Problematische männliche Rollenbilder

sacredheart schrieb:Nur zu Deiner Beruhigung, auch meine Informationen über Früh- und Vorgeschichte beziehe ich nicht aus Comics, in denen jemand 'Wiiilmaaaa' brüllt.

mich beruhigt das nicht, wäre es doch zumindest eine Erklärung ;)

paxito schrieb:Im Gegenteil, m.E. sind die biologischen Geschlechtsunterschiede minimal und werden grundsätzlich völlig überbläht und überbewertet, während andere biologische Unterschied - Alter, Größe, Gewicht usw. - dabei gerne komplett ignoriert werden.

Das ist unwissenschaftlicher Schwachsinn.

Die Biologie prägt das Verhalten . Männer und Frauen haben kulturübergreifend ein unterschiedliches Verhalten aufgrund ihrer Biologie und der daraus resultierenden Fähigkeiten

Die Professorin an der Universität Wisconsin hat 46 Meta-Analysen ausgewertet, in die wiederum Daten aus mehreren Tausend Studien eingeflossen waren. Sie überprüfte Unterschiede für insgesamt 124 Faktoren, darunter mathematische und sprachliche Leistungen, Wahrnehmung, Motorik, aber auch Aspekte wie Aggression, Sexualverhalten oder Lebenszufriedenheit. Der größte Geschlechterunterschied, den sie dabei fand: Männer werfen ein Wurfgeschoss besser als Frauen; deutlich schneller, deutlich weiter. Auch sprinten sie schneller und haben einen härteren Griff.

Angesichts der Unterschiede in Körpergröße und Muskelmasse war das kein besonders überraschender Befund. Vergleichsweise groß fiel der Unter­schied bei einer Aufgabe aus, die das räumliche Vorstellungsvermögen tes­tet. Bei der mentalen Rotation dreidimensio­naler Objekte müssen die Probanden sich im Kopf vorstellen, wie eine abgebildete Figur aussieht, wenn sie in eine bestimmte Richtung gedreht wird.
Männer sind dabei im Vorteil – und zwar überall auf der Welt, in unterschiedlichsten Regionen und Kulturen. Aber je nach Herkunft der Probanden ist ihr Vorsprung mal mehr, mal weniger ausgeprägt
Zu einem ähnlichen Ergebnis kamen Forscher um die US-Psychologen Ethan Zell und Zlatan Krizan, die 106 Meta-Analysen von Geschlechterunter­schieden zusammenfassten: Insgesamt waren das mehr als 20000 einzelne Studien – mit Daten von über zwölf Millionen Menschen. Bei zehn Merkmalen fanden die Forscher größere Abweichungen zwischen den Geschlechtern: Männer sind aggressiver, schneiden bei der Fähigkeit zur mentalen Rotation besser ab und legen bei der Partnerwahl größeren Wert auf physische Attraktivität. Frauen sind schmerzempfindlicher, haben engere Bindungen an Bezugspersonen und zeigen größeres Interesse an Menschen als an Dingen

Quelle: https://www.geo.de/wissen/22301-rtkl-geschlechterforschung-wie-sich-frau-und-mann-unterscheiden-verblueffende

Es sind kleine Unterschiede , aber Kleinigkeiten prägen Menschen und deren Verhalten. Im Schnitt sind Frau und Mann unterschiedlich und diese sogenannte Toxische Männlichkeit ist biologisch begründbar im Zusammenhang mit psychischen Ding. Das heisst die Veranlagung ist schon immer da , nur wird es durch irgendwelche psychischen Dinge getriggert ( Minderwertigkeitskomplex u.a) , dazu kommt noch eine Fehlinterpretation was überhaupt toxisch männlich ist.

Zb aus Wikipedia

Männer sind im Umgang mit anderen grundsätzlich auf Wettbewerb und Dominanz ausgerichtet, nicht auf Kooperation

Wettbewerb gibt es solange es die Menschheit gibt, es ist eine Kompensation sich nicht gegenseitig an den Kragen zu gehen und ein Wettbewerb klärt Dinge friedlich.
Das ist für mich nicht toxisch.

Oder ist es toxisch , wenn ich mit tank top Motorrad fahren , weil ich meine Muskeln so toll finde und den Fahrtwind ?
Für einige sicherlich schon , da es ein Machismoverhalten ist.

Cyanol schrieb:Männer und Frauen haben kulturübergreifend ein unterschiedliches Verhalten aufgrund ihrer Biologie und der daraus resultierenden Fähigkeiten

Wobei es meiner Ansicht nach fließende Übergänge gibt, und so mancher Mann hat trotz der Biologie eher Verhaltensweisen und Fähigkeiten, die man eher Frauen zuschreiben würde, und umgekehrt. Das fängt schon mit der Muskelkraft an, die zwar bei vielen Männern größer ist, aber nicht bei allen. Auch die Statur ist nicht bei allen Männern stabiler und größer als bei Frauen.

martenot schrieb:Wobei es meiner Ansicht nach fließende Übergänge gibt, und so mancher Mann hat trotz der Biologie eher Verhaltensweisen und Fähigkeiten, die man eher Frauen zuschreiben würde, und umgekehrt. Das fängt schon mit der Muskelkraft an, die zwar bei vielen Männern größer ist, aber nicht bei allen. Auch die Statur ist nicht bei allen Männern stabiler und größer als bei Frauen.

Das steht dort auch , aber im Schnitt sind Männer kulturübergreifend stärker als Frauen und auch das Verhalten ist nunmal anders. Außnahmen gibt es immer , sind aber nicht die Regel.

Das beste Beispiel ist das Fussballteam von Dallas mit Jungs unter 15j. , die locker die Frauennationalmannschaft der USA besiegt haben.

Cyanol schrieb:Das steht dort auch , aber im Schnitt sind Männer kulturübergreifend stärker als Frauen und auch das Verhalten ist nunmal anders. Außnahmen gibt es immer , sind aber nicht die Regel.

Das beste Beispiel ist das Fussballteam von Dallas mit Jungs unter 15j. , die locker die Frauennationalmannschaft der USA besiegt haben.

und das bedeutet jetzt was, toxische Männlichkeit betreffend?

Cyanol schrieb:Das ist unwissenschaftlicher Schwachsinn.

Nö.

Cyanol schrieb:Die Biologie prägt das Verhalten . Männer und Frauen haben kulturübergreifend ein unterschiedliches Verhalten aufgrund ihrer Biologie und der daraus resultierenden Fähigkeiten

Ehm, ja, und dann zitierst du einen Artikel, der biologische Trivialitäten feststellt:

Cyanol schrieb:Der größte Geschlechterunterschied, den sie dabei fand: Männer werfen ein Wurfgeschoss besser als Frauen; deutlich schneller, deutlich weiter. Auch sprinten sie schneller und haben einen härteren Griff.

Wohlgemerkt, auch hier geht es um einen statistischen Unterschied - bei einer erheblichen Schwankungsbreite.

Oder umgekehrt werden statistische Befunde mal fix zur Biologie erklärt wie im zweiten Abschnitt:

Cyanol schrieb:Bei zehn Merkmalen fanden die Forscher größere Abweichungen zwischen den Geschlechtern: Männer sind aggressiver, schneiden bei der Fähigkeit zur mentalen Rotation besser ab und legen bei der Partnerwahl größeren Wert auf physische Attraktivität. Frauen sind schmerzempfindlicher, haben engere Bindungen an Bezugspersonen und zeigen größeres Interesse an Menschen als an Dingen

Klar. Und auch hier wieder: statistisch. Bei erheblicher Schwankungsbreite. Wenn ich Raten müsste, ist das Attribut „enge Bindung zu Bezugspersonen“ innerhalb eines Geschlechts deutlich ungleicher verteilt, als der Unterschied zwischen den Geschlechtern. Gleiches gilt für alle anderen genannten Merkmale. Und das soll dann soziales Rollenverhalten erklären, wie lange Haare, Militärdienst oder Farbpräferenzen?
Du stellst ja selbst fest:

Cyanol schrieb:Es sind kleine Unterschiede

Jo, die zudem nur statistisch existieren. Das erklärt mal herzlich wenig.

Cyanol schrieb:Im Schnitt sind Frau und Mann unterschiedlich

Das habe ich auch nie in Frage gestellt. Aber wer einen Zusammenhang zwischen sozialem Verhalten und Biologie behauptet - der sollte da dann auch entsprechend liefern. Vor allem zum Thema entsprechend, hier gehts nicht um Wurfweiten oder Raumvorstellung, hier geht es um toxisches Verhalten.

Cyanol schrieb:und diese sogenannte Toxische Männlichkeit ist biologisch begründbar im Zusammenhang mit psychischen Ding.

Dann liefer ab und begründe toxische Männlichkeit biologisch. Leg los, das trägt dann wenigstens zum Thema bei.

Cyanol schrieb:dazu kommt noch eine Fehlinterpretation was überhaupt toxisch männlich ist.

Ich halte fest, du möchtest etwas biologisch begründen, das du noch nicht mal klar definieren kannst. Die Wikipedia Definition lehnst du ja ab.
Also 1. Definition von toxischer Männlichkeit und 2. biologische Begründung bitte.

sacredheart schrieb:Nur zu Deiner Beruhigung, auch meine Informationen über Früh- und Vorgeschichte beziehe ich nicht aus Comics, in denen jemand 'Wiiilmaaaa' brüllt.

Genau so lesen sich deine posts hier im Thread aber. ;-)

Cyanol schrieb:Oder ist es toxisch , wenn ich mit tank top Motorrad fahren , weil ich meine Muskeln so toll finde und den Fahrtwind ?
Für einige sicherlich schon , da es ein Machismoverhalten ist.

Nöö, das ist nicht toxisch, weil es Macho ist, sondern weil du deine Gesundheit völlig unnötig in Gefahr bringst, wenn du statt schützender Funktionskleidung coole Klamotten auf dem Bike bevorzugst.

paxito schrieb:Es ging mir weniger um die gesetzlichen Grundlagen, als um faktisches soziales Verhalten. Das ist meines Wissens auch in den USA nicht anders, trotz liberaleren Rechten zur Namensgebung. Auch da wirst du kaum weibliche Geralds, Johns oder Samuels finden.

Doch, das gibt es.

Gender name usage also plays a role in the way parents view names. It is not uncommon for American parents to give girls names that have traditionally been used for boys. Boys, on the other hand, are almost never given feminine names. Names like Ashley, Sidney, Aubrey, Courtney, and Avery originated as boys' names. Traditionally masculine or androgynous names that are used widely for girls have a tendency to be abandoned by the parents of boys and develop an almost entirely female usage.[2]

Quelle: Wikipedia: Naming in the United States#Gender

sacredheart schrieb:Und völlig überraschend gibt es halt auch Ungerechtigkeit: Das Cocktail Kleid in Gr 36 sieht halt nur bei der eher kleinen zierlichen Frau gut aus, bei der 1,90 Schrankwand Format Dame, beim kräftigen Herrn Ü50 oder zur Verhüllung des Reichstags eignet es sich nicht.

Dann könnte man ja ganz einfach ein Cocktailkleid in Größe 40, 48 oder 50 anziehen. Die gibts ja zum Glück nicht nur in Größe 36. Auch ein kräftiger Herr über 50 könnte sich eins anziehen, er müsste halt die passende Kleidergröße wählen.

violetluna schrieb:Auch ein kräftiger Herr über 50 könnte sich eins anziehen, er müsste halt die passende Kleidergröße wählen.

@violetluna

Könnte er schon, ob es eine gute Wahl ist, liegt im Auge des Betrachters.

Als selbst kräftiger Ü50er darf ich wohl sagen, dass die mit einem Cocktailkleid angedachte leichte Beschwingtheit an mir eindeutig verloren gehen würde. Das liefe im günstigsten Fall auf Mrs. Doubtfire hinaus.

Das hat aber nur sehr sekundär mit dem Crossdresser Aspekt zu tun. Primär funde ich es halt gut, wenn Kleidung, Alter und Figur in einem sinnvollen Verhältnis zueinander stehen.

Ich würde ja auch keine skinny destroyed Jeans tragen und dazu ein bis runter zum Bauchnabel offenes Hemd, das vielleicht an einem 20jährigen professionell lateinamerikanischen Tänzer gut aussähe. An mir sieht es nicht gut aus. Und da kann ich auch nicht vom Rest der Welt erwarten, dass sie so tun würden, als ob doch.

sacredheart schrieb:Könnte er schon, ob es eine gute Wahl ist, liegt im Auge des Betrachters.

Ein Mutiger Schritt wäre es auf jeden Fall.

Ich persönlich finde jetzt nicht, dass es ein Cocktailkleid sein soll, aber Kleiderartige Sachen für Männer wären sicher nicht das uninteressanteste. Vor allem wenn es an unerwarteten Personen gesehen wird wäre das sicher eine Revolution.

sacredheart schrieb:Als selbst kräftiger Ü50er darf ich wohl sagen, dass die mit einem Cocktailkleid angedachte leichte Beschwingtheit an mir eindeutig verloren gehen würde. Das liefe im günstigsten Fall auf Mrs. Doubtfire hinaus.

Ich höre aus Leichter Beschwinglichkeit sogar Sexismus raus, und jetzt nicht bei dir @sacredheart sondern ich denke da eher an die Erfinder dieses Kleidungsstück.

sacredheart schrieb:Primär funde ich es halt gut, wenn Kleidung, Alter und Figur in einem sinnvollen Verhältnis zueinander stehen.

Seh ich auch so. Deshalb hätte ich auch nichts gegen Kleid oder Rockartige Gewänder für Männer die aber den Gegebenheiten angepasst wären. An Frauen sehen ja Hosenanzuge auch gut und durchaus Feminin aus.

sacredheart schrieb:Ich würde ja auch keine skinny destroyed Jeans tragen und dazu ein bis runter zum Bauchnabel offenes Hemd, das vielleicht an einem 20jährigen professionell lateinamerikanischen Tänzer gut aussähe.

Der von dir beschriebene Stil würde auch an einem 20 Jährigen Professionellen Lateinamerikanischen Tänzer nicht so toll aussehen, eher nach unkreativem Instagram Outfit. In meinen Augen gibt es Outfits die zurecht so ein bisschen als Fashion No Go gelten, und Skinny Destroyed Jeans gehören ganz eindeutig zu den Dingen die ein Outfit eher selten besser machen.

PStanisLove schrieb:Ein Mutiger Schritt wäre es auf jeden Fall.

@PStanisLove

Ja, das trifft aber auch auf das Pinkeln gegen einen elektrischen Weidezaun zu. Mutig ist oft nicht das Gleiche wie gut.

PStanisLove schrieb:Ich höre aus Leichter Beschwinglichkeit sogar Sexismus raus, und jetzt nicht bei dir @sacredheart sondern ich denke da eher an die Erfinder dieses Kleidungsstück.

Es gibt halt Menschen, die ein Cocktail Kleid tragen können, an meiner Frau sieht es gut aus, an mir nicht so, kann ich mit leben.

PStanisLove schrieb:An Frauen sehen ja Hosenanzuge auch gut und durchaus Feminin aus.

Puh, weiss nicht so recht. Gerade so kurz nach der ewigen Kanzlerin kann ich den Hosenanzug nicht für jede Dame uneingeschränkt empfehlen. Ob eine mit Stolz betonte Wampe feminin wirkt, muss jeder für sich entscheiden.

PStanisLove schrieb:Der von dir beschriebene Stil würde auch an einem 20 Jährigen Professionellen Lateinamerikanischen Tänzer nicht so toll aussehen, eher nach unkreativem Instagram Outfit.

Ich kann Dir versichern: Wenn ich es tragen würde, würde der Ausdruck unkreativ das geringste Problem darstellen.

PStanisLove schrieb:und Skinny Destroyed Jeans gehören ganz eindeutig zu den Dingen die ein Outfit eher selten besser machen.

Ich sehe bei mir zuvorderst die Gefahr, dass die Skinny Jeans am Ende auf eine Weise destroyed wäre, die der Designer nicht vorgesehen hatte.

@sacredheart
@PStanisLove
kann einer von euch mal bitte den Bezug zum Thema herstellen bei der Kleidungsdebatte? Ansonsten könnt ihr ja auch einen Mode/Bekleidungsthread aufmachen, hier geht es aber doch um toxische Männlichkeit

sacredheart schrieb:. Ob eine mit Stolz betonte Wampe feminin wirkt, muss jeder für sich entscheiden.

Wenn man Oversized Kleidung kauft betont das die Wampe nicht mehr so.

sacredheart schrieb:Gerade so kurz nach der ewigen Kanzlerin kann ich den Hosenanzug nicht für jede Dame uneingeschränkt empfehlen.

Gut, sie wirkt doch grundsätzlich eher sehr zurückhaltend.

sacredheart schrieb:Ich kann Dir versichern: Wenn ich es tragen würde, würde der Ausdruck unkreativ das geringste Problem darstellen.

Ab einem gewissen Alter kommt seitens mancher eher der Verdacht auf dass man auf Zwang Jugendlich wirken möchte.

@Tussinelda
Du hast Recht, wir haben uns gerade in einer Seitengasse verlaufen.

@all
Ich würde aber trotzdem sagen dass es auch in der Mode eine klassische Vorstellung von männlicher Mode gibt. Wenige Farben gehören dazu, eine Vorliebe für schwarz, grau und dunkelblau als Erweiterung. Früher galt blau als männlich und rot galt als weiblich.

Das ist dass was mir dazu ganz spontan einfällt.

PStanisLove schrieb:Früher galt blau als männlich und rot galt als weiblich.

Was meinst Du mit früher? In Rom mit seinem damaligen Anspruch und Einfluß war rot die erste Wahl für Männer (siehe Toga) und blau bis violett bei den Frauen.

@Abahatschi
Damit ist die Zeit des Letzten Jahrhunderts gemeint bzw. Jahrzehnte in denen diese Traditionelle Vorstellung mehr verbreitet war als heute. Ich denke das die meisten die in dem Zusammenhang Die Zeit Mitte des letzten Jahrhunderts meinen, da einige Konservative Vorstellungen aus der Zeit kommen.

Natürlich rede ich aus der Sicht von 2022.

Abahatschi schrieb:In Rom mit seinem damaligen Anspruch und Einfluß war rot die erste Wahl für Männer (siehe Toga) und blau bis violett bei den Frauen.

Wie viele Menschen die sich der Begrifflichkeit der Toxischen Männlichkeit bedienen denken an das alte Rom? Wie viele Menschen die von konservativem Kleidungsstil bei Männern reden denken an das alte Rom?

So gesehen könnte man auch auf jede andere Vergangenheit zurückgreifen oder behaupten dass dieses früher gemeint sein könnte. Ich denke aber, das viele wussten das ich mich mehr auf das letzte Jahrhundert beziehe.

PStanisLove schrieb:So gesehen könnte man auch auf jede andere Vergangenheit zurückgreifen oder behaupten dass dieses früher gemeint sein könnte. Ich denke aber, das viele wussten das ich mich mehr auf das letzte Jahrhundert beziehe.

Nimm lieber letzte Jahrzehnte.

1897 spielten die Herren des neu gegründeten Fußballvereins Juventus Turin in rosafarbenen Trikots und das Ladie’s Home Journal, ein ehemals führendes Frauenmagazin in den USA, schrieb 1918: "Die allgemein akzeptierte Regel ist Rosa für Jungen und Blau für die Mädchen. Der Grund dafür ist, dass Rosa als eine entschlossenere und kräftigere Farbe besser zu Jungen passt, während Blau, weil es delikater und anmutiger ist, bei Mädchen hübscher aussieht."

Quelle: https://www.geo.de/wissen/19876-rtkl-geschlechterklischees-warum-die-farbe-rosa-einst-maennersache-war

Anfang des letzten Jhds. war es noch umgekehrt, da brauchen wir nicht aufs alte Rom zurückgreifen.

PStanisLove schrieb:Wie viele Menschen die sich der Begrifflichkeit der Toxischen Männlichkeit bedienen denken an das alte Rom?

Ich denke die die toxische Männlichkeit als weiteres Männerbashing nutzen gehen noch weiter zurück...bestimmt bis Lucy, obwohl da der Forschung nach das Matriarchat geherrscht hat.

Abahatschi schrieb:Ich denke die die toxische Männlichkeit als weiteres Männerbashing nutzen gehen noch weiter zurück...bestimmt bis Lucy, obwohl da der Forschung nach das Matriarchat geherrscht hat.

wer macht das denn? Wer das Thema toxische Männlichkeit als Männerbashing versteht oder nutzt, der hat nicht begriffen, worum es dabei eigentlich geht, weshalb es dem Thema zuträglich wäre, wenn sich hier damit befasst würde.

@Abahatschi
Wenn ich mit in Erinnerung rufe wie Männer sich durch die Geschichte zum Teil verhalten haben finde ich schon, daß Kritik an dem Verhalten normal ist. Ob Frauen so viel netter waren ist zugegebener Maßen die zweite Frage, ich denke das Frauen in einer härteren Umgebung härter sein müssten, wie auch die Männer.

@all
Das Problem an Toxisisiness ist in meinen Augen nicht hart oder härter zu sein, sondern in einem Übermaß hart zu sein. Drakonische Strafen auf kleine Straftaten zum Beispiel sind in meinen Augen so ein großes Problem.

Ich selbst bin mir gar nicht sicher wo toxische Männlichkeit wirklich beginnt. Kleine Jungs blau an zu ziehen und kleine Mädchen rosa anzuziehen empfinde ich als unkreativ aber nicht als schlimm. In Kitas Jungen und Mädchen zu trennen finde ich auch nicht nachvollziehbar und warum man Unterschiede bei Spielen macht verstehe ich auch nicht, aber ohne jegliches Verständnis von Geschlechtern geht es auch nicht. Meiner Meinung nach sollte man die Mitte finden.

Ich persönlich glaube aber, daß es nicht zu lange dauern wird bis die Leute wieder zu einer größeren Differenzierung der Geschlechter kommen wird, diese wird vielleicht auf anderen Gebieten stattfinden aber trotzdem passieren. Auf beiden Seiten wird es Leute geben die sich abschotten wollen, wie nachvollziehbar und sinnig das für uns sein wird wird die nächste Frage sein.

Heutzutage bekomm ich auch immer mehr das Gefühl dass das Gesellschaftliche Konstrukt der Geschlechter ausradiert werden soll, und da hab ich das Gefühl das es auch schwierig ist. Es fände es besser dieses Konstrukti zu überdenken und zu modernisieren was auch einer Verkleinerung gleichkommen muss. Aus dem großen Graben kann ein kleiner Bach werden, komplett wegrationalisieren wird aber eher schwer.

PStanisLove schrieb:Heutzutage bekomm ich auch immer mehr das Gefühl dass das Gesellschaftliche Konstrukt der Geschlechter ausradiert werden soll, und da hab ich das Gefühl das es auch schwierig ist.

wenn es nur ein Konstrukt ist, warum sollte es dann erhalten werden? Was würde das bringen?