Problematische männliche Rollenbilder

paxito schrieb:Das gab es doch so nie, bis in die Moderne hinein nicht. Sagst du selbst:

Ich kann es dir gerne verlinken, wenn du meinen Worten keinen Glauben schenken möchtest:

Die Geschichte des Mittelalters liest sich vor allem als Geschichte der Männer. Die Frauen treten in der Regel in ihrer Rolle als Ehefrau und Mutter, nicht als selbstständige Individuen auf. Allerdings spielten sie, obwohl sie rechtlich weitestgehend handlungsunfähig waren, im privaten sowie im politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Leben eine wichtige Rolle. Beispielsweise verwalteten adelige Frauen den Familienbesitz und übten großen politischen Einfluss auf ihre Männer aus, wodurch sie z. T. einen „Ruf als politisch handlungsfähige Frau“ (Ketsch 1982, S. 41) erlangten. Auch die Äbtissinnen übten ein Amt mit beachtlicher Macht aus und hatten kirchlichen, politischen und sozialen Einfluss.

Im ländlichen Bereich, der vom System der Grundherrschaft geprägt war, waren Mann und Frau für den gemeinsamen Haushalt zuständig und in ihrer Arbeit voneinander abhängig. Während der Mann in der Regel die Aufgaben außerhalb des Hauses übernahm, kümmerte sich die Frau um Haus und Hof sowie die Kindererziehung (Dehne 2007, S. 195). Das Frauenbild im Mittelalter wurde von Priestern geprägt, wodurch die Frau trotz der Arbeitsteilung auf dem Land dem Mann untergeordnet wurde. Während zu Beginn des Mittelalters Ehen noch von den Familien beschlossen wurden, setzte sich seit dem 13. Jahrhundert ein christliches Ehemodell durch, das eine auf dem Konsens der Eheleute basierende monogame und untrennbare Verbindung beschreibt. Dennoch dienten die Ehen vor allem dazu, Macht und Besitz zu erhalten (Dehne 2007, S. 31f.). Mit diesem bürgerlichen Ehemodell, das das Ehepaar weniger als Arbeitspaar betrachtet und eher eine zurückhaltende und zarte Frau als Ehefrau bevorzugt, wurden die Frauen stärker vom Arbeitsleben ausgeschlossen.

Quelle: https://www.friedrich-verlag.de/geschichte/mittelalter-fruehe-neuzeit/frauen-im-mittelalter-2525 (Archiv-Version vom 21.09.2020)

Ich sehe dort noch viele Überschneidungen, gerade wenn es um die Arbeitswelt geht, in der es leider immernoch befremdlich wirkt, dass Frau keine Kinder haben möchte, um stattdessen kA als betunnelte Mechatronikerin loszulegen, die einen unter den Tisch säuft. Die mangelnde Gleichberechtigung beginnt ja schon alleine in dem Moment, wenn man sich denkt: äh, ok, also ich hab hier einen richtigen Detlef in dreckiger Latzhose erwartet und keine Frau, die mir mehr von Motoren erzählen kann als ich selbst. Die muss ja lesbisch sein...

paxito schrieb:Natürlich braucht er oder sie das. Sonst sind es keine Männer oder Frauen mehr (höchstens in einem biologischen Sinn). Man mag die Abhängigkeit des Menschen von sozialen Rollen beklagen, aber man kann sie doch schlecht leugnen.

Nur wofür benötigt er/sie dieses Rollenbild, außer um sich in letzter Konsequenz davon ein- oder ausgeschlossen zu sehen?
Kann der Mensch nicht einfach Mensch sein und sich seine Rolle darin selbst suchen? Sie ausloten, statt hineingepresst zu werden?

Vielleicht kann damit auch die beschriebene Toxizität unterbunden/minimiert werden, dass sich zB Mann nicht von Frau/Mann angegriffen fühlt, wenn dieser hört, er sei zu wenig von selbigem? Denn wie du schon richtig schreibst, baut diese Erwartungshaltung an die eigene Rolle erst diesen Druck von Wertigkeitsgefühlen auf, sich vorweggreifend männlich-dominant benehmen zu müssen, weil es zB von Männern nach Cis-Deutung (im Rollenbild) erwartet wird, dass die Führung von ihnen übernommen wird. Ohne dieses Rollenbild könnte es ihm Lachs sein. Mit Rollenbild Cis-Mann MUSS er dominant, nicht ängstlich, arbeitswütig, allwissend sein, weil "richtige" Männer das so machen. Nur brauchen wir das als Männer? Machen wir es uns damit nicht schwerer, statt leichter?

paxito schrieb:Nun sind Transmänner die letzen bei denen ich toxische Männlichkeit vermuten würde

Mhm.
Die Frage ist wo wir die Grenze ziehen, um festzustellen, ob dieses toxische Verhalten aus einem vermeintlichen Angriff gegen seine Männlichkeit rührt oder ob es andere Ursachen hat, die ihn dazu veranlassen Dominanzverhalten zu zeigen.

sacredheart schrieb:Ich halte eine grundsätzliche Zurückhaltung beim Wunsch fremde Eier anzugucken gerade außerhalb der Osterzeit eher für common sense.

Ich sehe nicht, wie das eine Antwort auf meine Frage sein könnte.

sacredheart schrieb:Da ist egal, ob die Eier gefärbt sind oder trans oder cis oder queer, die gehören ordnungsgemäß verpackt.

Und das machen in deiner Vorstellung offenbar nur heterosexuelle Männer, oder warum kam das Beispiel mit dem Mann im Rock (jaja, Schotten, Metal Szene, bla, ich rede vom Kontext deines posts)?

Interested schrieb:Und hier auch wieder ein schönes Beispiel von Dir. Als würden nur Trans Röcke tragen.

Nun, das Beispiel kam gar nicht von mir und wie es im Kontext des posts aussieht (ich kann mich natürlich irren, deshalb steht ja ein Fragezeichen hinter meinem Kommentar), sind jedenfalls nicht die typischen Vertreter toxischer Männlichkeit gemeint gewesen.
Leider hat der User diesbezüglich

Groucho schrieb:Und das machen in deiner Vorstellung offenbar nur heterosexuelle Männer, oder warum kam das Beispiel mit dem Mann im Rock

@Groucho

Die sind nun mal im Rock, entsprechende Sitzhaltung vorausgesetzt, nicht gleich gut verpackt wie Eierstöcke.

Das habe ich mir auch nicht ausgedacht, ist einfach so.

Oder um es plastisch auszudrücken:

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ei aus der Unterhose hervorlugt und damit unwillentlich andere belästigt ist nun mal ungleich größer, als dass das mit einem Eierstock passiert.

sacredheart schrieb:Die sind nun mal im Rock, entsprechende Sitzhaltung vorausgesetzt, nicht gleich gut verpackt wie Eierstöcke.

Stimmt, jetzt wo du es sagst. Es gibt ja nur Unterhosen für Frauen, Männer tragen ja keine Unterhosen.

Schon in den 90ern haben wir gelernt, dass sportliche Männer in kurzen Hosen auch ...naja, sieh selbst:

"Friends" - Team Lithuania T-Shirt

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Inv3rt schrieb:Ich sehe dort noch viele Überschneidungen, gerade wenn es um die Arbeitswelt geht, in der es leider immernoch befremdlich wirkt, dass Frau keine Kinder haben möchte, um stattdessen kA als betunnelte Mechatronikerin loszulegen, die einen unter den Tisch säuft.

Sicher, aber es ist eben nicht die konstruierte Männerrolle vom „Mann als Ernährer“. Was sich in vielen Fällen bis heute tradiert hat, ist das die Frau die Erziehungsarbeit übernimmt. Das ist aber eben das Frauenbild, nicht das Männerbild. Auf das du dann auch selbst beredt zu sprechen kommst. Aber mit dem „Ernährer“ der Familie, dem „Alleinverdiener“ hat das Mittelalter eher weniger zu tun.
Ich sag ja nicht, dass es damals keine Geschlechterrollen gab, die gab es. Und natürlich stehen die in einem Zusammenhang mit den Heutigen. Aber das toxische Männerbild ist kein mittelalterliches, es ist und bleibt modern.

Inv3rt schrieb:Nur wofür benötigt er/sie dieses Rollenbild, außer um sich in letzter Konsequenz davon ein- oder ausgeschlossen zu sehen?

Um zu wissen wer er ist. Das ist beklagenswert, es ist aber so. Die meisten Menschen benötigen irgendwelche Rollen um sich daran zu orientieren.

Inv3rt schrieb:Kann der Mensch nicht einfach Mensch sein und sich seine Rolle darin selbst suchen? Sie ausloten, statt hineingepresst zu werden?

Ein paar Wenige vielleicht. Die Meisten nicht. Ich würde das für mich selbst z.B. nicht in Anspruch nehmen, klar ist für mich das Vatersein Teil meines Selbst. Trotz aller Reflektion und allem Wissen um soziale Rollen.

Inv3rt schrieb:Mit Rollenbild Cis-Mann MUSS er dominant, nicht ängstlich, arbeitswütig, allwissend sein, weil "richtige" Männer das so machen. Nur brauchen wir das als Männer? Machen wir es uns damit nicht schwerer, statt leichter?

Tja, als Alternative einfach überhaupt keine Rolle zu setzen ist aber völlig naiv. So sind wir Menschen einfach nicht. Wir brauchen nicht kein Verständnis vom Mann sein, sondern ein Besseres.

Inv3rt schrieb:Die Frage ist wo wir die Grenze ziehen, um festzustellen, ob dieses toxische Verhalten aus einem vermeintlichen Angriff gegen seine Männlichkeit rührt oder ob es andere Ursachen hat, die ihn dazu veranlassen Dominanzverhalten zu zeigen.

Ach das kann auch alles herrlich zusammen fallen. Toxische Männlichkeit passt wunderbar zu Frauenfeindlichkeit, Xeno- und Homophobie. Das gibt deine eine ganz widerliche Brühe menschlichen Verhaltens, ohne das man noch klar differenzieren könnte.

Groucho schrieb:Stimmt, jetzt wo du es sagst. Es gibt ja nur Unterhosen für Frauen, Männer tragen ja keine Unterhosen.

Hatte ich doch schon den Erklärbär gespielt:

sacredheart schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ei aus der Unterhose hervorlugt und damit unwillentlich andere belästigt ist nun mal ungleich größer, als dass das mit einem Eierstock passiert.

paxito schrieb:Aber das toxische Männerbild ist kein mittelalterliches, es ist und bleibt modern.

Das toxische Männerbild ist nicht durchweg etwas modernes. Ich sag ja nur mal dezent den Begriff "Hexenverbrennung". War ziemlich in im Mittelalter.

Kephalopyr schrieb:Das toxische Männerbild ist nicht durchweg etwas modernes. Ich sag ja nur mal dezent den Begriff "Hexenverbrennung". War ziemlich in im Mittelalter.

@Kephalopyr

Wobei sogar dieses Thema unterkomplex wahrgenommen wird, sind doch im immer so fortschrittlichen Skandinavien viel mehr Hexer als Hexen verbrannt worden, allerdings auch überwiegend auf männliches Geheiss.

paxito schrieb:Tja, als Alternative einfach überhaupt keine Rolle zu setzen ist aber völlig naiv. So sind wir Menschen einfach nicht. Wir brauchen nicht kein Verständnis vom Mann sein, sondern ein Besseres.

Dann würde ich sagen liegt es an uns Männern eine bessere Rolle für uns zu finden als jene die wir vorgefunden haben.
Danke für die Diskussion :)

Kephalopyr schrieb:Das toxische Männerbild ist nicht durchweg etwas modernes. Ich sag ja nur mal dezent den Begriff "Hexenverbrennung". War ziemlich in im Mittelalter.

Im Hexenhammer wurde sogar ausdrücklich die Verfolgung von Frauen in den Vordergrund gerückt:

(Der) Hexenhammer, ist ein Werk des deutschen Dominikaners, Theologen und Inquisitors Heinrich Kramer (latinisiert Henricus Institoris), das die Hexenverfolgung legitimierte und wesentlich beförderte.

---

Frauen seien für die schwarze Magie anfälliger als Männer. Sie seien schon bei der Schöpfung benachteiligt gewesen, weil Gott Eva aus Adams Rippe schuf. Frauen werden als „Feind der Freundschaft, unausweichliche Strafe, notwendiges Übel, natürliche Versuchung, begehrenswerte Katastrophe, häusliche Gefahr, erfreulicher Schaden, Übel der Natur“ bezeichnet. Außerdem werden ihnen Defizite im Glauben vorgeworfen. Dies begründet der Hexenhammer mit einer eigenwilligen Etymologie des lateinischen Wortes femina, das aus lateinisch fides „Glauben“ und minus „weniger“ abgeleitet wird. Den Frauen wird sexuelle Unersättlichkeit unterstellt. Deshalb hätten sie auch intimen Kontakt mit speziellen Dämonen (Incubi). Der Teufelspakt bilde zusammen mit der schlechten Veranlagung der Frauen und der göttlichen Zulassung die Grundlage für das gefürchtete Phänomen der Hexe. Die Männer fielen dem Zauber der Frauen zum Opfer.

Quelle: Wikipedia: Hexenhammer

@sacredheart

Ja, das ist wahr. Schlimm genug, dass sowas überhaupt stattgefunden hat. :(

Aber soweit ich mich erinnere, wurden Frauen als Hexe "entlarvt" weil sie schön aussahen. Also nur schon deswegen wurden sie verfolgt. Ich weiß nicht ob es bei den Männern auch solche Gründe gab, aber das spricht ja aus meiner Sicht schon für eine männliche Toxizität gegenüber Frauen, denn ich glaube kaum dass es irgendeine regierende Frau gab, die Frauen jagen und töten ließ.

Inv3rt schrieb:Im Hexenhammer wurde sogar ausdrücklich die Verfolgung von Frauen in den Vordergrund gerückt:

Und höchstwahrscheinlich von Männern, die da ne sehr eingeschränkte frauenfeindliche Denkweise besaßen. Fragt sich halt nur woher sich diese entwickelte. :ask:

Kephalopyr schrieb:, denn ich glaube kaum dass es irgendeine regierende Frau gab, die Frauen jagen und töten ließ.

Schneewittchen. Die böse Königin und Stiefmutter? :ask:

Interested schrieb:Schneewitchen. Die böse Königin und Stiefmutter? :ask:

Beruht das auf wahre Begebenheiten? Kenne mich damit nicht aus, kennt man halt nur als Märchen. Deswegen frage ich. :ask:

Kephalopyr schrieb:Beruht das auf wahre Begebenheiten? Kenne mich damit nicht aus, kennt man halt nur als Märchen. Deswegen frage ich. :ask:

Keine Ahnung. scnr. :D

Kephalopyr schrieb:Na ja, oder eben des Spaßes wegen macht man mit. ;)

Sicher, aber wenn man Angst haben muss, dass nur negative Kommentare kommen, dann macht das doch keinen Spaß. Niemand wird gerne abgelehnt.

Kephalopyr schrieb:Hmmm, ne toxische Männlichkeit wie sie auf Wikipedia beschrieben steht, halte ich meiner Ansicht nach nicht für etwas, das man jetzt auf ein jeweiliges Geschlecht beziehen sollte.

Es gibt auch toxische Frauen, aber toxische Männlichkeit kommt leichter ungestraft davon, weil wir in einem Patriarchat leben. Das sieht man ja an MeToo. Wie lange hat es gedauert, bis Vergewaltiger und andere Sexualstraftäter endlich bestraft wurden? Die sind zum Teil seit Jahrzehnten ungestraft davongekommen, weil sich die Männer gegenseitig geschützt haben. Wenn in Machtpositionen dann Männer sitzen, die solche Straftäter beschützen, dann ist das ein Paradebeispiel von toxischer Männlichkeit.

CosmicQueen schrieb:Ich meinte aber ältere Frauen, die hatten meist eine toupierte Kurzhaarfrisur und dann die weißen Haare in so einem Lilaschimmer getönt. Heutzutage sehe ich das eher gar nicht mehr...

Das sieht man jetzt wirklich weniger. Ich weiß, dass weißhaarige Damen immer noch Silberspülung benutzen, sie machen es nur besser und lassen sie nicht zu lange einwirken. 😂

sacredheart schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ei aus der Unterhose hervorlugt und damit unwillentlich andere belästigt ist nun mal ungleich größer, als dass das mit einem Eierstock passiert.

Naja, einen mindestens knielangen Rock anziehen und Problem gelöst. Sooooo lange Eier, dass sie da noch drunter rausschauen, hat nur ein anatomisch außergewöhnlicher Mann. 🤓

Inv3rt schrieb:Kann der Mensch nicht einfach Mensch sein und sich seine Rolle darin selbst suchen? Sie ausloten, statt hineingepresst zu werden?

Der Wandel dahin findet aktuell deutlich verstärkt statt.

Inv3rt schrieb:Mit Rollenbild Cis-Mann MUSS er dominant, nicht ängstlich, arbeitswütig, allwissend sein, weil "richtige" Männer das so machen. Nur brauchen wir das als Männer? Machen wir es uns damit nicht schwerer, statt leichter?

Nicht ängstlich zu sein, arbeitswutig zu sein und viel zu wissen ist doch durchaus was gutes, für beide Geschlechter, so Dinge wie Dominanz sind kritisch. Und niemand muss sich einem Rollenbilder heutzutage noch unterwerfen, das tun denke ich eh die wenigsten.

Inv3rt schrieb:Dann würde ich sagen liegt es an uns Männern eine bessere Rolle für uns zu finden als jene die wir vorgefunden haben.

Das ist doch schon längst passiert bzw. passiert immer wieder. Manche allerdings finden Gefallen an härter Männlichkeit, vielleicht weil sie es als eine Art Schutz wahrnehmen.

PStanisLove schrieb:Der Wandel dahin findet aktuell deutlich verstärkt statt.

Wenn ich mich in der Kita meiner Tochter umschaue, sehe ich da keinen echten Wandel.
Kalte Farben für die Jungs, warme Farben für die Mädels.
Autos für die Jungs, Puppen für die Mädchen.
Wie bei mir selbst. Vor mittlerweile fast 40 Jahren.
Noch dichter kann ich vermutlich nicht ran, um den Wandel zu suchen.

PStanisLove schrieb:Nicht ängstlich zu sein, arbeitswutig zu sein und viel zu wissen ist doch durchaus was gutes, für beide Geschlechter, so Dinge wie Dominanz sind kritisch.

Ist halt die Frage ob es MUSS, nur weil es perspektivisch als gut empfunden wird.
Ängste zB haben was mit Irrationalität zu tun aber ein Mann muss nicht immer rational sein.
Wäre ja sonst wieder ne Schablone in die gepresst wird.

PStanisLove schrieb:Das ist doch schon längst passiert bzw. passiert immer wieder.

Warum wird dann von @paxito danach gefragt?
Anscheinend sind viele Männer aktuell verunsichert, was genau sie überhaupt noch tun oder lassen sollen, um nicht abgestempelt zu werden.

PStanisLove schrieb:Manche allerdings finden Gefallen an härter Männlichkeit, vielleicht weil sie es als eine Art Schutz wahrnehmen

Mnaja, mMn je nach Sozialisierungsumfeld verständlich und leider notwendig ne. Da erübrigt sich der Gefallen daran von selbst durch den praktischen Nutzen, der diesen aufwiegt - ob es gefällt oder nicht.

Die Frage ist, wieviel davon wird in Gift gegenüber den Mitmenschen umgemünzt, die nicht in solchen Brennpunkten sozialisiert wurden und es vllt unterschätzen, was Menschen aus Spaß an der Freude machen oder aus einer Notwendigkeit heraus. So oder so ein Sammelbecken für toxische Männlichkeit.

1. männliche und weibliche Menschen können Frau als auch Mann sein.
Frau und Mann sind bürgerliche Rollen.
Toxische Männlichkeit kann ja nur eine Rolle sein, wenn man davon ausgeht dass das biologische Geschlecht nur bei Krebs toxisch geworden ist.

2. "klare Definitionen" , "klare Worte" , "klare Identitäten" und die Suche danach könnten toxischer Männlichkeit geschuldet sein. Logozentrismus

3. Ein jeder Mensch steht in Beziehung zu anderen Menschen, Lebewesen.
Wenn ein Mensch in einer Beziehung toxisch wirkt, muss er es nicht in jeder Beziehung.
Vielleicht wirkt ein Mensch in einigen Beziehungen toxisch.

Inv3rt schrieb:Wenn ich mich in der Kita meiner Tochter umschaue, sehe ich da keinen echten Wandel.
Kalte Farben für die Jungs, warme Farben für die Mädels.
Autos für die Jungs, Puppen für die Mädchen.
Wie bei mir selbst. Vor mittlerweile fast 40 Jahren.
Noch dichter kann ich vermutlich nicht ran, um den Wandel zu suchen.

So sind ja nicht alle Kitas. Ich finde das aber auch bisschen rückständig wenn die Kitas noch so sind, aber das Leben der Kinder besteht nicht nur aus Kitas, und ich finde es nicht schlimm wenn die Kinder eine Traditionellere Geschlechtvorstellung kennen lernen. Dagegen entscheiden können sie sich ja später immer noch.

Inv3rt schrieb:Ist halt die Frage ob es MUSS, nur weil es perspektivisch als gut empfunden wird.

Warum soll man sich nicht anstrengen wenn man das als gut empfindet? Man kann doch nicht vor jedem bisschen Stress weglaufen.

Inv3rt schrieb:Ängste zB haben was mit Irrationalität zu tun aber ein Mann muss nicht immer rational sein.

Kann man ja auch nicht.

Inv3rt schrieb:Warum wird dann von @paxito danach gefragt?
Anscheinend sind viele Männer aktuell verunsichert, was genau sie überhaupt noch tun oder lassen sollen, um nicht abgestempelt zu werden.

Vielleicht sollte man dumme Kommentare und Meinungen dumme Kommentare und Meinungen bleiben lassen. Über der Dummheit anderer nicht so stehen können ist heutzutage allerdings kein rein Männliches Problem.

PStanisLove schrieb:Dagegen entscheiden können sie sich ja später immer noch.

Nicht, wenn sie früh lernen, dass es so normal ist. Dann gibt es keinen Grund, sich anders zu entscheiden.

Es muss nicht jedes Mädchen den Prozess neu durchmachen.

Der Prozess beginnt meiner Meinung nach im Elternhaus.
Kita und Schule spielen nach meiner Ansicht eher eine untergeordnete Rolle.

Zu starke Bindung der Söhne an ihre Mütter, die ihre männliche Brut in eine Art Prinzenrolle gleiten lassen, wo jeder Pups belohnt wird.
Töchter gucken da schon mal mit dem Ofenrohr ins Gebirge.
Es sind doch die Muttersöhnchen, die sich toxisch entwickeln, seltener die Vatersöhne.

Das Problem sehe ich darin, dass sich Väter meistens zurückziehen, je symbiotischer die Beziehung der Mutter zum Sohn wird.

In meiner Unterrichtstätigkeit hatte ich mit etwa 80% Mädchen und nur 20% Jungs zu tun. Diese Jungs waren emanzipiert und hatten entspannte Mütter und zugewandte Väter.
Die Muttersöhnchenfraktion hatte kein wirkliches Vergnügen mit mir, weil mit mir keine Manipulation möglich war.
Muttersöhnchen lernen früh, andere Menschen auszusteuern und suchen sich später bevorzugt Partnerinnen, die formbar sind und deren Bedürfnisse eine untergeordnete Rolle spielen.