Triage

Corona
Die Zahlen steigen gerade mal wieder, Inzidenz in Deutschland heute 139,2
Da wir zu viele Impfverweigerer, -zögerer, -phobiker, Leerdenker etc. haben werden die Zahlen erst einmal weiter steigen und natürlich auch mehr Menschen hospitalisiert werden müssen. Schon jetzt kann die, eh begrenzte, Zahl der Intensivbetten nicht vollständig genutzt werden weil Pfleger fehlen.
Höchstwahrscheinlich werden wir über kurz oder lang also in eine Situation kommen in der Krankenhäuser die Triage anwenden müssen.
Heisst dass nicht alle notwendigen intensivmedizinischen Massnahmen sofort für alle Patienten, die sie benötigen, zur Verfügung stehen. Ärzte müssen dann gewichten und es kann dazu kommen, dass man Menschen, die sich durchaus retten liessen wenn die notwendigen Kapazitäten zur Verfügung ständen, sterben lassen muss.
Sterbebegleitung statt notwendiger Sofortbehandlung
Die Frage hier lautet:

Soll bei der Triage berücksichtigt werden ob sich ein Patient sozial verhalten hat und sich impfen liess oder ist es i. O. ein Unfallopfer sterben zu lassen weil ein Impfverweigerer/-zauderer das notwendige Bett blockiert?

Es ist ein ernstes Thema und mich interessiert wie die Forenuser sich da entscheiden würden. Wer will kann seine Meinung auch begründen, notwendig ist es nicht.

Das eine ist zum Teil verhinderbar und das andere eher nicht. Und ich fände es höchst ungerecht, wenn jemand, der trotz Impfung auf die Intensivstation muss aufgrund von Corona, eventuell durch Alter oder Vorerkrankung, den kürzeren zieht in einer Triagesituation gegenüber einem Ungeimpften, der vllt. hätte Vorsorge tragen können.

Ich weiß, dass sich dieses Argument ausweiten lässt auf eine generelle gesunde Lebensführung und die Verhinderbarkeit von diversen Zivilisationkrankheiten wie Adipositas, und der Erhöhung von Krankenkassenbeiträgen, wo ich im Normalfall dagegen bin. Aber wir stecken momentan in einer besonderen Situation...

Zja, gute Frage und die stellte ich mir selbst schon oft. Ich komme da in einen inneren Konflikt mit mir selbst und meiner Grundeinstellung.
Und meine Meinung dazu ändert sich auch ständig, daher kann ich mich da für ein endgültiges (Klick)ergebnis nicht durchringen.
Heute würde ich sagen, bevorzugt die, die Vorsorge getroffen haben und an ihrer Infektion+ Krankheitsverlauf keine Eigenschuld tragen.

Ich würde gerne mal wissen, wie man den Impfstatus denn wissen will, wenn es eine Notsituation ist und die Person direkt auf die Intensivstation muss.

Außerdem sollte danach entschieden werden, wer kurzfristig die besseren Überlebenschancen hätte, sollte es zu einer Triage kommen. Da kann dann auch der Impfstatus dazu zählen, aber nicht grundsätzlich, wie ich finde.


Wenn die unfallverursachende Person zum Beispiel weil sie betrunken war den Unfall verursacht hat, auf die Intensivstation muss, genau so aber die Person, die durch den Unfallverursacher zum Unfallopfer wurde, dann entscheidet man, dass der Unfallverursacher nicht versorgt würde, oder wie?

Das Thema ist nicht mit zwei Antwortmöglichkeiten abzuhandeln, wie ich finde.

Tussinelda schrieb:Wenn die unfallverursachende Person zum Beispiel weil sie betrunken war den Unfall verursacht hat, auf die Intensivstation muss, genau so aber die Person, die durch den Unfallverursacher zum Unfallopfer wurde, dann entscheidet man, dass der Unfallverursacher nicht versorgt würde, oder wie?

Die viel passendere Frage wäre doch hier zu fragen ob man einen Alkoholiker der mit 3 Promille wegen einer Leberzirrhose in die Notaufnahme kommt auch eine neue Leber transplantieren würde.
Oder ob man einen Kettenraucher der sich noch alle 5min vor die Notaufnahme mitm Rollstuhl und dem mobilen Sauerstoffgerät rausfahren lässt um eine zu Kokeln eine neue Lunge transplantieren würde.

emanon schrieb:Da wir zu viele Impfverweigerer, -zögerer, -phobiker, Leerdenker etc. haben

solange es möglich ist, das auch geimpfte andere anstecken können, würde ich hier nicht so ein fass aufmachen und implizieren, daß die alleinschuld bei den von dir genanten liegt...

emanon schrieb:Soll bei der Triage berücksichtigt werden ob sich ein Patient sozial verhalten hat und sich impfen liess oder ist es i. O. ein Unfallopfer sterben zu lassen weil ein Impfverweigerer/-zauderer das notwendige Bett blockiert?

Juristisch gesehen dürfen Ärzte wohl nur, geraten sie in eine sogenannte Pflichtenkollison, nur aus rein medizinischen Gründen eine eigentlich gebotene Behandlung unterlassen und alles andere darf keine Rolle spielen. Sprich: Geschlecht, Herkunft, Glauben, persönliche Sympathien oder Antipathien, politische Einstellungen und Sozialverhalten oder Geimpft oder Ungeimpft und auch nicht das reine Alter von Patienten (von wegen lohnt eh nicht mehr, weil ohnehin nur noch wenige Lebensjahre vor sich) dürfen eine Rolle spielen. Nur aus rein medizinischen Gründen darf eine Behandlung unterlassen und eine andere bevorzugt werden.
Ebenso unzulässig ist es durch eine aktive Handlung, ein aktives Tun jemanden den Vortritt zu gewähren und den anderen sterben zu lassen oder überhaupt seinem Schicksal zu überlassen. Also Beatmung bei Patient A abschalten und Patient B zur Verfügung stellen, ist nicht. (Da kann ich mich aus der Erinnerung allerdings auch irren, beim Rest bin ich mir allerdings sicher)



Tja, moralisch, sieht das wieder anders aus, aber wie gesagt darf das für Ärzte ohnehin keine Rolle spielen das moralische. Also sobald Ärzte rechtlich dazu verpflichtet sind Patienten zu helfen, also Garanten sind und sich in einer Garantenstellung befinden hat die persönliche Moral bzw. wie man Ungeimpfte und unsoziale Menschen bewertet und ihnen nur persönlich zugestehen möchte keinen Platz mehr.

rhapsody3004 schrieb:dürfen eine Rolle spielen.

Sollte natürlich dürfen keine Rolle spielen heißen.

Also nur aus rein medizinischen Gründen ist wenn überhaupt eine Unterlassung auf einer und Bevorzugung auf anderer Seite möglich, erlaubt.

Puhh, schwierige Frage, ich gebe @Tussinelda da recht, zwei Antwortmöglichkeiten sind da zu wenig..

Also, ein Ungeimpfter riskiert einen schweren Verlauf und belastet dadurch die Intensivkapazitäten. Anderseits zahlt er ja auch Steuern und Sozialversicherung. Ich würde sagen, er solle höhere Beiträge zahlen, was aber einen Rattenschwanz an weiteren Fragen nach sich zieht (was ist mit Rauchern, Alkoholikern, Adipösen ...)

Ich würde sagen, derjenige der eine höhere Überlebenschance hat wird behandelt.

Die zwei Antwortmöglichkeiten reichen aus,
Die Realität ist hart.
Entweder erfolgt die Aufnahme eines Patienten oder nicht - also entweder "ja" oder "nein", dazwischen gibt es wenig Spielraum für "aber ja, aber nein, aber doch, aber nein, aber ja, ..." vor der Notaufnahme.

Personen, die sich auf Teufel komm raus nicht impfen lassen wollen ... mit welcher Begründung soll ich mit denen solidarisch sein? Die Ungeimpften haben es nicht mal answatzweise verstanden, was Solidarität ist und es ist davon aus zu gehen, dass die es nie raffen werden.

@schnuffon

Da wäre aber eine Impfpflicht besser.

@Pallas
Springt man als Nichtschwimmer dauernd von der Klippe um gerettet zu werden oder sieht man es endlich ein, dass man Schwimmen lernt, weil bei dem letzten Sprung kein Schwimmer zur Hilfe geeilt ist ;-)

Triage geht gar nicht, das ist grausam!

Sowohl für die betreffende Person als auch für die Angehörigen.

Eine ethisch, moralische Gesellschaft kann sowas nicht wirklich absegnen u. müsste alles dafür tun, das es nicht soweit käme.

borabora schrieb:Eine ethisch, moralische Gesellschaft kann sowas nicht wirklich absegnen u. müsste alles dafür tun, das es nicht soweit käme.

Was sagst du denn den Impfverweigerern und -zauderern?
Passen die nicht in eine

borabora schrieb:...ethisch, moralische Gesellschaft...

?

emanon schrieb:Was sagst du denn den Impfverweigerern und -zauderern?

Es ist schnell ein Urteil über Menschen gefällt.

Jeder von ihnen mag Gründe haben, die es ihnen schwer macht, sich zu einer Impfung durchzuringen.
War bei mir ebenfalls so aufgrund psychischer Erkrankung.

Letzten Endes hab ich den Dreh doch bekommen.

borabora schrieb:Triage geht gar nicht, das ist grausam!

Dem kann ich mich nur anschließen.

borabora schrieb:Triage geht gar nicht, das ist grausam!

Sehe ich ebenso.

EZTerra schrieb:solange es möglich ist, das auch geimpfte andere anstecken können, würde ich hier nicht so ein fass aufmachen und implizieren, daß die alleinschuld bei den von dir genanten liegt...

Das ist so.
Da gebe ich dir Recht.
Es gibt ja auch so genannte Impfdurchbrüche.
Und, es gab auch schon bei Geimpften schwere Verläufe.

[x] keine Triage, wenn es keine Impfpflicht gibt, kann man deswegen auch keine Leute deswegen ausschließen.
Wäre echt mal gut wenn Moralisten die Gesetze kennen würden.

Zur Triage an sich: wenn ein Bus umkippt und es auf einen Schlag 60 Schwerverletzte gibt und nur 2 Ärzte vor sind, wird triagiert, dabei zählt der Zustand des Verletzten, ob er ein Arschloch oder dämlich ist überhaupt nicht....und da spricht man auch nicht von Shit Happens.