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Triage

211 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Corona, Bettenkapazität, Intensivmedizin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Triage

31.10.2021 um 15:55
Zitat von PallasPallas schrieb:Ich verstehe die "Was wäre, wenn-Situationen" nicht.
Ich schon. Erstens hat der Eröffner dieses Thread das Nicht-Geimpft-Sein mit unsozialem Verhalten gleich gesetzt. Da kann man durchaus auch anderes unsoziales Verhalten anführen. Zweitens kennt kein Verantwortlicher in einer akuten Situation die Gründe für das Nicht-Geimpft-Sein. Auch aus diesem Grund kann man andere Beispiele bringen.

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31.10.2021 um 15:56
Zitat von MailaikaMailaika schrieb:Das finde ich mal so richtig unsozial.
Ist es auch.
Zitat von MailaikaMailaika schrieb:Mir geht es darum, dass da mehr ist als ein Impfstatus, nämlich ein Mensch und wir uns hier die Frage stellen, ob einer mehr oder weniger wert ist gerettet zu werden.
Natürlich ist da ein Mensch, ihm soll ja auch seine Menschlichkeit nicht abgesprochen werden. Aber es gibt immer Situationen im Leben, wo Menschen bevorzugt werden, das fängt beim Einlass am Club an und geht endlos weiter. Und bei der hypothetischen Frage des Threads sehe ich es persönlich nicht ein, daß jemand der geimpft ist evt. zurückstecken soll wegen jemandem, der der Ansicht ist, daß er keine Impfung braucht und sich evt. sogar noch aufführt wie die Axt im Walde.
Zitat von MailaikaMailaika schrieb:Und das Schlaganfallrisiko, dass mit den Impfungen einhergeht ist auch kein Märchen und tritt nicht innerhalb von 10 Minuten nach der Impfung auf.
Nein, aber es kommt extrem selten vor. Ich war selbst vor fast zwei Jahren Schlaganfallpatient und das Risiko von Folgeschlägen ist dann extrem erhöht. Dennoch sagt selbst die deutsche Schlaganfallhilfe, daß allein aufgrund des Schlaganfalls kein erhöhtes Risiko für Nebenwirkungen besteht.


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31.10.2021 um 15:56
Zitat von PallasPallas schrieb:Das tut mir sehr leid für ihn, besonders, da ich im gleichen Alter bin.
Aber hing der Schlaganfall kausal mit der Impfung zusammen?
Das wurde von den behandelnden Ärzten vermutet, aber nicht offiziell bestätigt.


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31.10.2021 um 15:59
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Siboah schrieb:
Wer bin ich/ sind wir, dass unsere Meinung und Moralvorstellung hier eine Rolle spielen?

Warum schreibst du überhaupt hier, wenn du dieser Ansicht bist ? Und daß Entscheidungen im Falle einer Triage nach bestimmten Richtlinien erfolgen, ist bekannt. Dennoch drückst du dich um die Antwort auf eine hypothetische Frage.
Warum ich hier schreibe:
Zitat von emanonemanon schrieb:Soll bei der Triage berücksichtigt werden ob sich ein Patient sozial verhalten hat und sich impfen liess oder ist es i. O. ein Unfallopfer sterben zu lassen weil ein Impfverweigerer/-zauderer das notwendige Bett blockiert?
Hervorhebung durch mich. Dazu möchte ich folgenden Text einfügen:
Bei allen Entscheidungen gilt der Grundsatz der Gleichbehandlung: Explizit ausgeschlossen wird das Alter als alleiniges Entscheidungskriterium. Ebenso dürfen andere soziale Faktoren keine Rolle spielen.

„Daher verbieten sich Benachteiligungen aufgrund von zum Beispiel Alter, Geschlecht, Nationalität, Behinderung oder sozialem Status. Auch medizinisch geprägte Kategorisierungen (zum Beispiel Demenz, andere chronische Erkrankungen) dürfen nicht zu einem pauschalen Ausschluss von erforderlichen Behandlungen führen.“ (Bundesärztekammer)

Quellen: DIVI (Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin), AWMF (Das Portal der wissenschaftlichen Medizin), Brockhaus, Bundesärztekammer, Deutschlandfunk Kultur
Die Anwendung der Triage schließt soziale Faktoren aus. Nun zu meiner Meinung: Ich finde das vollkommen richtig. Nein, der Verunfallte darf aus diesem Grund dem Ungeimpften nicht vorgezogen werden.


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Triage

31.10.2021 um 15:59
Zitat von PallasPallas schrieb:Ich verstehe die "Was wäre, wenn-Situationen" nicht. Da werden Szenarien hervorgeschüttelt, von ungeimpften Familienmenschen, die sich sozial engagieren und von geimpften Missbrauchstätern, welche gerade aus dem Knast entlassen wurden, aber geimpft sind o_O :palm:

Klar, auch wer geimpft ist, ist per se kein Heiliger und Ungeimpfte auch keine Unmenschen, aber die Fragestellung bezieht sich auf Triage geimpft - ungeimpft.
Zitat von PallasPallas schrieb:Es wurde aber nie gesagt, dass keine Nebenwirkungen auftreten können, sondern dass diese sehr selten sind.

Und wenn man sich als gesunder junger Mensch überlegt, dann wäre es doch vernünftiger sich impfen zu lassen, als sich Corona ungeimpft einzufangen und im schlimmsten Fall daran zu sterben.
Es geht mir darum, dass hier ständig Ungeimpft mit Querdenker gleichgesetzt wird und das für falsch und auch gefährlich halte.

Ungeimpft sind zb auch Schwangere, Stillende, Angsthasen und die die aus gesundheitlichen Gründen auf die Impfung verzichten sollten oder kürzlich Genesene, die sich noch nicht impfen lassen können.
Die Aussage zu treffen, die Ungeimpften sind ja selbst schuld und deswegen kann man so entscheiden, greift einfach zu kurz, meiner Meinung nach.


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31.10.2021 um 16:00
@ElsbethM

Gut, dies mag etwas polemisch klingen, aber an der ganzen Sache ändert das ja nichts. Und wie schon erwähnt, ist die Triage besonders schlimm für das Krankenhauspersonal, das diese anwenden muss.


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31.10.2021 um 16:01
Zitat von PallasPallas schrieb:Und wie schon erwähnt, ist die Triage besonders schlimm für das Krankenhauspersonal, das diese anwenden muss.
Natürlich. Aber gerade darum dürfen allein medizinische Gründe zählen.


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31.10.2021 um 16:05
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Nein, aber es kommt extrem selten vor. Ich war selbst vor fast zwei Jahren Schlaganfallpatient und das Risiko von Folgeschlägen ist dann extrem erhöht. Dennoch sagt selbst die deutsche Schlaganfallhilfe, daß allein aufgrund des Schlaganfalls kein erhöhtes Risiko für Nebenwirkungen besteht.
Meine Schwester hatte vor 15 Jahren einen schweren Schlaganfall, ist seitdem massiv körperlich und sprachlich eingeschränkt. Sie war eine der ersten in meinem Familienkreis die geimpft wurde und ich bin froh, dass sie gut damit zurecht gekommen ist.
Aber das ändert nichts daran, dass es das Risiko durch die Impfung gibt, diese anfangs durch alle Medien gepeitscht wurden und es genug Leute gibt, die davor Schiss haben.


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31.10.2021 um 16:08
@ElsbethM

Bin mir nicht sicher, aber ich glaube Schwangere ab einem bestimmten Trimester wird die Impfung empfohlen.

Aber gerade deswegen ist die Covid-Impfung so wichtig, weil es Menschen gibt, die nicht geimpft werden können (bzw bei denen die Impfung nicht wirkt)

@Mailaika

Dass deine Schwester, die Impfung trotz ihres Schlaganfalls gut überstanden hat, spricht doch für diese.


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31.10.2021 um 16:10
Nachtrag: Der Grad von Erkrankung/Verletzung wird beim MT-System durch die Erkrankungs- bzw. Verletzungsschwere ermittelt. Diese wird einer 5-stufigen Farbkodierung, nach Dringlichkeit, zugeordnet:

MTS Kategorie Rot: Sofortige Behandlung! Alle anderen laufenden untergeordneten Tätigkeiten werden sofort unterbrochen, um diese Behandlung unmittelbar einzuleiten.

MTS Kategorie Orange: Sehr dringende Behandlung! Die Behandlung sollte innerhalb von 10 Minuten eingeleitet werden.

MTS Kategorie Gelb: Dringende Behandlung! Die Behandlung sollte innerhalb von 30 Minuten eingeleitet werden.

MTS Kategorie Grün: Normal. Die Behandlung sollte innerhalb von 90 Minuten eingeleitet werden.

MTS Kategorie Blau: Nicht dringend. Die Behandlung sollte innerhalb von 120 Minuten eingeleitet werden.

Das - ausschließlich das - sind die Kriterien, nach denen im Notfall das geschulte Personal zu entscheiden hat.

Ob der davon betroffene Patient sich nicht gegen COVID-19 hat impfen lassen (aus welchen Gründen auch immer), ist hierbei völlig irrelevant.


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31.10.2021 um 16:14
Zitat von PallasPallas schrieb:Aber gerade deswegen ist die Covid-Impfung so wichtig, weil es Menschen gibt, die nicht geimpft werden können (bzw bei denen die Impfung nicht wirkt)
Ich finde die Impfung auch sehr wichtig. Aber es kann Gründe geben, warum jemand nicht geimpft ist, die nichts mit unsozialem Verhalten zu tun haben. Wenn eine schnelle Behandlung notwendig ist, kann das medizinische Personal nicht erstmal die Gründe für das Nicht-Geimpft-Sein ermitteln.


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31.10.2021 um 16:14
Zitat von SiboahSiboah schrieb:Bei allen Entscheidungen gilt der Grundsatz der Gleichbehandlung: Explizit ausgeschlossen wird das Alter als alleiniges Entscheidungskriterium. Ebenso dürfen andere soziale Faktoren keine Rolle spielen.
Man sollte bei dem Thema einfach mal den Begriff "sozial" herauslassen.

Es handelt sich mMn. um Selbst- und Fremdgefährdung, wenn man sich während einer Pandemie nicht impfen läßt, obwohl das -ohne gravierende Nebenwirkungen- möglich wäre. Ansonsten -wenn man hier schon Vergleiche bemüht- kann doch auch jeder wegen Selbst- oder Fremdgefährdung festgenommen und irgendwo eingewiesen werden.


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31.10.2021 um 16:23
@ElsbethM

Mir ist der Begriff "sozial" - "unsozial" nicht wichtig. Ich würde eher sagen "verantwortlich" - "unverantwortlich" (Und theoretisch kann dies auch ein Ungeimpfter sein, wenn er sich selbst isoliert, Masken trägt, testet ..., aber sicherer wäre die Impfung)


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31.10.2021 um 16:24
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Es handelt sich mMn. um Selbst- und Fremdgefährdung
Jo, deiner Meinung nach. Da liegst du aber falsch.
Selbst- und Fremdgefährdung sind in den P-K-Gesetzen geregelte Begriffe.
Informiere/belese dich doch bitte, bevor du das nächste Mal Mäusemist irgendwo ablädst.


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31.10.2021 um 16:25
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Es handelt sich mMn. um Selbst- und Fremdgefährdung, wenn man sich während einer Pandemie nicht impfen läßt, obwohl das -ohne gravierende Nebenwirkungen- möglich wäre.
Du weißt doch aber im medizinischen Notfall in der Regel nicht, warum jemand nicht geimpft ist. Vielleicht hatte er schon Corona und nach der Genesung ist die Wartezeit von 6 Monaten bis zur Impfung noch nicht um. Oder sie ist gerade um und derjenige hat übermorgen seinen Termin für die Impfung. Vielleicht hat er eine schwere Angststörung, die ihn eine Impfung unmöglich erscheinen lässt.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Ansonsten -wenn man hier schon Vergleiche bemüht- kann doch auch jeder wegen Selbst- oder Fremdgefährdung festgenommen und irgendwo eingewiesen werden.
Ja, wenn eine Person das eigene oder ein anderes Leben erheblich in Gefahr bringt, und dann nur mit richterlichem Beschluss. Ob ein Richter allein in der Tatsache, dass jemand ungeimpft ist, eine erhebliche Gefahr für das Leben der Person selbst oder anderer sieht, das bezweifel' ich sehr.


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31.10.2021 um 16:26
@mitH2CO3
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Man sollte bei dem Thema einfach mal den Begriff "sozial" herauslassen.
Eben nicht. Sonst musst du erst mal eine Ethikkomission auffahren, die sich in tagelanger Anamnese ergeht, wer nun als sozialer einzustufen ist. Das Sozialverhalten allein am Impfstatus zu bewerten finde ich bedenklich.

Die Triage bezieht sich allein auf körpelich messbare Parameter.


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31.10.2021 um 16:29
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Informiere/belese dich doch bitte, bevor du das nächste Mal Mäusemist irgendwo ablädst.
Kannst Dich beruhigen. Ich habe genauso Anrecht auf meinen Mäusemist, wie Du Anrecht darauf hast, Dich nicht impfen zu lassen.
Mein Meinung gefährdet allerdings weder mich noch andere, wohingegen Deine mögliche Entscheidung, Dich nicht impfen zu lassen, Dich und andere gefährden kann, völlig egal, was irgendwo sonst so geschrieben steht.


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31.10.2021 um 16:33
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Ich habe genauso Anrecht auf meinen Mäusemist, wie Du Anrecht darauf hast, Dich nicht impfen zu lassen.
Wo steht, dass ich mich nicht habe impfgen lassen???
Du scheinst größere Schwierigkeiten in Sachen Textverständis - oder noch darunter - im Lesen allgemein zu haben.

Ich bin doppelt geimpft, aber das ist nun OT.
Ich habe dich lediglich aufgeklärt, wie die Begriffe Selbst- und Fremdgefährdung juristisch einzustufen sind - du hattest sie falsch, d.h. rein subjektiv hier verwendet.


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Triage

31.10.2021 um 16:34
Wo habe ich geschrieben, dass Du Dich nicht hättest impfen lassen?
Ich habe von Deinem grundsätzlichen Anrecht auf Nichtimpfung geschrieben.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Du scheinst größere Schwierigkeiten in Sachen Textverständis - oder noch darunter - im Lesen allgemein zu haben.
Das geb' ich dann mal so zurück.


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31.10.2021 um 16:37
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Wo habe ich geschrieben, dass Du Dich nicht hättest impfen lassen?
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Du Anrecht darauf hast, Dich nicht impfen zu lassen.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Deine mögliche Entscheidung, Dich nicht impfen zu lassen, Dich und andere gefährden kann
So, und nun lass es. Du dichtest Scheiße.


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