Triage

borabora schrieb:Triage geht gar nicht, das ist grausam!

Sehe ich auch so -

Ist echt schwierig!

Abahatschi schrieb:keine Triage, wenn es keine Impfpflicht gibt, kann man deswegen auch keine Leute deswegen ausschließen.
Wäre echt mal gut wenn Moralisten die Gesetze kennen würden.

Auch mit Impfpflicht und im Falle einer unausweichlichen Triage dürfte man Menschen aus dem Grund, weil sie es geschafft haben sich einer Impfung zu entziehen und noch nicht geimpft sind, nicht ausschließen.

Nur aus rein medizinischen Gründen, das hast du richtig erkannt, und wenn tatsächlich nicht alle gleichzeitig gerettet bzw. behandelt werden können, dürften Ärzte aber auch bspw. Sanitäter eine gebotene Behandlung auf einer Seite unterlassen und somit benachteiligen und auf anderer bevorzugen. Ob Impfpflicht oder nicht spielt dabei keine Rolle.

Das kann ich nicht abstimmen und schon gar nicht pauschalisieren. Das kommt mMn auf den Einzelfall an. Generell hat aber jeder die gleiche Chance verdient. Die Entscheidungen möchte ich trotzdem nicht treffen müssen.

So viel Menschenverachtung in einem Thread habe ich selten gelesen, wer eine Triage anwenden begeht eine schlimme Sünde, schauen wir in Kriegsgebiet Syrien, viele Ärzte sind nach Deutschland geflohen und die Patienten stapeln sich auf dem Flur aber dort werden alle behandelt ich weiß es aus zweiter Hand von einem Flüchtling bei uns an der Tafel, dort wird nicht überlegt sondern jeder schnellstmöglich behandelt. Aber was erwartet man auch von einem Land, was den Holocaust in der Vergangenheit zu Verantworten hat, es ist nicht böse gemeint aber dazu gibt es viele Berichte, dass die Naziärzte sich nach dem Krieg oft weiter machen durften und ihre Ideologie mitgenommen haben, die Theorie vom Untermenschen, Tier- und Menschenversuchen und der Triage, die schon uralt und absolut menschenverachtend ist.

Mhm. Zu schnell gefahren? Ok kann im Flur bleiben bis er abnibbelt

Raucher? Tja, das Beatmungsgerät können wir auslassen

Übergewicht? Den Herzinfarkt hast selbst verursacht


Geil. Wir sparen Millionen an Kosten.
Bin sofort dafür.

Mhm. Oder nicht? Mache ich auch mal was falsch? Muss ich dann auch verrecken? Mhm

Alljährig werden in Deutschland Krankenhäuser aufs Neue geschlossen ( von 3800 auf momentan gut 2000 reduziert ), selbst im ersten & dem jetzigen Pandemiejahr hat man es regierungstechnisch nicht für nötig gehalten diesen unsinnigen "Trend" Einhalt zu bieten ...

Aber ja, nur die Bürger ... Verzeihung ... nur die Ungeimpften würde letzten Endes in D. für ein eventuelles Chaos verantwortlich sein :Y:

rainlove schrieb:wer eine Triage anwenden begeht eine schlimme Sünde

Was ist die Alternative deiner Meinung nach?

tHEbLOb schrieb:nicht für nötig gehalten diesen unsinnigen "Trend" Einhalt zu bieten ...

Nun ja. Es geht um Auslastung. Die ist bei den Normalstationen so wie ich es meine gelesen zu haben irgendwo um die 80% in 2020. Finde die Zahl allerdings nicht mehr.

Intensivbetten, und das ist in Bezug auf Corona eher maßgeblich, wurden ausgebaut.
1991 20.200 Betten
2018 27.500 Betten
In Corona noch weiter ausgebaut.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117181/Zahl-der-Krankenhausbetten-geht-stark-zurueck

Nur, und das ist das was wirklich weh tut, die Anzahl der Beschäftigten ist nicht ausreichend. Im Normalbetrieb schon an der Kapagrenze oder darüber. Aktuell natürlich noch stärker überlastet.

Die schiere Anzahl der Häuser ist erstmal nichtssagend

@Luminita
Einfach alle behandeln der Reihe nach, ganz normal und schauen wer am schwersten Verletzt ist ein auge drauf werfen aber niemanden hängen lassen wie manche hier geschrieben haben

rainlove schrieb:Einfach alle behandeln der Reihe nach, ganz normal und schauen wer am schwersten Verletzt ist ein auge drauf werfen aber niemanden hängen lassen wie manche hier geschrieben haben

Und da liegt das Problem. Sind die Intensivbetten voll und es kommt noch einer dazu der beatmet werden muss wird einer sterben. Und irgendwer muss entscheiden wer nicht die notwendige Behandlung erhält. In der ersten Coronawelle war das zum Beispiel in Norditalien Alltag.

@cachalot
Meine Meinung ist, wer zuerst dran hängt der bleibt auch dran aber jemandem das wegzunehmen ist unethisch, in der Medizin soll keiner bevorzugt werden obwohl das mehr ein Wunschgedanke ist, wenn man sich auf der Welt die Organspendesachen ansieht, da kann man sich ja auch auf dem Schwarzmarkt eine Niere für 50k Dollar kaufen...

rainlove schrieb:Meine Meinung ist, wer zuerst dran hängt der bleibt auch dran aber jemandem das wegzunehmen ist unethisch

Wie sieht es aus.
Der Patient der an den Geräten hängt hat eine Überlebenschance von 10%.
Der neu dazugekommene von 70% wenn er an den Beatmungsplatz kommt. Ohne ist Exitus angesagt.

Lässt du beide sterben? Verweigerst du dem zweiten die Versorgung obwohl abzusehen ist das der Erste die nächsten zwei Wochen nicht überleben wird?

rainlove schrieb:Meine Meinung ist, wer zuerst dran hängt der bleibt auch dran aber jemandem das wegzunehmen ist unethisch

Ah ja...

Person A, Überlebenschance 50%, mit Intensivbetreuung 80%

Person B, Überlebenschance 25% mit Intensivbetreuung 80%

Deiner Aussage nach, würde der, der ohne Intensivbetreuung nur eine Chance von 25% hat, sterben müssen, weil Person A, ja zuerst kam.

@cachalot
@Phantom_773
Ich hatte selbst einen schweren Unfall und Überlebungschance von 10% hat fast 2 Monate gedauert bis mein Körper wieder vollständig selbst atmen konnte, wenn es nach einigen von euch ginge und ihr wärt damals Ärzte gewesen hättet ihr euch um "sichere Überlebende" gekümmert und mich sterben lassen weil ich so schwer verletzt war.
Wenn der Mensch über Leben und Tod entscheidet überschreitet er eine ethische Grenze und begeht schwere Sünde, ihm steht es nicht zu darüber zu urteilen, jeder hat eine Chance verdient, auch der Hirngeschädigte oder sonst was schwer verletzte. Meine Lunge und mein Herz waren sogar angerissen und was weiß ich, die Ärzte haben meinen Angehörigen nicht gesagt wie es weiter geht aber ich habe es geschafft weil jemand nämlich der Chefarzt an mich geglaubt hat und dafür bin ich dankbar und wünsche auch jedem anderen diese faire Behandlung.

rainlove schrieb:wenn es nach einigen von euch ginge und ihr wärt damals Ärzte gewesen hättet ihr euch um "sichere Überlebende" gekümmert und mich sterben lassen weil ich so schwer verletzt war.

Wenn Du es so siehst, dann mache dich mal über das Theard Thema schlau.

Denn dabei geht es, so weit ich weiß, darum, die Verletzen danach einzuteilen, wie hoch die Überlebenschancen sind und die mit hoher Chance, werden nach unten gestellt und die, die weniger Chancen haben, nach oben gestellt.

Also wenig Überlebenschance oben, hohe Chance unten.

rainlove schrieb:Wenn der Mensch über Leben und Tod entscheidet überschreitet er eine ethische Grenze und begeht schwere Sünde

Warum?

Wer helfen will, muss auch denen Helfen die es wirklich brauchen und nicht denen, die nur mal Husten.

rainlove schrieb:ihm steht es nicht zu darüber zu urteilen, jeder hat eine Chance verdient, auch der Hirngeschädigte oder sonst was schwer verletzte.

Da stimme ich Dir zu, aber der, der wirklich Hilfe braucht, sollte bevorzugt werden und der, der höhere Überlebenschancen hat, kann weniger Behandlung erfahren, sollte aber nicht sterben gelassen werden.

rainlove schrieb:wünsche auch jedem anderen diese faire Behandlung.

Die Du aber mit deiner Aussage/Meinung:

rainlove schrieb:Meine Meinung ist, wer zuerst dran hängt der bleibt auch dran

Zunichte machst.
Siehe dazu:

Phantom_773 schrieb:Person A, Überlebenschance 50%, mit Intensivbetreuung 80%

Person B, Überlebenschance 25% mit Intensivbetreuung 80%

Deiner Aussage nach, würde der, der ohne Intensivbetreuung nur eine Chance von 25% hat, sterben müssen, weil Person A, ja zuerst kam.

Ich vermute, es werden nie die ganz gleichen Ausgangsbedingungen sein, also Überlebenschance, Alter, Gesundheitsverhalten etc.
Die Impfung ist ja nur ein Faktor, wie man eine Intensivbehandlung beeinflussen kann.

Am besten finde ich, wenn darüber nicht die komplette Bürgerschaft entscheidet, sondern das bei den Ärzten liegt. Die haben Richtlinien und auf alle Fälle mehr Infos vor Ort, als man sich über Medien und Foren zusammenreimen kann.

Im Grunde würde ich das auch nicht wissen wollen.

Wenn es hart auf hart kommt, was wir uns alle natürlich nicht wünschen, geht es nicht um die "Impfverweigerer", sondern vermutlich wird, wenn die Ärzte vor der Wahl stehen, u. a. den Jüngeren der Vortritt gegeben mitsamt Sauerstoff , während der andere Ältere keinen Sauerstoff bekommt.

Ob "Impfverweigerer" oder nur, weil Jemand älter ist... eine dringende Behandlung, die Leiden mildert oder gar Heilung verspricht, muss jeder erhalten.

(Mein Vater hatte eine Lungenkrankheit u. war die letzten Monate auf Sauerstoff angewiesen, hätte er den nicht bekommen, wäre ich mit vor die Hunde gegangen).

Ob das manchen Menschen bewusst ist, was es bedeutet, keinen Sauerstoff oder entsprechend medizinische Hilfe zu bekommen, falls benötigt?

Bundeskanzleri schrieb:Die Impfung ist ja nur ein Faktor, wie man eine Intensivbehandlung beeinflussen kann.

Das geht aber am Sinn der Umfrage vorbei. Der TE hat das schon gut klargemacht, dass es letztlich darum geht:

Seit August liegt der Anteil ungeimpfter Personen in stationären Corona-Behandlungen bei durchschnittlich fast 85 Prozent.

Quelle: https://www.ifw-kiel.de/de/publikationen/medieninformationen/2021/covid19-hohe-gesundheitsausgaben-durch-ungeimpfte-zu-befuerchten/ (Archiv-Version vom 09.11.2021)

Und darum:

Während zu Beginn der Pandemie vor allem Ältere, über 80-Jährige, intensivmedizinisch behandelt werden mussten, werden die Intensivbetten jetzt zunehmend von Jüngeren belegt [5]. Deren Überlebenschancen sind jedoch deutlich besser, sodass ihre Behandlung seltener durch Tod endet und sie tendenziell länger auf der Intensivstation verbleiben, wodurch insgesamt höhere reale Ressourcenaufwendungen entstehen können. Daher ist anzunehmen, dass die kalkulierten durchschnittlichen Behandlungskosten steigen werden und in mehr Fällen Behandlungsausgaben in der Spitzenkategorie von mehr als 77.700 Euro erreicht werden. Der Anteil von Covid-19-Fällen, für die der Spitzenkostensatz anfällt, liegt nach Angaben der AOK derzeit bei 10 Prozent [6].

Sollte die Impfquote auf ihrem aktuellen Niveau verharren, ist laut Prognose des RKI [1] im Winter mit einem Anstieg der Inzidenz auf bis zu 400 pro 100.000 Einwohnern und einer entsprechenden Steigerung der Krankenhauseinweisungen zu rechnen. Dann könnten pro Woche so hohe Ausgaben für die stationäre Behandlung von Covid-19-Fällen auf das Gesundheitswesen zukommen wie in den vergangenen zwei Monaten insgesamt. Dann müssten wohl auch einige der in früheren Covid-19-Infektionswellen verschobenen Krankenhausbehandlungen für andere Krankheiten, die zurzeit nachgeholt werden, erneut verschoben werden, zumal die Personalknappheit in den Intensivstationen vieler Krankenhäuser inzwischen noch zugenommen hat.

Quelle: https://www.ifw-kiel.de/de/publikationen/kiel-focus/2021/eine-pandemie-der-ungeimpften-kann-fuer-deutschland-teuer-werden-0/ (Archiv-Version vom 28.10.2021)

Es könnte also durchaus dazu kommen, dass ein Intensivbett von einem jüngeren Ungeimpften belegt wird, das dann nicht mehr reicht für ...

So wie ich es verstanden habe, ist genau das der Sinn der Umfrage.

borabora schrieb:Wenn es hart auf hart kommt, was wir uns alle natürlich nicht wünschen, geht es nicht um die "Impfverweigerer", sondern vermutlich wird, wenn die Ärzte vor der Wahl stehen, u. a. den Jüngeren der Vortritt gegeben mitsamt Sauerstoff , während der andere Ältere keinen Sauerstoff bekommt.

Das sehe ich anders!
Die leichteren Fälle, werden nach hinten geschoben und die schweren fälle nach oben.
Das sollte zumindest so sein, meiner Meinung nach.

Ausnahme: Wichtig für Medizinischen Beruf.

borabora schrieb:(Mein Vater hatte eine Lungenkrankheit u. war die letzten Monate auf Sauerstoff angewiesen, hätte er den nicht bekommen, wäre ich mit vor die Hunde gegangen).

@borabora
Dein Vati, wäre wohl eher behandelt worden als ich, wegen der Krankheit, die ja eine erhöhte Versorgung vorgestellt ist.

Und danach sollte man handeln, wer es baucht, egal ob jung oder alt sollte auch behandelt werden, je nach Überlebenschance.

rainlove schrieb:Wenn der Mensch über Leben und Tod entscheidet überschreitet er eine ethische Grenze und begeht schwere Sünde,

Sag das den Ärzten die während Corona auf 5 Betten 8 Patienten hereinbekommen haben.
Ok. Sie hätten nicht entscheiden und alle auf dem Flur stehen lassen können. Dann hätten sie wenigstens nicht gesündigt. 👍