Problematische männliche Rollenbilder

Carietta schrieb:Um ein Klischee zu erfüllen?

Aus Tradition. Oder etwas anders formuliert: Auf Grund gesellschaftlicher Normen.

Warum tragen eher Frauen als Männer Röcke? Oder hochhackige Schuhe? Oder Lippenstift?
Es gibt eben soziale Normalitäten (gänzlich ohne Wertung, einfach im Sinn von "eher üblich"). Und daran orientieren sich viele bewusst oder unbewusst. Viele Menschen wollen in manchen Punkten einfach nicht heraus stechen, sondern so sein, wie viele andere. Daraus ergeben sich eben solche Dinge.

rhapsody3004 schrieb:Männlichkeit eigentlich nur anhand objektiver Merkmale definiert werden sollte.

hm, dann mach das doch mal. Dann sehen wir weiter.

kleinundgrün schrieb:Warum tragen eher Frauen als Männer Röcke? Oder hochhackige Schuhe? Oder Lippenstift?

naja, also hohe Schuhe (mit Absatz) trugen Männer zu allen möglichen Zeiten, Röcke auch. Und geschminkt wird und wurde sich auch schon quasi immer. Warum sich das änderte, es also irgendwann mehr den Frauen vorbehalten war, das muss man sich fragen.

kleinundgrün schrieb:Warum tragen eher Frauen als Männer Röcke? Oder hochhackige Schuhe? Oder Lippenstift?
Es gibt eben soziale Normalitäten (gänzlich ohne Wertung, einfach im Sinn von "eher üblich"). Und daran orientieren sich viele bewusst oder unbewusst. Viele Menschen wollen in manchen Punkten einfach nicht heraus stechen, sondern so sein, wie viele andere. Daraus ergeben sich eben solche Dinge.

Ja, der Großteil der Menschen, so behaupte ich mal, sind Herdentiere, die mit dem Strom schwimmen. Entweder weil wirklich selbst gewollt oder nur notgedrungen. Ganz frei machen kann ich mich davon auch nicht. Glaube keiner.

Stärke ist für mich übrigens auch sich der Masse zu entsagen und im moralischen und gesetzlichen Rahmen gegen den Strom zu schwimmen und offen dazu zu stehen bzw. das zu zeigen.
Die sich nur unentwegt, also ständig und in allen Bereichen, notgedrungen der Masse anpassen, sind für mich schwach. Die eigene Persönlichkeit leidet darunter sehr und hat keine Chance zur freien Entfaltung.
Menschen, die etwas unbewusst tun, mal ausgenommen.

martenot schrieb:Finde ich auch. Sie ist meistens alles andere als langweilig, und ich habe nie verstanden, warum so viele Leute behaupten, dass sie sie langweilig finden.

Ich selbst empfand es auch als Problem, dass mich auch meine Eltern nicht verstanden. Für sie war das eher eine unangenehme Sache, dass ihr Sohn so "aus der Art geschlagen" war. Sie haben mich mit diesen Eigenschaften nur widerwillig akzeptiert. Mein Vater fand meinen Musikgeschmack furchtbar, und meine Mutter hat sich ständig Sorgen gemacht. Damals habe ich einen starken Druck in Richtung "männlich-kerliges Verhalten" gespürt, das man mir unbedingt anerziehen wollte.

Die haben wahrscheinlich noch nie Bombast- oder opulente Klassikwerke gehört.

Meine Mutter liebte Klassik. Von ihr habe ich das wohl auch. Auch Chöre liebte sie, den ich ebenfalls etwas abgewinnen kann je nachdem.
Mein Vater fand meine Musik auch schrecklich und ich durfte mir auch oft Sprüche anhören. Trotzdem hinderte er mich nicht an meiner freien Entfaltung. Ich selbst drückte ihm ja auch oft Sprüche wie die Flippers sind Ohrenkrebs usw...
Dass ich nicht auf Fussball wie er stand, war ihm egal. Gott sei Dank bekam ich auch recht früh einen eigenen Fernseher.

Tussinelda schrieb:naja, also hohe Schuhe (mit Absatz) trugen Männer zu allen möglichen Zeiten, Röcke auch. Und geschminkt wird und wurde sich auch schon quasi immer.

Oh je. Es geht um heute und hier. Bitte Kontexte beachten.
Und klar tragen auch Männer diese Dinge - aber weniger üblich. Bitte auch den Text beachten.

rhapsody3004 schrieb:Ja, der Großteil der Menschen, so behaupte ich mal, sind Herdentiere, die mit dem Strom schwimmen.

Quasi jeder. Selbst die größten "Querdenker" sind in aller Regel nicht sozial isoliert, sondern orientieren sich an ihrem Umfeld.
Kein Mensch möchte ständig anders sein. Natürlich gibt es Bereiche, in denen wir uns von anderen unterschieden wollen und diese Bereiche sind mal diese und mal jene und mal größer und mal kleiner. Aber Menschen sind eben soziale Wesen.

kleinundgrün schrieb:Oh je. Es geht um heute und hier. Bitte Kontexte beachten.
Und klar tragen auch Männer diese Dinge - aber weniger üblich. Bitte auch den Text beachten.

es geht aber um toxische Männlichkeit......da stellen sich doch dann Fragen, wieso es bestimmte Stereotype gibt, warum die sich entwickelt haben und eben auch, warum manche dieser Stereotype toxisch wurden und sind oder schon immer waren. Da kann es nicht nur um heute und hier gehen, denn auch heute und hier tragen Männer Röcke und das gilt als "männlich", um ein Beispiel zu nennen. Auch wenn Männer sich schminken, geht das durchaus auch als "männlich" durch. Wenn man das alles missachtet, dann gilt Dein unnötiges "Oh je" erst recht.

kleinundgrün schrieb:Oh je. Es geht um heute und hier. Bitte Kontexte beachten.
Und klar tragen auch Männer diese Dinge - aber weniger üblich. Bitte auch den Text beachten.

Und was ist der konkrete Kontext?
Ich verstehe es leider nicht aber weiß dass @Tussinelda recht hat, wenn sie schreibt:

Tussinelda schrieb:naja, also hohe Schuhe (mit Absatz) trugen Männer zu allen möglichen Zeiten, Röcke auch. Und geschminkt wird und wurde sich auch schon quasi immer. Warum sich das änderte, es also irgendwann mehr den Frauen vorbehalten war, das muss man sich fragen.

Es wurde nach dem Grunde hierfür gefragt:

kleinundgrün schrieb:Es gibt eben soziale Normalitäten (gänzlich ohne Wertung, einfach im Sinn von "eher üblich").

Warum sind diese Normungen, wie zB die Kleidung auf das Geschlecht "zugeschnitten" worden?
Meiner Meinung nach kann unter der Betrachtung des Aspekts auch verstanden werden warum es diese sozialen Normen gibt, die schließlich zur Toxizität führen.

Tussinelda schrieb:da sollte man doch erst einmal erörtern, was Männlichkeit überhaupt sein soll.

Jop. Das es da eine Unklarheit gibt, das wir heute nicht mehr wissen was Mann sein soll, das meine ich mit „Mangel an Männlichkeit“.

Tussinelda schrieb:Auf jeden Fall ist toxische Männlichkeit kein Resultat mangelnder Männlichkeit, die gab es ja schon, als es noch keinen "Mangel" gab.

Nein, nicht in der Form wie wir es heute kennen und wie es heute problematisch ist. Klar kannste jetzt jede Form historischer, patriarchaler Strukturen usw. als toxisch bezeichnen. Dann steig ich aber sofort aus. Dann wird „toxische Männlichkeit“ zu einem schwammigen Kampfbegriff, der auf alles und nichts passt. Etwa so wie der „Rassismus“ heute oft verwendet wird.
Es gab aber immer und gibt bis heute eine negative Seite des Männlich/Weiblich Dualismus, das stell ich nicht in Abrede.

rhapsody3004 schrieb:Auf Kosten anderer oder gar komplett ohne Rücksicht auf Verluste oder einfach nur, indem man bestimmte Menschen wie Homosexuelle oder Sozialschwächere wie mein einer Bekannter abwertet für mich schon.

Das ist eben Homophobie, Klassizismus o.ä. Von mir aus auch „toxische“ Homophobie. Daran ist für mich nichts typisch männliches, weder darin das man andere abwertet, noch darin das man sich dadurch selbst erhöht.
Trauriger Weise würde ich das schlicht allzu menschlich nennen.

paxito schrieb:Nein, nicht in der Form wie wir es heute kennen und wie es heute problematisch ist. Klar kannste jetzt jede Form historischer, patriarchaler Strukturen usw. als toxisch bezeichnen. Dann steig ich aber sofort aus. Dann wird „toxische Männlichkeit“ zu einem schwammigen Kampfbegriff, der auf alles und nichts passt. Etwa so wie der „Rassismus“ heute oft verwendet wird.
Es gab aber immer und gibt bis heute eine negative Seite des Männlich/Weiblich Dualismus, das stell ich nicht in Abrede.

ich habe den Eindruck, Du missverstehst da etwas. Es geht darum, was als "männlich" bzw. Männlichkeit definiert wird, warum das so definiert wird und ab wann es toxisch ist, für Männer sowie andere. Das macht den Begriff ganz und gar nicht schwammig, sondern das erlaubt es, "Männlichkeit" überhaupt erst einmal unter die Lupe zu nehmen. Und hat mit einem Kampfbegriff überhaupt nichts zu tun.
Du kannst aber gerne trotzdem aussteigen, wenn das schon too much ist, wenn es um toxische Männlichkeit geht.

Interested schrieb:Zitier richtig.

Das war richtig zitiert.
Ich hatte dich angesprochen @Interested und dann kam das Zitat aus deinem Beitrag.

Das steht nirgends Interested schrieb: ;-)

Interested schrieb:Möchtest Du bestreiten, dass es ein Stereotyp homosexueller Frauen gibt?

Ich wollte lediglich die Aussage des Artikels bestreiten, dass "lesbische Frauen Kurzhaarfrisuren etabliert haben"
Das haben genug heterosexuelle Frauen getragen, die auch niemand als Lesbe bezeichnet hätte.

Inv3rt schrieb:Warum sind diese Normungen, wie zB die Kleidung auf das Geschlecht "zugeschnitten" worden?
Meiner Meinung nach kann unter der Betrachtung des Aspekts auch verstanden werden warum es diese sozialen Normen gibt, die schließlich zur Toxizität führen.

Toxische Männlichkeit wenn man sie so bezeichnen will ist ganz sicher nicht das Ergebnis hoher Absätze oder von Röcken oder von Schminke.

Hohe Absätze sind dem sturzfreien Laufen, zumal auf Kopfsteinpflaster, eher abträglich, sie dienen aber.der Betonung von Arsch und Brüsten, sprich typisch weiblichen Körperbaus.

Natûrlich dürfen auch Männer das tragen. Da Männer zum Stillen eher ungeeignet sind, sind auch ihre Möpse als Fruchtbarkeitszeichen eher bedeutungslos und in der Folge ist der flache Schuh samt seiner Vorteile auf Kopfsteinpflaster die bessere Wahl.

Aber auch der Mann mit eher flachem Schuhwerk ohne Schminke mit Hose ist nich t zwingend toxisch.

Ich würde sogar sagen das Gegenteil trifft zu, eher wird der Mann mit Rock, der in der U Bahn sein Gemächt zur Schau stellt, wird störend empfunden.

sacredheart schrieb:Ich würde sogar sagen das Gegenteil trifft zu, eher wird der Mann mit Rock, der in der U Bahn sein Gemächt zur Schau stellt, wird störend empfunden.

Transphobie?

@Groucho

Ich halte eine grundsätzliche Zurückhaltung beim Wunsch fremde Eier anzugucken gerade außerhalb der Osterzeit eher für common sense.

Da ist egal, ob die Eier gefärbt sind oder trans oder cis oder queer, die gehören ordnungsgemäß verpackt.

RachelCreed schrieb:gesellschaftliches Problem besteht

Gruppendynamik wuerde ich als ein gesamtgesellschaftliches Problem erachten, Loesungasaetze hab ich dazu aber nicht, Menschen sind nunmal auch Gruppetiere.

Tussinelda schrieb:Das macht den Begriff ganz und gar nicht schwammig, sondern das erlaubt es, "Männlichkeit" überhaupt erst einmal unter die Lupe zu nehmen.

Das Problem dabei wäre mMn, dass damit lediglich die dem Zeitgeist angepassten und wieder verworfenen Archetypen/Stereotypen der hiesigen, westlichen Männlichkeit abgefragt würden, welche ja nicht ohne Grund in der Genderforschung als Angriff auf den Wert eines Individuums betrachtet wurden/werden, weil sie eine vermeintlich naturwissenschaftliche Zuschreibung treffen, die schon an der nächsten Ecke über den Haufen geworfen werden kann. Oder gibt es hier einen Mann der alle männlichen MannSmerkmale erfüllt? Ich kenne zumindest keinen, außer entworfene Rollenklischees aus der Kultur.

Allerdings - und worin sollte der Ursprung der männlichen Toxizität sonst liegen @paxito - existieren diese Unterschiede hinsichtlich jener Wertigkeit eben in den klassifizierten, soziokulturell-internalisierten Geschlechterrollen, die erst zu diesen antiken Vorstellungen von Archetypen geführt haben. Darauf setzt die Verhaltenspsychologie des im Grunde schon vorher toxisch-gewesenen Individuums in der Folge auf, indem es den Mann gesellschaftlich zum Maßstab für die Frau nimmt und daraus eine differente Wertigkeit konstruiert, die objektiv betrachtet total Banane ist. Diesem toxischen Wesenszug wurde lediglich durch das bürgerliche Zweigeschlechtermodell als Auflehnung gegen die Ständegesellschaft ein neues hierarchisch-strukturiertes "Opfer" - die Frau/der nicht männliche Mann dargeboten, um eine hegemoniale Trennung von "die und wir" zu unterstreichen und die im Grunde bereits die konterrevolutionäre Eigenart der bürgerlichen Revolution darstellt.

Darüber muss freilich nicht diskutiert werden, keine Frage aber dem Thema "toxische Männlichkeit" den Riegel vorzuschieben, indem behauptet würde, dass diese Umreißung zu schwammig wäre - obwohl sie mit dem jakobinischen Wertesystemen von Maximilien de Robespierre ans Schafott geführt wurde - halte ich für etwas, mja, unsouverän und kontraproduktiv, wenn man sich im Hinterkopf behält, dass Wertesysteme nicht für die Ewigkeit zementiert sind - außer man lässt diese Werte dort stehen wo sie gestern noch standen.

sacredheart schrieb:Toxische Männlichkeit wenn man sie so bezeichnen will ist ganz sicher nicht das Ergebnis hoher Absätze oder von Röcken oder von Schminke.

Ist sie auch nicht.

sacredheart schrieb:Hohe Absätze sind dem sturzfreien Laufen, zumal auf Kopfsteinpflaster, eher abträglich, sie dienen aber.der Betonung von Arsch und Brüsten, sprich typisch weiblichen Körperbaus.

weil überall Kopfsteinpflaster ist und Männer da besonders viel laufen? Außerdem dienen High Heels auch dazu, die Beine optisch zu verlängern, die Person zu vergrößern und die Füße zu verkleinern.

sacredheart schrieb:ist der flache Schuh samt seiner Vorteile auf Kopfsteinpflaster die bessere Wahl.

das gälte dann immer noch für beide Geschlechter.

sacredheart schrieb:eher wird der Mann mit Rock, der in der U Bahn sein Gemächt zur Schau stellt, wird störend empfunden.

weil das ja auch andauernd vorkommen würde oder vorkommt. Ein Rock kann ja nicht lang sein und eine Bux drunter tragen scheint auch unmöglich für Männer? Und Frauen, die ihre Vagina zur Schau stellen (ist ja offenbar so, wenn man Rock trägt, dass man dann den unbekleideten "Schritt" zur Schau stellt) würden nicht als störend empfunden?

Zudem ich insgesamt nicht verstehe, was das alles überhaupt mit toxischer Männlichkeit zu tun hat? Vielleicht könntest Du das noch ausführen?

Tussinelda schrieb:weil überall Kopfsteinpflaster ist und Männer da besonders viel laufen? Außerdem dienen High Heels auch dazu, die Beine optisch zu verlängern, die Person zu vergrößern und die Füße zu verkleinern.

Das folgt halt typisch weiblichem Schönheitsideal. Natürlich stellen hohe Absätze auch die Figur so da, dass die Brüste und der Popo besonders zur Geltung kommen.

Bei männlichen Brüsten, die doch eher nicht zum Stillen taugen, hat es einfach keinen Sinn.

Wenn man optisch lediglich die Füße verkürzen wollte, erst mal außer Acht lassend wozu, könnten die Absätze genausogut vorne wie hinten sein, sind sie aber nicht.

Tussinelda schrieb:Und Frauen, die ihre Vagina zur Schau stellen (ist ja offenbar so, wenn man Rock trägt, dass man dann den unbekleideten "Schritt" zur Schau stellt) würden nicht als störend empfunden?

Dir ist schon klar, dass die primären Geschlechtsorgane der Dame eher innenliegend sind, die des Herrn eher nicht?

Dadurch kann die Vagina der Dame durch eine weniger Stoff erfordernes Teil Unterwäsche verdeckt werden, die primären Geschlechtsteile des Herrn weniger leicht, mit zunehmenden Alter umso mehr.

Das dürfte einer unter mehreren Gründen sein, warum der Rock für die Dame schicklicher ist als für den Herrn, zumindest wenn der Herr nicht gerade Dudelsack spielt.

The clans all march against the lord, bagpipers play the tunes of war....

Tussinelda schrieb:ich habe den Eindruck, Du missverstehst da etwas.

Ich glaube wir reden eher aneinander vorbei, weil:

Tussinelda schrieb:Es geht darum, was als "männlich" bzw. Männlichkeit definiert wird, warum das so definiert wird und ab wann es toxisch ist, für Männer sowie andere.

Da stimme ich ja völlig zu. Ich sage dazu aber noch zwei Dinge, Erstens das Männlichkeit immer in einem Kontext zu definieren ist, etwa einem kulturellen und damit einer historischen Veränderung unterliegt.
Und Zweitens, dass es heute an einem klaren Begriff für Männlichkeit mangelt und das Ursache ist für toxische Männlichkeit. Um das noch klarer zu stellen: jemand, der nicht weiß wie ein Mann zu sein hat, aber einer sein will oder muss, der ist besonders empfänglich für verzerrte und verdrehte Vorstellungen von Männlichkeit. Klarer?

Tussinelda schrieb:Das macht den Begriff ganz und gar nicht schwammig, sondern das erlaubt es, "Männlichkeit" überhaupt erst einmal unter die Lupe zu nehmen. Und hat mit einem Kampfbegriff überhaupt nichts zu tun.

Schwammig und beliebig wird der Begriff Männlichkeit wenn er einerseits sozial konstruiert verstanden wird, andererseits aber ahistorisch daher kommt. Wenn es also „schon immer toxische Männlichkeit“ gegeben haben soll. Da bin ich dann raus. Ich unterstelle dir das aber nicht, das ist mehr ein präventives Statement um meinen Standpunkt klarzumachen.

Inv3rt schrieb:Allerdings - und worin sollte der Ursprung der männlichen Toxizität sonst liegen @paxito - existieren diese Unterschiede hinsichtlich jener Wertigkeit eben in den klassifizierten, soziokulturell-internalisierten Geschlechterrollen, die erst zu diesen antiken Vorstellungen von Archetypen geführt haben.

Mehrfacher Widerspruch. Das toxische an der postmodernen, verdrehten Form der Männlichkeit ist nicht die „Wertigkeit“. Es ist nicht das sich erheben über andere (Frauen, Homosexuelle usw.). Denn diese Haltung ist allzu menschlich, fast allgemein gültig - sie ist weder Resultat noch Ursache von einem Begriff der Männlichkeit, egal ob nun toxisch oder sonstwie.
Das Toxische liegt in der Gewalttätigkeit. Zumindest meiner Meinung nach. Und weiter sind unsere Vorstellungen von Männlichkeit alles andere als antik, die antiken Vorstellungen sind völlig andere, auch sind die Archetypen keine antiken Vorstellungen. Vielleicht wolltest du archaisch oder anachronistisch schreiben?
Worin ich die Ursache für toxische Männlichkeitsvorstellungen sehe habe ich bereits geschrieben. In einem Mangel vom Begriff des Männlichen überhaupt. Das ist nicht der einzige Grund für mich, aber der wesentliche.

paxito schrieb:Das Toxische liegt in der Gewalttätigkeit.

Ich möchte hier allgemein zu Bedenken geben dass bei zwei biologischen Geschlechter die nicht gleich sind, immer eines davon im Vergleich gewalttätiger ist, eins...und eins....dies und das.