Problematische männliche Rollenbilder

rhapsody3004 schrieb:Dann gilt es sich von dieser Abhängigkeit zu lösen, möchte Mann (aber natürlich auch Frau) nur er/sie selbst sein.

Klar klingt erstmal gut. Nur ist es eben aus meiner Sicht in der Regel Selbsttäuschung, wenn man sich einredet man würde nicht mehr an sozialen Rollen festhalten, sondern „man selbst sein“. Diesem fundamentalen Individualismus mangelt es dann meist am Ende an Inhalt was dieses „selbst“ nun eigentlich sein soll.
Und bisher ist mir in meinem ganzen Leben noch kein Individuum begegnet, das sich tatsächlich von den sozialen Rollen Mann/Frau gelöst hätte, aber viele die das behauptet und auch selbst geglaubt haben. Nur um dann völlig unreflektiert eben doch in rollentypisches Verhalten zu verfallen.
Es mag durchaus möglich sein sich davon zu lösen, wir die ganz große Mehrheit ist das keine Lösung. Man sollte nicht vergessen, dass uns soziale Rollen nicht einzwängen, sondern eben auch Sicherheit geben und viele Interaktionen überhaupt erst ermöglicht.
Nochmal das Beispiels des Vaterseins, das ist völlig sozial konstruierte Rolle - aber eine in die ich mich gerne begebe (und die für mich wesentlicher Teil des Mannseins ist).

Tussinelda schrieb:Drittens „sind enge Bindungen an Eltern nie gut“ so pauschal mal zu behaupten ist schlicht falsch, genau wie der Rest Deiner Erziehungstipps.

Ich hab von zu engen Bindungen geredet. Also wenn eine Bindung zu eng ist und nicht von allen engen Bindungen.

Und ich habe nur meine Ideen zur Erziehung aufgeschrieben und würde es niemals Erziehungstipps nennen, ich bin weder Experte noch würde ich mir das Anmaßen. Und ja, man darf mein geschriebenes auch falsch finden, ich denke allerdings nicht dass es jeder falsch findet.

Tussinelda schrieb:Außerdem hätte ich gerne mal erklärt, was denn genau der Unterschied zwischen Mann und Frau sein soll, den man dann auch noch durch Erziehung unterstützen sollte und warum man das sollte.

Da denke ich vor allem an den Biologischen Unterschied, den wir alle kennen. Ich finde es aber auch gut einem Kind zu sagen, dass die Gesellschaft um Männlichkeit und Weiblichkeit Vorstellungen gestrickt würden die heutzutage aber eher auf Ablehnung trifft. Natürlich nicht im Kita Alter, aber irgendwann verstehen es die kleinen, und was sie drauß machen sollte ihr Ding sein.

Tussinelda schrieb:Wieso die Gesellschaft das einfach mittragen soll, falls dies eine Gefahr wäre, könntest Du allerdings erklären.

Die Gesellschaft muss doch einiges Mittragen, extreme Religiöse und Politische Ansichten wie die Verschwendungssucht extrem reicher Leute oder Verschworungstheorien und und und. Mitagen heißt für mich allerdings nicht still hinnehmen oder Achselschuettelnd akzeptieren und na ja sagen.

Gerlind schrieb:Wenn ein Mensch in einer Beziehung toxisch wirkt, muss er es nicht in jeder Beziehung.
Vielleicht wirkt ein Mensch in einigen Beziehungen toxisch.

Das ist ein interessanter Gedanke und rein vom Gefühl her denke ich, dass das stimmt. Manche Menschen passen einfach nicht zueinander. Ein Mensch muss gar nichts Schlimmes machen, aber einfach die Art und Weise, wie dieser Mensch ist, kann einen anderen triggern. Da kann etwas so Simples, wie auf eine bestimmte Art und Weise das Gesicht zu verziehen, jemand anders total provozieren. Wenn das dann auch noch ein Mensch ist, der kaum Impulskontrolle hat, kann das in Gewalt münden.

PStanisLove schrieb:So sind ja nicht alle Kitas. Ich finde das aber auch bisschen rückständig wenn die Kitas noch so sind, aber das Leben der Kinder besteht nicht nur aus Kitas, und ich finde es nicht schlimm wenn die Kinder eine Traditionellere Geschlechtvorstellung kennen lernen. Dagegen entscheiden können sie sich ja später immer noch.

Das Problem ist, dass Menschen Kindern unbewusst Rollenvorstellungen überstülpen, ohne das überhaupt zu bemerken.

https://www.scinexx.de/service/dossier_print_all.php?dossierID=91118

Bundeskanzleri schrieb:Nicht, wenn sie früh lernen, dass es so normal ist. Dann gibt es keinen Grund, sich anders zu entscheiden.

Bundesferkel schrieb:Der Prozess beginnt meiner Meinung nach im Elternhaus.

Genau so ist es.

rhapsody3004 schrieb:Männer und Frauen sollten im moralischen und gesetzlichen Rahmen so leben, wonach ihre individuelle Persönlichkeit verlangt, sich nach sehnt.

Moral finde ich schwierig, weil Moralvorstellungen je nach Kultur sehr unterschiedlich sein können. In Saudi Arabien ist es beispielsweise unmoralisch, wenn eine Frau ihre Arme oder Beine nicht bedeckt. In Deutschland oder Österreich ist das unvorstellbar.

Ähnlich ist es mit Gesetzen. Es gibt auch Gesetze, die Frauen das Autofahren verbieten. Gesetze werden von denen gemacht, die gerade die Macht innehaben. Mit Gerechtigkeit oder Fairness haben Gesetze leider nicht immer zu tun. In Diktaturen dienen Gesetze der Unterdrückung der Menschen.

Ich finde es leichter es so zu formulieren: handle so, dass du die Grenzen anderer Menschen nicht verletzt oder überschreitest, wenn es sich vermeiden lässt. Tu niemandem absichtlich und ohne Grund weh.
Manchmal lässt es sich leider nicht vermeiden, andere zu verletzen.

Bundesferkel schrieb:Meiner Beobachtung nach beginnt das Drama mit dem (bequemen) Rückzug des Gatten.
Vielleicht hofft so manche Ehefrau auf subtile Buhlerei um ihre Person zwischen Vater und Sohn.
Der Wunsch nach Anerkennung, ausgelöst durch das Gefühl, quasi unsichtbar geworden zu sein.
Auch das halte ich für toxisch.

Buhlerei um ihre Person glaube ich weniger, einfach nur der Wunsch nach Anerkennung oder Beachtung. Angst vor Einsamkeit spielt sicher auch eine Rolle.

Bundeskanzleri schrieb:Das ist ja kein fein ausgeklügeter Plan, sondern entspringt der eigenen Not der Mutter nach Bestätigung, Anerkennung, Gesehenwerden.

Auch diese Mütter wollen das Beste für ihre Kinder, sind aber selber gefangen in ihren eigenen Prozessen.

Das denke ich auch. Wobei ich aber nicht denke, dass Eltern grundsätzlich immer das Beste für ihre Kinder wollen. Nur weil jemand ein Kind in die Welt gesetzt hat, ist er nicht notwendigerweise ein guter, fürsorglicher Mensch. Es gibt auch Narzissten, Soziopathen oder Psychopathen, die Eltern sind. Denen geht es dann eher um das Beste für sich selbst als um das Beste für ihre Kinder.

sacredheart schrieb:Einem Kind wird also auch nicht bei Geburt 'das männliche Geschlecht zugewiesen', wie es nach Gaga Sprech jetzt heisst, sondern als Junge geboren, es war genau genommen schon bei der Zeugung festgelegt. Insofern wird das Geschlecht nicht festgelegt, sonden festgestellt.

Die wenigen, die nicht als XX oder XY geboren werden, sind eine Ausnahme.

Biologisches Geschlecht und Gender ( = soziales Geschlecht) sind aber nicht immer dasselbe. Man kann durchaus ein bestimmtes biologisches Geschlecht haben (mit dem man geboren wird und das bei der Zeugung festgelegt wurde) und ein ganz anderes soziales Geschlecht.

PStanisLove schrieb:Man muss dem Kind ja nicht toxische Männlichkeit beibringen sondern sollte ihm so Dinge beibringen was der Unterschied zwischen Mann und Frau ist und natürlich finde ich es auch nicht schädlich einem Kind zu sagen das Frauen eher Röcke und Kleider tragen während Männer eher auf dem Bau zum Beispiel arbeiten. Natürlich sollte es kein du musst als Mann so sein Erziehung sein, aber ich finde es trotzdem wichtig das Kindern zu sagen.

Jetzt machst du mich neugierig. Was ist denn der Untetschied zwischen Mann und Frau, abgesehen vom biologischen Geschlecht?

violetluna schrieb:Biologisches Geschlecht und Gender ( = soziales Geschlecht) sind aber nicht immer dasselbe. Man kann durchaus ein bestimmtes biologisches Geschlecht haben (mit dem man geboren wird und das bei der Zeugung festgelegt wurde) und ein ganz anderes soziales Geschlecht.

@violetluna

Jedenfalls wird bei der Geburt gar nichts zugewiesen auch wenn es nach Gendersprech so genannt werden soll, sondern es wird das biologische Geschlecht festgestellt und fertig.

Da gibt es eine sehr geringe Fehlerquote, wenn komplexe genetische Störungen nicht unmittelbar erkannt werden. Die sind aber sehr selten.

Man kann das Neugeborene ja nicht fragen, wie es sich vielleicht in 20 Jahren fühlen mag.

Und auch nach 20 Jahren ist XY ein Mann, XX eine Frau, unabhängig vom Gefühl.

Zwar kann man mittels Hormontherapie und einigen schwerwiegenden Operationen ganz gut ein anderes Geschlecht imitieren, mehr aber auch nicht.

Letzten Endes kann man nicht das Geschlecht wechseln, das wird jeder Genetiker bestätigen. Man kann allenfalls eine mehr oder weniger gelungene Illusion erzeugen. Weder hat XY nach der 'Angleichung' Eierstöcke, noch kann er stillen und XX produziert auch kein Sperma.

violetluna schrieb:Jetzt machst du mich neugierig. Was ist denn der Untetschied zwischen Mann und Frau, abgesehen vom biologischen Geschlecht?

Damit meine ich vor allem das immer noch Existente Konstrukt in der Gesellschaft das aber wie man sieht stark hinterfragt wird. Es beginnt bei Produkten wie Pflegeprodukte oder Parfum, geht über Kleidung bis hin zu Marketingstrategien. Dazu zählen dumme Vorstellungen wie das Frauen sauberer und Führsorglicher sind und so weiter.

Meiner Meinung nach sollte man das mit Kindern Thematisieren und ihnen beibringen warum das so pauschal formuliert schwierige Haltung sind, wenn man daraus eine art Tatsache macht. Natürlich sollte man den erfahrungsschatz von Leuten die die oben genannten Dinge fest aufbauend eigener Erfahrungen nicht klein reden, denn ich kenne Leute die wirklich der Meinung sind das Frauen sauberer sind.

sacredheart schrieb:Jedenfalls wird bei der Geburt gar nichts zugewiesen auch wenn es nach Gendersprech so genannt werden soll, sondern es wird das biologische Geschlecht festgestellt und fertig.

Natürlich, spätestens mit der Namensgebung wird aus dem biologischen Geschlecht ne soziale Konstruktion. Es gibt nur wenige Helmuts, Pauls oder Gunthers die biologisch weiblich wären. Das ist soziale Praxis und damit genau das was du verneinst, eine Rollenzuweisung mit der Geburt.

PStanisLove schrieb:Damit meine ich vor allem das immer noch Existente Konstrukt in der Gesellschaft das aber wie man sieht stark hinterfragt wird. Es beginnt bei Produkten wie Pflegeprodukte oder Parfum, geht über Kleidung bis hin zu Marketingstrategien.

Das mag ja stark hinterfragt werden (wo auch immer du das siehst), aber das Produkte geschlechtsspezifisch angeboten werden nimmt m.E. zu und nicht ab. Wenn ich zwanzig Jahre zurück blicke gibt es mehr geschlechtsspezifisches Spielzeug, Süßigkeiten, Pflegeartikel, Dienstleistungen usw.
Das wird dann mit ernster Miene als nicht gut diskutiert und trotzdem geschlechtsspezifisch gekauft.

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sacredheart schrieb:Zwar kann man mittels Hormontherapie und einigen schwerwiegenden Operationen ganz gut ein anderes Geschlecht imitieren, mehr aber auch nicht

Das finde ich jetzt arg beleidigend und nehme es persönlich.
Ich imitiere überhaupt nichts, ich lebe mein verdammtes LEBEN als Frau.
ich bin schließlich ein reales Wesen und keine Schauspielerin, die irgendeine Rolle spielt.

@paxito

Es gibt nun mal ein biologisches Geschlecht, dass sich nicht ändern lässt. Eine entsprechende Technik steht uns gar nicht zur Verfügung. Insofern wird da bei der Geburt eben nicht ein Chromosenpaar zugewiesen, sondern die äußwren Anzeichen des existierenden Chromosomenpaars festgestellt. Da wirft ja niemand eine Münze.

@RachelCreed

Liebe RachelCreed, das lag nicht in meiner Absicht und wenn es so ist, entschuldige ich mich herzlich.

Als Du zur Welt gekommen bist, hat man aber dennoch ein biologisches Geschlecht festgestellt und nicht zugewiesen. Du kannst doch leben wie Du möchtest, dennoch herrschte bei Deiner Anmeldung beim Amt nicht einfach Willkür. Da hat sich auch niemand geirrt. Da konnte ja niemand wissen, wie Du leben möchtest.

@sacredheart
Die Tatsache, dass mein Gender nie zu meinem körperlichen Geschlecht gepasst hat, macht mich dennoch nicht zu einem "Mann, der eine Frau imitiert", sondern zu einer Transfrau.
Die Entschuldigung ist angenommen.

sacredheart schrieb:Letzten Endes kann man nicht das Geschlecht wechseln, das wird jeder Genetiker bestätigen.

Transpersonen reden auch nicht von einem Geschlechtswechsel, sondern von einer Geschlechtsanpassung.

sacredheart schrieb:Als Du zur Welt gekommen bist, hat man aber dennoch ein biologisches Geschlecht festgestellt und nicht zugewiesen. Du kannst doch leben wie Du möchtest, dennoch herrschte bei Deiner Anmeldung beim Amt nicht einfach Willkür. Da hat sich auch niemand geirrt. Da konnte ja niemand wissen, wie Du leben möchtest.

Siehe oben

sacredheart schrieb:Es gibt nun mal ein biologisches Geschlecht, dass sich nicht ändern lässt. Eine entsprechende Technik steht uns gar nicht zur Verfügung. Insofern wird da bei der Geburt eben nicht ein Chromosenpaar zugewiesen, sondern die äußwren Anzeichen des existierenden Chromosomenpaars festgestellt. Da wirft ja niemand eine Münze.

Ja, aber ein männlicher Mensch muss ja nicht Klaus heißen. Er könnte auch Sandra genannt werden. Das ist psychosozial bedingt (konstruiert), wie ein Mensch genannt wird. Und so kommt es, dass so mancher Klaus sich dann später Sandra nennt.

violetluna schrieb:Moral finde ich schwierig, weil Moralvorstellungen je nach Kultur sehr unterschiedlich sein können. In Saudi Arabien ist es beispielsweise unmoralisch, wenn eine Frau ihre Arme oder Beine nicht bedeckt. In Deutschland oder Österreich ist das unvorstellbar.

Ähnlich ist es mit Gesetzen. Es gibt auch Gesetze, die Frauen das Autofahren verbieten. Gesetze werden von denen gemacht, die gerade die Macht innehaben. Mit Gerechtigkeit oder Fairness haben Gesetze leider nicht immer zu tun. In Diktaturen dienen Gesetze der Unterdrückung der Menschen.

Ich hätte dazu schreiben sollen: Nach unsern moralisch anerkannten Standards und Werten und im Rahmen unserer Gesetze, sollten alle Männer und Frauen ihre individuelle Persönlichkeit, nach der sie sich wirklich sehnen, frei ausleben können. Keiner sollte sich in bestimmte Rollen drängen lassen. Bezog mich nur auf uns, auf unsere Gesellschaft.

Andere Länder andere Sitten, klar, da gebe ich dir natürlich recht.

Ps.
Moralvorstellungen sind zwar auch bei uns subjektiv, da jeder so seine eigene Moral hat, jedoch gibt es auch bei uns anerkannt objektive Moralvorstellungen, an die es sich zu halten gilt. Kein Muss, wenn nicht gleichzeitig auch per Gesetz, Gebot oder Verbot, verpflichtend etwas bestimmtes zu tun oder nicht zu tun.

RachelCreed schrieb:Die Tatsache, dass mein Gender nie zu meinem körperlichen Geschlecht gepasst hat, macht mich dennoch nicht zu einem "Mann, der eine Frau imitiert", sondern zu einer Transfrau.
Die Entschuldigung ist angenommen.

Warum "Transfrau" ?
Auch ein männlicher Mensch , ohne Geschlechtsanspassung, kann doch eine Frau (wenn Frau eine Rolle bedeutet) sein.
Heißt Transfrau dann nicht einfach geschlechtsoperierte und hormonbehandelte Frau ?
Wen interessiert das ?

Tatsächlich eine Verständnissfrage.

RachelCreed schrieb:Die Entschuldigung ist angenommen.

@RachelCreed

Danke, das ist mir wirklich wichtig. War von mir blöd und gedankenlos formuliert.

Ich nehme aber an, Du gibst mir recht, dass Dir bei der Geburt niemand aus Bosheit oder dümmlicher Ignoranz einen männlichen Namen gegeben hatte, sondern zunächst aus einem Grund.

Gerlind schrieb:Warum "Transfrau" ?

Transfrau ist halt einfach der Begriff zur Unterscheidung von einer Cisfrau, manchmal auch als "gebürtige" oder "biologische Frau" bezeichnet.
Da ja zwischen Transfrauen und Cisfrauen durchaus Unterschiede bestehen (vor bzw. ohne Hormontherapie und chirurgische Eingriffe natürlich die körperlichen Geschlechtsmerkmale, und auch danach noch die Chromosomen, Fehlen von Eierstöcken etc.)
Das Gender (das psychosoziale Geschlecht) ist es, was einen zur Transfrau/zum Transmann macht, egal ob vor Angleichung oder danach.

sacredheart schrieb:Ich nehme aber an, Du gibst mir recht, dass Dir bei der Geburt niemand aus Bosheit oder dümmlicher Ignoranz einen männlichen Namen gegeben hatte, sondern zunächst aus einem Grund.

Natürlich. Finde ich so auch völlig in Ordnung, da sich statistisch das Gender in 99, irgendwas Prozent mit dem biologischen Geschlecht deckt.

RachelCreed schrieb:Transfrau ist halt einfach der Begriff zur Unterscheidung von einer Cisfrau, manchmal auch als "gebürtige" oder "biologische Frau" bezeichnet.
Da ja zwischen Transfrauen und Cisfrauen durchaus Unterschiede bestehen (vor bzw. ohne Hormontherapie und chirurgische Eingriffe natürlich die körperlichen Geschlechtsmerkmale, und auch danach noch die Chromosomen, Fehlen von Eierstöcken etc.)
Das Gender (das psychosoziale Geschlecht) ist es, was einen zur Transfrau/zum Transmann macht, egal ob vor Angleichung oder danach.

Ich verstehe das nicht.
Ich erkläre mir das so, dass ich von einem grundsätzlich - mit Ausnahmen- binär verstandenen biologischen Geschlecht ausgehe und das soziale Geschlecht als nicht wirklich binär denken kann.
Und das Menschen die sich "Trans" nennen (aus meiner Perspektive sich "so nennen". Für mich bist du eine Frau.) von einem auch grundsätzlich binären biologischen Geschlecht ausgehen. Und aber auch das soziale Geschlecht grundsätzlich binär wahrnehmen.

Wir müssen das aber hier nicht vertiefen.

sacredheart schrieb:Es gibt nun mal ein biologisches Geschlecht, dass sich nicht ändern lässt.

Sicher, nur folgt daraus im Grunde nix. Aus dem biologisches Geschlecht folgt ja erstmal nix. Weder das Frauen lange Haare tragen, noch das Männer bei der Armee dienen oder sonst irgendwas.
Die kulturellen Unterschiede zwischen den Geschlechtern (die sich ja in den Kulturen unterscheiden und sich über die Zeit hinweg verändern, also alles andere als festgelegt sind) sind kein Resultat des biologischen Geschlechts oder darauf zurück zu führen.
Und allein darum geht es bei toxischer Männlichkeit, um ein kulturell bedingtes toxisches Verhalten von Personen die diese Kultur Männer nennt. Mit der Biologie hat das nix zu tun, auch wenn diese „Männer“ das gerne selbst behaupten. Darum halte ich deinen Rückzug aufs biologische auch nicht für sonderlich zielführend.

paxito schrieb:Aus dem biologisches Geschlecht folgt ja erstmal nix. Weder das Frauen lange Haare tragen, noch das Männer bei der Armee dienen oder sonst irgendwas.
Die kulturellen Unterschiede zwischen den Geschlechtern (die sich ja in den Kulturen unterscheiden und sich über die Zeit hinweg verändern, also alles andere als festgelegt sind) sind kein Resultat des biologischen Geschlechts oder darauf zurück zu führen.

@paxito

Wenn Du gesagt hättest 'nicht nur', meinetwegen auch 'nicht überwiegend' wäre ich bei Dir.

Aus dem biologischen Geschlecht folgt schon einiges.

Immerhin kann man am Skelettfumd ohne DNA weitgehend sicher das Geschlecht bestimmen.

Frauen und Männer haben unterschiedliche Muskelmasse und Fettverteilung.

Sie haben unterschiedliche Anteile.von Stäbchen und Zapfen im Auge.

Daraus folgt: Man wird eher einen Mann als nächtlichen Kundschafter schicken.

Die Hirnrinde ist anders funktionell aufgeteilt. U.a. deshalb haben Frauen nach einem Apoplex seltener eine komplette Aphasie als Männer.

Die deutlich andere Anatomie und Physiologie haben durchaus Auswirkungen auf die Sozialisation, das ist nicht nur kulturell bedingt, sondern auch funktionell.

U.a. deshalb treten sie ja auch auf 100m.im.Spitzensport nicht gegeneinander an, das ist nicht nur kulturell.

Körperliche Voraussetzungen beeinflussen die Aufgabenverteilung, mithin die Kultur.