Triage

Mailaika schrieb:Vergiss nicht die Erzieher und Lehrer.
Wir haben hier Lehrer, die sich nicht impfen lassen und dann schreien, dass die Kinder Masken tragen müssen um die (ungeimpfte) Lehrerschaft zu schützen.

Genauso unmöglich. Wobei es bei Kindern wohl weniger häufig zu schweren Verläufen kommt, deshalb finde ich es bei medizinischen Angestellten nochmals schlimmer, denn diese arbeiten direkt mit schon erkrankten Menschen. Aber wie gesagt, beides ist ein Unding.

Pallas schrieb:Aber ist das auch fair? Wenn der eine, ein dreißigjähriger Impfgegner ist, der andere ein Siebzigjähriger, der das Pech eines Impfdurchbruch hatte? Ich könnte mich da wirklich schwer entscheiden, aber denke, dass erstere die Situation wohl hätte verhindern können.

Es ist nicht fair. Und dann gibt es auch immer noch völlig Verstrahlte, die sogar schon mit Corona auf der Intensivstation lagen, wochenlang, es gerade noch so schafften und danach immer noch total unbelehrbar sind und weiter gegen Maßnahmen wettern. (Es geht mir in dem Fall nicht darum, daß der Typ von der AfD ist, wäre er bei einer anderen Partei würde ich seine Einstellung genauso scheiße finden, um das vorweg klarzustellen.)

Der schwer an Covid-19 erkrankte AfD-Bundestagsabgeordnete Thomas Seitz hat seine Einstellung zur Corona-Pandemie auch nach wochenlanger Behandlung auf der Intensivstation nicht grundlegend geändert. In einem Interview mit der "Welt" erklärte Seitz: "Generell gilt: Wir haben keine Pandemie."

[...]

Auch das Tragen einer löchrigen Maske bei einer Bundestagssitzung im November - vor seiner Corona-Infektion - verteidigte der Abgeordnete gegenüber der "Welt": "Es ging mir um den Protest gegen eine Maskenpflicht, die ich weiterhin für verfehlt halte.

Der Artikel ist zwar schon etwas älter, aber Seitz hält bis heute an seinen Aussagen und seiner Haltung fest. Und das muß man sich mal geben - er wurde beatmet, belegte wochenlang ein Bett auf der Intensivstation, mußte versorgt werden und macht danach weiter wie bisher. Hätte er dieses Bett einem Geimpften weggenommen, der einen Impfburchbruch hatte und wegen Engpässen auf der Intensiv nicht gerettet werden konnte - was wäre das für ein Schlag ins Gesicht der Angehörigen. Und solche Menschen sollten weiterhin im Fall der Fälle keinerlei Konsequenzen tragen ? Finde ich falsch.



https://www.focus.de/politik/deutschland/nach-corona-infektion-afd-mann-braucht-noch-immer-beatmungsgeraet-doch-verteidigt-weiter-seine-protestmaske_id_12931171.html

nairobi schrieb:Aber auf der anderen Seite kennt sicher jede/r jemanden aus dem näheren Umfeld, der/die (noch) nicht geimpft ist. Und wenn man sich vorstellt, dass diese Person betroffen sein könnte, denkt man dann doch vermutlich anders darüber. Milder.

Das was in mir "für das versagen" der Beatmung spricht, macht da keine Abstriche zwischen Bekannten und Unbekannten. Es geht ja dabei ums Prinzip. Ich habe zwar niemanden mehr in meinem Umfeld, der nicht geimpft ist, aber wenn es so wäre, wäre der/diejenige nicht von dem befreit, was für das Für im Prinzip steht.
Allerdings habe ich (und da spreche ich nur für mich) ebenfalls Prinzipien die das Leben betreffen (und die sind höher gewichtet als die Coronathematik), ich nehme es anderen nicht und ich nehme es mir selbst nicht, da mir das Leben ansich zu wertvoll ist und sowas wie ein empfundenes Geschenk. Daher überfordert mich schlichtweg die Frage "wen von beiden würdest du eher sterben lassen?"

Daher bleibt für mich eigentlich nur eine Antwortmöglichkeit :
Ich wäre in dem Beruf - der eine Antwort auf diese Frage in Notlage erzwingen würde, völlig unbrauchbar/ nicht geeignet, da ich diese Entscheidung nicht treffen könnte. Und wenn, dann würde ich sie vermutlich anschließend wieder bereuen.

Mailaika schrieb:Aber stell dir vor, der 30jahrige Impfgegner hat zwei kleine Kinder, die ohne Vater aufwachsen müssen. Natürlich wäre der Vater schuld, dass er sich nich hat impfen lassen. Aber trotzdem sind da zwei kleine Kinder...
Der 70jährige hat seine Kinder schon groß. Bei ihm waren es vll die Enkel, die ohne den Opa aufwachsen müssten.

Auch wenn ich solche Rührseligkeiten nicht mag - der hypothetische Vater hätte es verhindern können (und auch seine kleinen Kinder anstecken können, was ebenso unverantwortlich ist.)

Pallas schrieb:Auch wenn ich solche Rührseligkeiten nicht mag - der hypothetische Vater hätte es verhindern können (und auch seine kleinen Kinder anstecken können, was ebenso unverantwortlich ist.)

Wer hat Vorrang? Raucher, Raser, Übergewichtiger, Ungeimpfter?

Edit: falscher Knopf gedrückt

Es wird der Anschein erweckt das es nur um die Corona Impfung geht.
Klar bringt Corona zu viel zusätzlichen Bedarf an I-Betten. Allerdings gibt es viele „Selbstverschuldete“ Ursachen auf einer I zu landen.

Photographer73 schrieb:Genauso unmöglich. Wobei es bei Kindern wohl weniger häufig zu schweren Verläufen kommt, deshalb finde ich es bei medizinischen Angestellten nochmals schlimmer, denn diese arbeiten direkt mit schon erkrankten Menschen. Aber wie gesagt, beides ist ein Unding.

Gesundheitlich hast du da Recht. Die Kids kommen meist besser durch. Aber denk mal an die Schulschließungen, spätestens da wird es wieder interessant. Da schreien nämlich genau die ungeimpften Lehrer nach Schließung um sich und ihre (ungeimpften) Freunde zu schützen, vor diesen kleinen Pandemietreibern. Und ist die Schule erst zu, sitzen die Eltern wieder daheim.
Ich hab das schon meinem Chef gesagt, mir nützt die schönste Impfung nichts, wenn ich wegen geschlossener Schulen wieder zur Lehrerin anstatt zur Verwaltungsangestellten werde.
Das finde ich mal so richtig unsozial.

Photographer73 schrieb:Und solche Menschen sollten weiterhin im Fall der Fälle keinerlei Konsequenzen tragen ? Finde ich falsch.

Da ist sicher was dran, aber in der Regel ist der Ungeimpfte nicht so bekannt. Klar könnte man sagen, "den hab ich im Fernsehen bei den Querdenkerdemos gesehen, der hat doch in die Kamera ganz deutlich gesagt, was seine Meinung ist.", vll macht das die Entscheidung leichter.
Aber in den meisten Fällen wird derjenige der entscheiden muss beide Patienten nicht kennen und nicht wissen, warum der Ungeimpfte ungeimpft ist.

Pallas schrieb:Auch wenn ich solche Rührseligkeiten nicht mag - der hypothetische Vater hätte es verhindern können (und auch seine kleinen Kinder anstecken können, was ebenso unverantwortlich ist.)

Ja, natürlich hätte er das gekonnt. Vll hat er sogar seine Kinder angesteckt. Aber wenn er stirbt, ist es ihnen vermutlich kein großer Trost, dass er "selbst schuld" war, genauso wie es den Enkeln des Geimpften kein Trost wäre, dass der Opa gestorben ist und dafür ein anderer gerettet werden konnte.


Ja, sicher sind das Rührsehligkeiten und der der entscheidet, dürfte sich davon nicht beeinflussen lassen (allein deswegen, wäre ich da völlig ungeeignet), aber worauf ich hinaus will, ist, dass hinter jedem Patienten ein Mensch steht. Geimpft oder nicht, Mensch bleibt Mensch und keiner kennt die Gründe oder die Lebenssituation. Sicher kann es der Hardcore-Querdenker sein, aber vll ist er auch nur der Verunsicherte, auf den von allen Seiten Meinungen einprasseln.

cachalot schrieb:Es wird der Anschein erweckt das es nur um die Corona Impfung geht.
Klar bringt Corona zu viel zusätzlichen Bedarf an I-Betten. Allerdings gibt es viele „Selbstverschuldete“ Ursachen auf einer I zu landen.

Stimmt, für gewöhnlich hättest du Recht. Aber in der Situation, wo die ICU-Auslastung eine Rolle spielt, kann man dies nicht vergleichen. Ich glaube nicht, dass die Krankenhäuser je an ihre Belastungsgrenze gekommen sind, weil plötzlich alle Autofahrer den Verstand verloren haben, und sich mit überhöhter Geschwindigkeit in einen Unfall verwickelt haben.

Mailaika schrieb:Sicher kann es der Hardcore-Querdenker sein, aber vll ist er auch nur der Verunsicherte, auf den von allen Seiten Meinungen einprasseln.

Man kann aber von einem Erwachsenen verlangen, dass er sich entsprechend informiert, besonders, wenn er verunsichert ist.

@Pallas
Klar. Hatte das bei meinem Edit noch ergänzt. Nur ändert es nix an der Situation. Mal überspitzt gesagt.
Du hast 6 Betten.
1 Raser - hat sich um nen Baum gewickelt
1 Raucher - Lunge gut geteert, muss beatmet werden
1 Übergewicht - Herzinfarkt
2 „Unschuldige“
2 Ungeimpfte

Un nu?

Pallas schrieb:dass er sich entsprechend informiert, besonders, wenn er verunsichert ist.

Und wenn er sich informiert hat und ihm die Risiken durch Nebenwirkungen zu hoch waren? Sozial hin oder her...ich kann total sozial sein, aber an erster Stelle steht doch mein eigenes Wohl.

Kleines Beispiel:
Ich hadere seit Jahren mit mir, mich bei der DKMS registrieren zu lassen. Ich möchte gern helfen, wenn es möglich ist. Aber ich hab Schiß, dass es zu Komplikationen kommt. Anderen helfen ja gern, aber um jeden Preis?

Ich finde es nicht gut, dass immer gesagt wird, man impft sich für die Allgemeinheit. Letztlich macht man es doch erstmal für sich selbst und der Nebeneffekt ist die Herdenimmunisierung.

Mailaika schrieb:Im Nachhinein stellt sich raus, dass der Ungeimpfte in seiner Freizeit eine Kinderfußballmannschaft trainiert hat, zweimal die Woche den Einkauf für die alte Nachbarin eingekauft hat und außerdem an soziale Projekte gespendet hat.

Mailaika schrieb:Das Unfallopfer überlebt. Im Nachhinein stellt sich heraus, dass er Kinder sexuell missbraucht hat oder Obdachlose zusammengeschlagen oder jemanden getötet hat. Aber aufgrund seines Impfstatus hat er überlebt.

Diese ganzen Eventualitäten sind doch bei der eigentlichen Fragestellung nicht von Relevanz. Zumindest habe ich das so nicht verstanden. Es ging doch lediglich um die Beantwortung der nachfolgenden Frage, oder?

emanon schrieb:Soll bei der Triage berücksichtigt werden ob sich ein Patient sozial verhalten hat und sich impfen liess oder ist es i. O. ein Unfallopfer sterben zu lassen weil ein Impfverweigerer/-zauderer das notwendige Bett blockiert?

Und bei dieser Frage bin ich eindeutig der Meinung, dass bei der Entscheidung berücksichtigt werden soll, ob sich jemand zuvor sozial oder eben sich selbst und andere bewußt gefährdend verhalten hat. Auch ist es mMn. nicht i.O. ein geimpftes Unfallopfer sterben zu lassen, weil ein Impfverweigerer das intensivmedizinische Bett blockiert.

@cachalot

Habe ich je gesagt, dass ich darüber entscheiden will? Wie würdest du vorgehen?

Mailaika schrieb:Und wenn er sich informiert hat und ihm die Risiken durch Nebenwirkungen zu hoch waren?

Wenn es um die echte Covid-Impfung geht und das keine hypothetische Situation mit einem Fantasie-Impfstoff der gefühlt 100 Nebenwirkungen hat, die mit 50 %iger Wahrscheinlichkeit auftreten können, ist ... dann hat sich der Gute wohl schlecht informiert.

Fachleute weisen darauf hin, dass Nebenwirkungen allenfalls kurz nach einer Impfung auftreten können. "Was offensichtlich viele Menschen unter Langzeitfolgen verstehen, nämlich dass ich heute geimpft werde und nächstes Jahr eine Nebenwirkung auftritt, das gibt es nicht, hat es noch nie gegeben und wird auch bei der Covid-19-Impfung nicht auftreten", stellte etwa Carsten Watzl von der Deutschen Gesellschaft für Immunologie klar. Watzl spricht von einem "Missverständnis, das sich bei vielen Menschen hartnäckig hält". Insofern könnte Kimmichs Statement ganz neuen Schwung in die Aufklärungsarbeit gebracht haben.

https://www.deutschlandfunk.de/corona-impfung-gibt-es-langzeitfolgen.1939.de.html?drn:news_id=1316786

Ich weiß, dass ich kurz nach den Impfungen unter Beobachtung stand, um genau das auszuschließen.

mitH2CO3 schrieb:Und bei dieser Frage bin ich eindeutig der Meinung, dass bei der Entscheidung berücksichtigt werden soll, ob sich jemand zuvor sozial oder eben sich selbst und andere bewußt gefährdend verhalten hat

Das kann man auch bei einigen anderen Krankheiten oder Verletzten, die sich durch Leichtsinn in diese Lage gebracht haben, infrage stellen u. das wäre absurd.

Mir würden noch andere Dinge dazu einfallen, was sozial gerecht wäre oder nicht.

Wenn dies das Prinzip der zukünftigen medizinischen Gesundheitsversorgung werden könnte oder sollte, dann gute Nacht.

borabora schrieb:Das kann man auch bei einigen anderen Krankheiten oder Verletzten, die sich durch Leichtsinn in diese Lage gebracht haben, infrage stellen u. das wäre absurd.

Eigenverantwortung (und in diesem Fall auch gleichzeitig Verantwortung für die Gemeinschaft) zu übernehmen ist absurd?
Wir leben in Zeiten einer Pandemie. Da sollten allerdings andere Gesetze gelten als für den normalen Alltag.

Ich habe aber keine Lust mehr, mich weiter in dieses Thema zu vertiefen. Ich habe hier abgestimmt und die Frage beantwortet. Mehr war doch garnicht das Ansinnen hier.

mitH2CO3 schrieb:Diese ganzen Eventualitäten sind doch bei der eigentlichen Fragestellung nicht von Relevanz. Zumindest habe ich das so nicht verstanden. Es ging doch lediglich um die Beantwortung der nachfolgenden Frage, oder?

Nein, man müsste entscheiden, aufgrund des Impfstatuses, das ist richtig.
Mir geht es darum, dass da mehr ist als ein Impfstatus, nämlich ein Mensch und wir uns hier die Frage stellen, ob einer mehr oder weniger wert ist gerettet zu werden.

Pallas schrieb:Wenn es um die echte Covid-Impfung geht und das keine hypothetische Situation mit einem Fantasie-Impfstoff der gefühlt 100 Nebenwirkungen hat, die mit 50 %iger Wahrscheinlichkeit auftreten können, ist ... dann hat sich der Gute wohl schlecht informiert.

Es gibt aber durchaus Nebenwirkungen die nicht innerhalb von 10 Minuten auftreten, sondern erst am nächsten Tag oder sogar einige Tage später. Ich hatte tatsächlich gar keine Nebenwirkungen. Aber im Bekanntenkreis hatte ich neben der herkömmlichen Abgeschlagenheit und leichten Erkältungssymptomen auch eine Frau mit Längserscheinungen im Gesicht, die laut Arzt eine Nebenwirkung waren und eine weitere Frau, mit Sehstörungen wo man zuerst MS vermutete, ausschließen konnte und im KH meinte, dass das durchaus eine Nebenwirkung sein könnte.

Und das Schlaganfallrisiko, dass mit den Impfungen einhergeht ist auch kein Märchen und tritt nicht innerhalb von 10 Minuten nach der Impfung auf.

Letztlich erzählen beide Seiten iwas, die Wahrheit für der such vermutlich in der Mitte.

Ich verstehe die "Was wäre, wenn-Situationen" nicht. Da werden Szenarien hervorgeschüttelt, von ungeimpften Familienmenschen, die sich sozial engagieren und von geimpften Missbrauchstätern, welche gerade aus dem Knast entlassen wurden, aber geimpft sind o_O :palm:

Klar, auch wer geimpft ist, ist per se kein Heiliger und Ungeimpfte auch keine Unmenschen, aber die Fragestellung bezieht sich auf Triage geimpft - ungeimpft.

Mailaika schrieb:Und das Schlaganfallrisiko, dass mit den Impfungen einhergeht ist auch kein Märchen und tritt nicht innerhalb von 10 Minuten nach der Impfung auf.

Richtig. Ein Kollege von mir, 35 Jahre alt, gesund, kein Raucher, nicht übergewichtig o.ä., hatte einen Tag nach der Impfung einen Schlaganfall. Zum Glück nicht allzu schlimm und er hat sich inzwischen auch etwas erholt. Schwere Nachwirkungen werden zum Glück nicht erwartet.

Ich bin für Impfungen und natürlich selbst geimpft. Die Gefahr, schwer an Corona zu erkranken und ggf. zu sterben, ist deutlich höher als die Wahrscheinlichkeit einer schweren Nebenwirkung bei der Impfung. Aber ich kann auch Menschen verstehen, die bezüglich Impfung vorsichtig sind.

@Mailaika

Es wurde aber nie gesagt, dass keine Nebenwirkungen auftreten können, sondern dass diese sehr selten sind.

Und wenn man sich als gesunder junger Mensch überlegt, dann wäre es doch vernünftiger sich impfen zu lassen, als sich Corona ungeimpft einzufangen und im schlimmsten Fall daran zu sterben.

Die Behandlungspriorisierung in der Notaufnahme orientiert sich weltweit (grob) am standardisierten 5-Stufen-Modell; jeder Notfallpatient ist - unabhängig von Geschlecht, Herkunft, religiöser Zugehörigkeit, ideologischer Gesittung, Promillegrad, Blutzuckerspiegel, Lebenslauf, Intelligenzquotient, Musikgeschmack oder Impfstatus etc. pp. - zu behandeln, wenn es die ärztlichen Fachkräfte im Zuge der Sortierung des auf das medizinisch dringlich Konzentrierte gewichtet haben.
Punkt.
Geschultes Personal trifft solch gravierende Entscheidungen auch nicht (mehr) aus dem Bauch heraus, sondern ermittelt ein weiteres Vorgehen stets systematisch und standardisiert mittels des MTS-Systems.
Für ein persönliches, ideologisches Daumen hoch/runter ist in diesem System kein Platz - zum Glück!

mitH2CO3 schrieb:Eigenverantwortung (und in diesem Fall auch gleichzeitig Verantwortung für die Gemeinschaft) zu übernehmen ist absurd?
Wir leben in Zeiten einer Pandemie. Da sollten allerdings andere Gesetze gelten als für den normalen Alltag.

Wenn man mit Eigenverantwortung argumentiert (was ja eigentlich nicht falsch ist), kann ich auch anderes "Fehlverhalten" anführen, was zu einer Krankheit führt, die medizinische Versorgung notwendig macht, was ist mit denen.

Wenn wir dieses Prinzip, wie im EP erwähnt, quasi ausdehnen.

Warum sollte es "nur" für die Pandemie gelten oder gerade deswegen.
Hab ich echt Schwierigkeiten, das zu verstehen.

@ElsbethM

Das tut mir sehr leid für ihn, besonders, da ich im gleichen Alter bin.

Aber hing der Schlaganfall kausal mit der Impfung zusammen?