er Dekan (oder Diakon)? Ach, was weiß ich?!

@Azdak
Aus eigener Erfahrung würde ich persönlich heute keine Kinder mehr in die Welt setzen. Grund: der Genpool meiner Familie. Ich hatte das mit Anfang 20 überhaupt nicht auf dem Schirm, dass Genetik der Vorgeneration derart Einfluss nehmen kann und glaubte felsenfest, dass Erziehung in bedingungsloser Liebe, sowie bestmögliche Versorgung im Grunde alles regelt. Eine ganz fatale Fehleinschätzung. Bedeutet letztlich einen langen Kampf für alle Beteiligten mit open end - aber auch mit Minifortschritten und berechtigter Hoffnung.

Wenn jemand ganz nüchtern das Fazit zieht, sich aus deinen genannten Gründen zu "eliminieren", ist er (noch) nicht in der Lage Selbstliebe entwickeln zu wollen und verweigert auch jegliche Annahme von Hilfe zur Veränderung.
Das hat auch was mit der eigenen "Großartigkeit" und Arroganz zu tun. Denn so jemand stellt sich über alle anderen, er hält die Liebe der anderen ihm gegenüber für nichts wert, sie sind alle dumm, fertig. So jemand akzeptiert auch keinen Gott. Er hält sich für überklug und "checkt alles". Seine persönliche Sicht der Dinge überträgt er auf die ganze Welt. Die ersten Lektionen/Konsequenzen folgen.
Das bekommt dieser Mensch auch mit. Er ist ja nicht dumm, er kann ja reflektieren.
Und da beginnt die Eigenverantwortlichkeit. Trotz allen schlechten Voraussetzungen kann er neu starten, sich Hilfe holen und Altlasten zumindest soweit abbauen, dass er in der Lage ist, das Leben anzunehmen. Es muss lediglich die Bereitschaft dazu vorhanden sein, dass es durchaus möglich sein kann, dass die eigene Lebenseinstellung möglicherweise einer Korrektur bedarf und die anderen davon "Plan" haben, wie das aussehen kann. Ergo: sich dem eigenen Irrtum öffnen und umlernen. Begreifen, dass es eine ganze Menge Leute gibt, die eben zumindest in Teilaspekten klüger sind.

Denkt derjenige nicht um und verweigert sowohl Lebensgesetze als auch die sonstigen weiterhin, macht ihn das Leben platt. Dann kommt ganz gern dieser Trotz: will das Leben nicht so wie ich, steige ich eben aus.
Was oft übersehen wird: es gibt andere Lebensformen. Man kann durchaus ins Kloster gehen, das ist eine ganz eigene Welt. Man kann sich auch anderen zuwenden und eine Stütze sein. Man kann in ganz andere Welten eintauchen, ein anderes Dasein kreieren und da Prioritäten setzen. Man kann ein Einzelgänger sein und sich einer Beschäftigung widmen, die einen ganz und gar einnimmt. Zum Beispiel Quantenphysik für den Denker. Psychologie, Philosophie und Religion als privates "Studium". Die bildende Kunst. Literatur. Mal Charles Bukowski gelesen?
Lässt man diese alternativen Möglichkeiten ungeprüft sausen, ist das an Dummheit nicht zu übertreffen.

Den Fokus von sich selbst weglenken hilft jedenfalls ungemein und meistens verändert sich so einiges. Anspruch auf Glück ist relativ. Zufriedenheit genügt meistens völlig aus.

DalaiLotta schrieb:Ähm, Kinderseelen inkarnieren nur, wenn man Sex beim Eisprung hat, sonst nicht.
Das fehlte in deinen Aussagen so völlig, dass ich meinte, mal nachfragen zu müssen.

No front.

Ja. Ein Ei muss vorhanden sein, um es zu befruchten. :)

Wenn gerade Moral im Spiel ist ... für meine Vorstellung sollten sich Vater und Mutter idealerweise darüber im klaren sein das man damit Verantwortung für mindestens 18 Jahre auf sich lädt. Wer dann dazu Lust hat. sich um das Kind kümmern möchte, es versorgen kann (nein nicht übertriebener Luxus ist gemeint, sondern finanziell das Notwendige, zeitlich das wünschenswerte ... dann ist es moralisch richtig Kinder zu bekommen.

Wenn es nur zum Zeitvertreib ist, aus egoistischen Motiven, oder wenn man zu blöd ist zu verhüten dann ist es zutiefst unmoralisch.

Kinder sind etwas sehr schönes, man kann mit Ihnen die Welt ein klein bisschen besser machen, oder man kann einer Kinderseele sehr großen Schaden zufügen ... und dabei kommt es nicht vordergründig auf das finanzielle an, sondern auf den eigenen Moralkodex.

lysanne schrieb:Aus eigener Erfahrung würde ich persönlich heute keine Kinder mehr in die Welt setzen. Grund: der Genpool meiner Familie. Ich hatte das mit Anfang 20 überhaupt nicht auf dem Schirm, dass Genetik der Vorgeneration derart Einfluss nehmen kann und glaubte felsenfest, dass Erziehung in bedingungsloser Liebe, sowie bestmögliche Versorgung im Grunde alles regelt. Eine ganz fatale Fehleinschätzung. Bedeutet letztlich einen langen Kampf für alle Beteiligten mit open end - aber auch mit Minifortschritten und berechtigter Hoffnung.

Da bin ich nicht wissend. Ich kenne nicht alle Wenn-Dann-Prinzipien. Geht mich auch nichts an. Interessieren würde es mich schon. Auch ich lerne gerne noch dazu.

lysanne schrieb:Wenn jemand ganz nüchtern das Fazit zieht, sich aus deinen genannten Gründen zu "eliminieren", ist er (noch) nicht in der Lage Selbstliebe entwickeln zu wollen und verweigert auch jegliche Annahme von Hilfe zur Veränderung.
Das hat auch was mit der eigenen "Großartigkeit" und Arroganz zu tun. Denn so jemand stellt sich über alle anderen, er hält die Liebe der anderen ihm gegenüber für nichts wert, sie sind alle dumm, fertig.

Frage: Selbstliebe = Narzissmus? Oder Arroganz = Narzissmus?
Großartig bin ich jedenfalls, meiner eigenen Meinung nach, nur im Tiefstapeln.
Veränderung und Annehmen von Hilfe? @DalaiLotta und @Flitzschnitzel waren (und sind immer noch) Balsam für meine Seele.
Du konfrontierst mich hier in einer Art und Weise, die erschreckend ist, weil du mich anscheinend besser kennst, als ich mich selbst.

lysanne schrieb:So jemand akzeptiert auch keinen Gott. Er hält sich für überklug und "checkt alles".

Die Existenz eines Gottes (oder sogar mehrerer Götter) lässt sich zumindest nicht widerlegen. Und falls dem so ist, dass da Gott oder Götter existieren, dann habe ich das einfach zu akzeptieren, weil ich eh keinen Einfluss auf die habe. Umgekehrt könnte es anders sein.
Und ich persönlich checke, je mehr ich checke, immer mehr, wie wenig ich doch checke. An jeder Antwort entstehen gleich mehrere neue Fragen. Wie unerfreulich?!

lysanne schrieb:Seine persönliche Sicht der Dinge überträgt er auf die ganze Welt.

Ist das eine Unterstellung? Oder wie willst oder kannst du mir das nachweisen? Bist du erwacht? Oder schläfst du noch?

lysanne schrieb:Und da beginnt die Eigenverantwortlichkeit. Trotz allen schlechten Voraussetzungen kann er neu starten, sich Hilfe holen und Altlasten zumindest soweit abbauen, dass er in der Lage ist, das Leben anzunehmen. Es muss lediglich die Bereitschaft dazu vorhanden sein, dass es durchaus möglich sein kann, dass die eigene Lebenseinstellung möglicherweise einer Korrektur bedarf und die anderen davon "Plan" haben, wie das aussehen kann. Ergo: sich dem eigenen Irrtum öffnen und umlernen. Begreifen, dass es eine ganze Menge Leute gibt, die eben zumindest in Teilaspekten klüger sind.

Ähm... Ich hab niemals behauptet, dass ich der Meister in allen Disziplinen bin. Aber meiner Meinung nach ist so vieles ein Irrtum respektive falsch. Ich natürlich ebenso. Und du in der Tat: ich möchte mir nicht helfen lassen. Ich möchte falsch sein und falsch bleiben. Ich bin Dreck und habe nichts anderes Verdient als wie Dreck. Altlasten abzubauen wäre ich zwar prinzipiell gerne bereit zu. Aber leider, leider vergisst die Seele nie. Und ich möchte nicht mehr in alten Wunden rumstochern. Akzeptieren muss ich mein Leben (das Los, das ich gezogen habe) so oder so. Neu starten??? Was für ein Quatsch! Das ist nicht möglich. In einer heutigen Datenbank lassen sich einmal vorgenommene Einträge nicht so einfach "ausradieren", sondern nur mit der zusätzlichen Eigenschaft "gelöscht" versehen. Ein ausradieren wäre zwar doch möglich, aber nicht on-the-fly, also im laufenden Betrieb.
Eigenverantwortlichkeit ist ein schönes Wort. Es sagt doch im Prinzip aus, dass jeder für seinen eigenen Mist zuständig ist. Will ich, oder wollte ich jemals etwas anderes? Ich möchte natürlich die Freiheit haben selbst zu bestimmen, was ich tun will, oder sein lassen will.

lysanne schrieb:Denkt derjenige nicht um und verweigert sowohl Lebensgesetze als auch die sonstigen weiterhin, macht ihn das Leben platt. Dann kommt ganz gern dieser Trotz: will das Leben nicht so wie ich, steige ich eben aus.

Aussteigen ist nicht möglich. Dass ich hier nicht bei "Wünsch dir was" bin, ist mir durchaus bewusst. Geplättet bin ich schon. Du zeigst mir ja mal so richtig, wo der Hammer hängt. WoW! Du hättest Dampfwalze von Beruf werden sollen. Bildlich gesprochen.
Was verstehst du unter "Lebensgesetzen"? Findet man die bei WikiPedia? Ich kenne nur Naturgesetze - und die kann man nicht brechen oder verhandeln, man ist ihnen unterworfen auf immerdar - und von Menschen gemachte Gesetze. Aber ich bin kein Jurist.
Und umdenken will ich nicht. Ich bin doch gerne in der Rolle des ohnmächtigen Opfers, weil, wenn ich ohnmächtig bin, dann bin ich ja auch nicht schuldfähig. Und von nix kommt ja auch nix. Kannst du bitte für mich umdenken? Ja? Tust du das für mich? Bitte sei so lieb und tu mir den Gefallen. Wenn du die Welt für mich auf den Kopf stellst, dann bin ich wieder richtig.

lysanne schrieb:Was oft übersehen wird: es gibt andere Lebensformen. Man kann durchaus ins Kloster gehen, das ist eine ganz eigene Welt. Man kann sich auch anderen zuwenden und eine Stütze sein. Man kann in ganz andere Welten eintauchen, ein anderes Dasein kreieren und da Prioritäten setzen. Man kann ein Einzelgänger sein und sich einer Beschäftigung widmen, die einen ganz und gar einnimmt. Zum Beispiel Quantenphysik für den Denker. Psychologie, Philosophie und Religion als privates "Studium". Die bildende Kunst. Literatur.

Also ich wäre als andere "Lebensform" gerne eine Platane. Die sind wunderschön, können mehrere hundert Jahre alt werden und kommen ganz ohne Gehirn prima zurecht. Tun niemandem was zu Leide. Ach, wäre das schön eine Platane zu sein!
Kloster sind ein Teil dieser Welt und nicht in einer eigenen Welt. Sonst wüssten wir nicht um die Klöster.
Anderen eine Stütze sein? Ja, klar: Blind Guardian. The blind are leading the blind.
Ähm... nein! In andere Welten eintauchen, ein anderes Dasein kreieren und da Prioritäten setzen? Meinst du damit, dass ich ein Doppelleben leben soll? Oder gleich ein Multi-Leben? Oder willst du mir ernsthaft raten auch noch eine dissoziative Störung zu entwickeln? Oder soll ich mir nur eine Doppel-Moral zulegen? Oder soll ich mir Luftschlösser bauen?

lysanne schrieb:Lässt man diese alternativen Möglichkeiten ungeprüft sausen, ist das an Dummheit nicht zu übertreffen.

LSD ist auch so eine von den alternativen Möglichkeiten, die mir mal empfohlen worden sind. No, Problem! Ich habe kein Interesse daran auf/in einem Horror-Trip hängen zu bleiben.

Hast du mal Schopenhauer oder Nietzsche gelesen?

Okay @lysanne ich habe vorerst fertig mit dir. Ich bin ja überhaupt nicht sportlich. Aber das Beobachten und das Reagieren muss sein, das bin ich mir und dem Rest der Welt schuldig.

@Azdak

Wozu jetzt schon an das Ende des Lebens denken? Das wir irgendwann sterben müssen, ist klar.

Aber das dazwischen ist wichtig. Was hat man aus der Zeit gemacht? Willst du vor dir dahin vigitieren und die ganze Zeit sagen, dass alles sinnlos ist?

Keiner wird dir den Sinn geben. Den muss jeder für sich selbst finden. Das unsere Welt nicht ganz rosig läuft, sollte jeden bewusst sein. Aber sollte deine eigene Welt deswegen nicht toll laufen? Muss man unglücklich sein, weil vieles falsch läuft?

Und sollte man keine Kinder bekommen, weil da draußen es auch hart und schmutzig zugehen kann?

Nach meiner Meinung sollte man das Leben in vollen Zügen auskosten und alles machen, was man mit seinem Gewissen vereinbaren kann.