Problematische männliche Rollenbilder

@violetluna

Weiterhin ist glaube ich ein ganz wichtiger Punkt bei der Entwicklung toxischen Verhaltens: Wie gehe ich generell mit Kränkungen oder subjektiven Zurücksetzungen um.

Es gibt Menschen, die können die nicht loslassen und verbittern darüber total, obwohl der objektive Anlass nicht sooo groß ist.

Warum ich wohl gerade bei meiner Scheidung drauf komme?

Es gibt jedenfalls Menschen, die aus dieser vielleicht vorübergehenden Wut gar nicht wieder aussteigen können. Und damit schaden sie sich selbst. Dann gehen folgende Beziehungen sehr schnell in die Brüche. Wer hat schon Lust, viele Jahre nach einer Trennung dauernd Monologe über 'dieses Schwein da' zu ertragen? Damit ist der Anspruch an andere oft verknüpft, sie müssten permanent Zuwendung geben, wegen des von anderer Seite vermeintlich erlittenen Unrechts.

Man hat es auch selbst in der Hand, was man für ein Mensch wird, man wird nicht nur von außen geformt.

Als Indianerstory dazu:

Vater: In Deinem Herzen kämpfen zwei Wölfe. Der eine ist mutig, freundlich, großzügig, hilfsbereit und optimistisch. Der andere ist ängstlich, aggressiv, geizig, neidisch und pessimistisch

Sohn: Und welcher gewinnt?

Vater: Der den Du fütterst.

Jorkis schrieb:Das heißt nämlich auch, dass Aussagen wie "ihr Männer, übernehmt Verantwortung" oder "Männer sollten sich kollektiv davon distanzieren" nicht so ganz ins Bild passen. Denn eigentlich sollte das Geschlecht hier keine Rolle spielen (zumal das einzige, was mich mit einem "toxischen" Mann verbindet, das Y-Chromosom ist).

Wenn ich mit Männern über toxische Männer rede, soll es "selbstverständlich" keine Rolle spielen, dass sie selber Männer sind?
Und wir Frauen wären "selbstverständlich" eher selbst dafür zuständig - weil unser Doppel X uns ja sozialer macht oder wie?

Warum argumentierst du immer weiter dagegen an, dass dich das was anginge?

Ich bin doch nicht deine Mama, die dir das vorschreiben will und du lässt es nur darum sein, weil du dir "nix vorschreiben lassen willst"
- ich rede mit dir als Erwachsene und möchte deine Position raus finden. Während du mir erklärst, warum ich Männern nicht zumuten könne, männliches Verhalten regulieren zu wollen.

violetluna schrieb:Ich bin nämlich sehr wohl der Meinung, dass es stärker wirkt, wenn vor allem Männer sich kollektiv von toxischer Männlichkeit distanzieren.

Hab ich nicht ausgeschlossen - natürlich würde es stärker wirken, wen die endlich mal den Hintern hoch bekämen.
Auch wenn Frauen da die Spezialisten sind, ist es unfair, es ihnen allein zu überlassen - so war das gemeint:

DalaiLotta schrieb:Es muss reichen, dass Frauen mehr soziale Aufgaben zum Broterwerb übernehmen.
Sie zusätzlich mit diesem "gesellschaftlichen Problem" alleine zu lassen wär, naja, toxisch halt.

violetluna schrieb:Männer können das genauso gut.

Krankenpflege? Ja, kann ich bestätigen - aber, wie bei Frauen, nur wenn sie es aus eigenem Antrieb tun.

sacredheart schrieb:Als Indianerstory dazu:

Super!
Genau richtiges Bild für die "typischen Eigenschaften" - es wird das stark (oder fett), was man füttert, egal, welches Geschlecht!

DalaiLotta schrieb:Wenn ich mit Männern über toxische Männer rede, soll es "selbstverständlich" keine Rolle spielen, dass sie selber Männer sind?
Und wir Frauen wären "selbstverständlich" eher selbst dafür zuständig - weil unser Doppel X uns ja sozialer macht oder wie?

Warum argumentierst du immer weiter dagegen an, dass dich das was anginge?

Ich bin doch nicht deine Mama, die dir das vorschreiben will und du lässt es nur darum sein, weil du dir "nix vorschreiben lassen willst"
- ich rede mit dir als Erwachsene und möchte deine Position raus finden. Während du mir erklärst, warum ich Männern nicht zumuten könne, männliches Verhalten regulieren zu wollen.

Du verrennst dich hier komplett, so leid es mir tut. Du brennst Strohmänner ab, wirst persönlich usw. Versuchst mir Oberlehrerhaft zu erklären, was die Männer um dich herum tun und lassen sollten (zumindest kommt es so rüber - nein, ich unterstelle jetzt nicht toxisches Verhalten). Vielleicht reden wir auch nur einander vorbei, dann ist es nicht meine Absicht. Aber alles an den Kopf werfen lassen, will ich mir auch nicht...

Bleiben wir doch Mal auf dem Boden, bleiben wir sachlich.

1. Toxische Männlichkeit ist offenbar ein Problem, welches auf persönlicher und gesellschaftlicher Ebene wirken kann.
2. Es geht mich als Mann aber nicht mehr an, als meine Frau, weil das einzige, was mich mit diesen "toxischen Männern" verbindet, das Y-Chromosom ist. Und wie du ja selbst sagst, Handeln wird von mir erwartet, weil ich ein Mensch bin und nicht, weil ich ein Mann bin.
3. Ich nehme mir aber als Mensch selbst heraus, wann ich mich einmische und wann nicht. Eben weil es auch in gewisser Weise die freie Entscheidung meiner Gegenüber ist, "toxisch" zu leben, solange dadurch keinem anderen geschadet wird.
4. Und abschließend: Toxische Männlichkeit basiert auf Rollenbildern, die vermutlich eine Mischung aus Biologie und Sozialisation sind. Aus diesem Grund ist es schwierig, einfach "auszubrechen". Das heißt aber nicht, dass man nicht selbst die Verantwortung für sein Handeln trägt.

Das ist meine Position. Wenn du anderer Meinung bist, dann kann ich damit leben.

Jorkis schrieb:Wenn du anderer Meinung bist, dann kann ich damit leben.

Na, anscheinend ja nicht, sonst müsstest du dich ja nicht angegriffen fühlen.
Das ist ein Diskussionsforum hier. Und wenn du da schreibst, können deine Aussagen hinterfragt werden.
Ob du das auf deine Person beziehst - und nicht nur deine Aussagen - ist der Punkt beim "Beleidigt sein".

Ich hab dich nicht "angegriffen", sondern auf die Lücken deiner Argumentation hingewiesen.

Jorkis schrieb:Toxische Männlichkeit basiert auf Rollenbildern, die vermutlich eine Mischung aus Biologie und Sozialisation sind. Aus diesem Grund ist es schwierig, einfach "auszubrechen". Das heißt aber nicht, dass man nicht selbst die Verantwortung für sein Handeln trägt.

Es ist schwierig, es dauert lange, aber da sind zwei Ebenen der Verantwortung für das Handeln:
Wenn du kein Täter bist, hast du nicht die Verantwortung für die Tat - aber für die Dauer, die es noch braucht, bis es sich ändert.

Denn "soziale Rollen" ändern sich genau dadurch, dass die "Rollenträger" ihr Verhalten ändern.
Frauen, indem sie es sich nicht mehr gefallen lassen; Männer, indem sie es nicht mehr tun - oder es nicht mehr tolerieren.

Und diesen Punkt, dem mit dem Tolerieren, den blendest du aus und nimmst es persönlich, wenn ich darauf hinweise.
Du sorgst mit deinem "neutralen" Verhalten mit dafür, dass es lange dauert, nicht "die Biologie", That´s my point.

Mach es so, wenn du willst - aber dann steh auch dazu.
Nicht die Biologie sorgt dafür, dass es andauert, sondern diese "Toleranz".
Die mag auch "biologisch bedingt" sein - aber dennoch hast du den Zugriff auf diese Ebene.
Jederzeit, es ist deine Entscheidung (für welchen Hund du Futter im Haus hast.)
------------

Jorkis schrieb:die freie Entscheidung meiner Gegenüber ist, "toxisch" zu leben, solange dadurch keinem anderen geschadet wird.

Unlogisch. Zeig mir ein Gift, das "andern nicht schadet".
Du musst dich wegen mir nicht einmischen - aber sauber argumentieren solltest du schon.

Toxische Männlichkeit funktioniert aber oft dort besonders gut, wo sie von anderen Männern akzeptiert wird. Von daher ist die Einstellung "hab ich als Mann nichts mit zu tun" im Grunde eine indirekte Zustimmung und erhält das System aufrecht. Wenn man Missstände ignoriert und "wegschaut", macht man sich eben auch mitschuldig.

DalaiLotta schrieb:Na, anscheinend ja nicht, sonst müsstest du dich ja nicht angegriffen fühlen.
Das ist ein Diskussionsforum hier. Und wenn du da schreibst, können deine Aussagen hinterfragt werden.
Ob du das auf deine Person beziehst - und nicht nur deine Aussagen - ist der Punkt beim "Beleidigt sein".

Ich hab dich nicht "angegriffen", sondern auf die Lücken deiner Argumentation hingewiesen.

Ich fühle mich nicht angegriffen von dem Thread. Ich fühle mich nicht angegriffen von deiner Meinung - denn ob es Lücken in meiner Argumentation gibt, da gehen unsere Meinungen offenbar auseinander. Selbst über Strohmänner kann man noch streiten. Ich fühle mich aber angegriffen von Aussagen wie

DalaiLotta schrieb:Ich bin doch nicht deine Mama,

Denn das ist weder sachlich noch zielführend. That's it.

DalaiLotta schrieb:Es ist schwierig, es dauert lange, aber da sind zwei Ebenen der Verantwortung für das Handeln:
Wenn du kein Täter bist, hast du nicht die Verantwortung für die Tat - aber für die Dauer, die es noch braucht, bis es sich ändert.

Denn "soziale Rollen" ändern sich genau dadurch, dass die "Rollenträger" ihr Verhalten ändern.
Frauen, indem sie es sich nicht mehr gefallen lassen; Männer, indem sie es nicht mehr tun - oder es nicht mehr tolerieren.

Und diesen Punkt, dem mit dem Tolerieren, den blendest du aus und nimmst es persönlich, wenn ich darauf hinweise.
Du sorgst mit deinem "neutralen" Verhalten mit dafür, dass es lange dauert, nicht "die Biologie", That´s my point.

Mach es so, wenn du willst - aber dann steh auch dazu.
Nicht die Biologie sorgt dafür, dass es andauert, sondern diese "Toleranz".
Die mag auch "biologisch bedingt" sein - aber dennoch hast du den Zugriff auf diese Ebene.
Jederzeit, es ist deine Entscheidung (für welchen Hund du Futter im Haus hast.)

Versteh mich nicht falsch. Ich blende es nicht aus. Weder verhalte ich mich selbst entsprechend, noch toleriere ich es, wenn ich es im Umfeld mitbekomme. "Persönlich" nehme ich nur, wenn man mir qua Geschlecht eine Art Verantwortung unterschiebt ("alle Männer sollten sich kollektiv davon distanzieren"), die ich über mein persönliches Umfeld und Handeln hinaus nicht sehe. Es gibt keinen globalen Männerrat, dem ich seit Geburt angehöre und wo ich eine Stimme abgeben kann. Am Ende sind alle Menschen angehalten, an problematischem Verhalten etwas zu ändern, wie du oben ja auch betont hast. Zumal die problematischen Rollenbilder zwischen den Geschlechtern stark verflochten sind.

DalaiLotta schrieb:Unlogisch. Zeig mir ein Gift, das "andern nicht schadet".
Du musst dich wegen mir nicht einmischen - aber sauber argumentieren solltest du schon.

Ich bin eine sehr liberale Seele und am Ende der Ansicht, dass sich jeder selbst kaputt machen kann, wenn er will. Wer rauchen will, soll rauchen. Es darf jeder glauben, was er will. Und wenn sich ein Querdenker mit Ivermectin vollpumpt, dann soll er das tun (solang nicht die Krankenhäuser geflutet werden). Das ist ok, solange Dritte nicht zu Schaden kommen. Ein Problem habe ich dann, wenn jemand von derartigem Verhalten betroffen ist. 2 Raser, die auf einer abgelegenen Straße ein Rennen fahren und am Baum verenden? Da habe ich, so zynisch es klingt, wenig Mitleid. Wenn dabei aber eine Familie mit Kindern von der Straße gedrängt wird und stirbt, dann sieht die Sache anders aus. Daran mache ich für gewöhnlich fest, ob ich mich einmische.

sacredheart schrieb:Weiterhin ist glaube ich ein ganz wichtiger Punkt bei der Entwicklung toxischen Verhaltens: Wie gehe ich generell mit Kränkungen oder subjektiven Zurücksetzungen um.

Ja, absolut. Und genau das ist eben wieder Sozialisierung oder Erziehung. Wenn man nicht an einer psychischen Erkrankung oder geistigen Beeinträchtigung leidet, die einen daran hindert, seine Emotionen oder Reaktionen kontrollieren zu können, gibt es eigentlich keine Ausrede für toxisches Verhalten. Jeder kann lernen, mit Kränkungen oder Zurückweisungen so umzugehen, dass man anderen damit nicht schadet. Man muss es nur wollen und natürlich auch beigebracht bekommen. Wenn das im Elternhaus nicht passiert, weil dieses selbst eine toxische Atmosphäre aufweist, dann kann man aber auch als Erwachsener darüber reflektieren und sich ändern.

sacredheart schrieb:Es gibt jedenfalls Menschen, die aus dieser vielleicht vorübergehenden Wut gar nicht wieder aussteigen können. Und damit schaden sie sich selbst. Dann gehen folgende Beziehungen sehr schnell in die Brüche. Wer hat schon Lust, viele Jahre nach einer Trennung dauernd Monologe über 'dieses Schwein da' zu ertragen? Damit ist der Anspruch an andere oft verknüpft, sie müssten permanent Zuwendung geben, wegen des von anderer Seite vermeintlich erlittenen Unrechts.

Ja, das kenne ich aus eigener Erfahrung. Ich hatte mal so eine Freundin. Mittlerweile ist sie keine Freundin mehr, weil ich diese ständigen Tiraden nicht mehr aushielt. Zuerst schimpfte sie dauernd über ihren Freund und was er alles falsch machte, und als er dann die Beziehung beendete, weil es einfach nicht funktionierte, war er erst recht der große Arsch. Dabei hätte sie - logisch betrachtet - doch froh sein müssen, dass sie ihn jetzt los ist, weil sie sich vorher eh nur über ihn beschwert hat.
Es ist einfach anstrengend, wenn sich bei jedem Treffen alles nur um die eine Person dreht. Ich hatte keine Lust mehr, ständig nur der Mülleimer der Seele zu sein.

DalaiLotta schrieb:Krankenpflege? Ja, kann ich bestätigen - aber, wie bei Frauen, nur wenn sie es aus eigenem Antrieb tun.

Frauen machen den Job aber auch nicht unbedingt lieber als Männer. Sie machen ihn halt, weil ihn irgendwer machen muss. Frauen sind ja auch im eigenen Haushalt die Krankenpflegerinnen, auch wenn sie beruflich ganz was anderes machen. Wenn das Kind quer übers Bett kotzt, wer kümmert sich drum? Selten der Mann.

Ich rede aber nicht nur von der Krankenpflege, sondern auch von Haushalt, Kindererziehung, dem Kümmern um die alten Eltern - also das, was Frauen gemeinhin neben ihrem Beruf noch machen. Das ist unbezahlte Care-Arbeit. Und wenn man sich als Mann Kinder wünscht, dann ist es nicht einzusehen, dass sich der Vater dann weniger um sie kümmert oder weniger für sie da ist als die Mutter. Wer das nicht möchte, wird ja nicht dazu gezwungen, Kinder zu bekommen. Es ist auch nicht einzusehen, dass sich immer die Frau um die Eltern und Schwiegereltern kümmern muss. Auch das können die Söhne ebenso leisten.

DalaiLotta schrieb:Hab ich nicht ausgeschlossen - natürlich würde es stärker wirken, wen die endlich mal den Hintern hoch bekämen.
Auch wenn Frauen da die Spezialisten sind, ist es unfair, es ihnen allein zu überlassen - so war das gemeint:

Ja, da stimme ich dir zu.

DalaiLotta schrieb:Denn "soziale Rollen" ändern sich genau dadurch, dass die "Rollenträger" ihr Verhalten ändern.
Frauen, indem sie es sich nicht mehr gefallen lassen; Männer, indem sie es nicht mehr tun - oder es nicht mehr tolerieren.

Maria78 schrieb:Toxische Männlichkeit funktioniert aber oft dort besonders gut, wo sie von anderen Männern akzeptiert wird. Von daher ist die Einstellung "hab ich als Mann nichts mit zu tun" im Grunde eine indirekte Zustimmung und erhält das System aufrecht. Wenn man Missstände ignoriert und "wegschaut", macht man sich eben auch mitschuldig.

Genau so ist es. Solange Männer so tun, als ginge sie das nichts an, weil sie es ja nicht selbst sind, die sich toxisch verhalten, wird sich nicht viel ändern.

Jorkis schrieb:"Persönlich" nehme ich nur, wenn man mir qua Geschlecht eine Art Verantwortung unterschiebt ("alle Männer sollten sich kollektiv davon distanzieren"), die ich über mein persönliches Umfeld und Handeln hinaus nicht sehe.

Diese Verantwortung hast du aber, weil du ein Mann bist. Siehe Beiträge oben, die ich zitiert habe.

Maria78 schrieb:macht man sich eben auch mitschuldig.

Naja, das gibt mir jetzt Gelegenheit, wieder ein wenig zu relativieren.
(@Maria78 no front, aber "schuldig" triggert mich ein wenig. Und bringt mich auf folgendes):

Wenn Männer dem Thema begegnen und ein gewisses Maß an Verständnis dafür (bzw. Unverständnis über die Aufregung) aufbringen,
dann wird damit die Gefahr, dass sich noch mehr "Incel-Gruppen" bilden, geringer.
Ein allzu abruptes Enden der "Toleranz" würde nur dazu führen, dass die Fronten sich verhärten.

Die richtig krassen Sachen können ja inzwischen geahndet werden, werden nicht mehr toleriert.
Und das "in den Köpfen" sollte echt sein und nicht wegen Scham für das eigene Geschlecht. So was wäre toxisch...
-----------------------

Jorkis schrieb:Daran mache ich für gewöhnlich fest, ob ich mich einmische.

@Jorkis Entschuldigung für die "Mama"; es ging um den Teil, wo deine "Gegenargumentation" keine mehr ist, sondern nur noch "gegen" meinen Punkt gerichtet. Das ist doch emotional, nicht rational.
Mir geht es, wie gesagt, nicht um deine Einzelentscheidungen.

Mir ist nur (sehr) wichtig, dass es eine grundsätzliche, die Rollenbilder der Gesellschaft betreffende Entscheidung (von dir) ist,
ob du - als Mann - diese Verantwortung für "Toleranz" oder Widerspruch! mit dir mal abgeklärt hast.

Damit deine Einzelentscheidungen überhaupt in diese Richtung gehen können.
(Oder du auch als "Multiplikator" in deinem Bekanntenkreis die eine oder andere Haltung "füttern" kannst.)

Aber eigentlich nur im Kontext der Tatsache, dass dies der "biologische Teil" (das langsame an den Rollenbildern) ist,
auf den du dich berufen wolltest. Wenn schon, denn schon.
Es ist mir wirklich lieber, du lässt dir Zeit, aber weißt dann auch, warum, bzw. was da passiert.

Aber solche Entscheidungen (Toleranz oder Widerspruch betreffend) formen dein Denken,
dies formt dann deine Handlungen, das wiederum deinen Charakter.
Und so formen wir unser aller Schicksal...
(Weiß nicht, von wem der Spruch mal war, aber ist doch so. "Biologie" - Aufklärung!)
-------------
@Jorkis unsere Ansichten gehen ja kaum auseinander, da war nur der Punkt mit der "Biologie", also der Kollektivverantwortung.
Ich sag nix anderes, als dass es die tatsächlich gibt ("Schicksal") und man aus der Nummer halt nicht rauskommt.
(Deine Entscheidungen formen dein Denken...)

Lass dich doch nicht so von der Geschlechterfrage raus bringen.
Du/Mann (wir alle) musst halt nicht nur als "Mensch", sondern als "männlicher Mensch" ne Antwort geben können
- nicht als "toxischer Mensch" oder weil du "Mann" bist, ohne gefragt worden zu sein.

DalaiLotta schrieb:Und das "in den Köpfen" sollte echt sein und nicht wegen Scham für das eigene Geschlecht. So was wäre toxisch...

Man kann sich aber auch durchaus echt für das eigene Geschlecht schämen. Passiert mir bei manchen Frauen auch. 🤷‍♀️ Für sich toxisch verhaltende Männer würde ich mich als Mann ebenfalls schämen.

DalaiLotta schrieb:Denn "soziale Rollen" ändern sich genau dadurch, dass die "Rollenträger" ihr Verhalten ändern.
Frauen, indem sie es sich nicht mehr gefallen lassen; Männer, indem sie es nicht mehr tun - oder es nicht mehr tolerieren.

Das ist recht naiv gedacht, Rollenbilder lassen sich kaum gezielt verändern. Auch kann so etwas schnell nach hinten losgehen. Wenn sich da ein Mann hinstellt und sagt „Das ist jetzt nicht okay“ wird am Ende schon der Widerspruch als weibisch abgetan (oder verklemmt, arrogant, was auch immer). Und dann verstärkt er damit, was er ablehnt.

paxito schrieb:Das ist recht naiv gedacht, Rollenbilder lassen sich kaum gezielt verändern. Auch kann so etwas schnell nach hinten losgehen. Wenn sich da ein Mann hinstellt und sagt „Das ist jetzt nicht okay“ wird am Ende schon der Widerspruch als weibisch abgetan (oder verklemmt, arrogant, was auch immer). Und dann verstärkt er damit, was er ablehnt.

Wenn es nur ein Mann alleine macht, dann sicher. Der Trick ist aber, dass das alle Männer machen sollen und jedes einzelne Mal wieder. Irgendwann ändert sich dann auch was.

Schweigen ist keine Lösung.

violetluna schrieb:Wenn es nur ein Mann alleine macht, dann sicher. Der Trick ist aber, dass das alle Männer machen sollen und jedes einzelne Mal wieder. Irgendwann ändert sich dann auch was.

Vielleicht. Aber alle Männer werden das sowieso nie machen und jeder Druck erzeugt Gegendruck. Die Zunahme an toxischer Männlichkeit, oder besser bestimmte, besonders negative Ausprägungen davon, lassen sich nur durch die Emanzipation von Frauen, Homosexuellen usw. verstehen. Sie sind eine Gegenreaktion genau darauf.
Weil es eben tatsächlich Männer gibt, die sich durch diese Emanzipation verletzt fühlen (ob bewusst oder unbewusst). Da kann jetzt schlecht die Lösung darin bestehen denen noch mehr Druck zu machen.

violetluna schrieb:Genau so ist es. Solange Männer so tun, als ginge sie das nichts an, weil sie es ja nicht selbst sind, die sich toxisch verhalten, wird sich nicht viel ändern.

Mit allem anderen, was du sagst, bin ich sehr einverstanden, aber da möchte ich darauf hinweisen,
wo, sozusagen, die Grenze zu "toxisch" verläuft.

Dass sich "nix ändert" ist es nämlich noch nicht, diese Art Elend muss man verkraften können.

Aber da, wo die Frage über "Scham" und "Schuld" geregelt wird, ist der Punkt, wo, naja, abstrakte Sachen "Wirkmacht" erhalten.
Da fängt es dann an, dass die Dosis auch wirkt und was vergiften kann.
(Wenn wir den Begriff schon verwenden, sollte der Punkt nicht untergehen, finde ich.)

Die Jungs verhalten sich nicht unbedingt "toxisch", sie haben halt mal wieder ihr Hirn nicht eingeschaltet.
Und berufen sich auf irgendeinen "Papa" der Vergangenheit, ohne zu merken, wie "aus der Zeit gefallen" das inzwischen ist.
(An alle Mitlesenden Männer: bitte versucht, dies durch euer "Menschenauge" zu lesen und über euch zu lachen. Danke.)

paxito schrieb:Vielleicht. Aber alle Männer werden das sowieso nie machen

Ist das nicht traurig? Denn letztendlich bedeutet das ja, dass die Männer es einen Scheiß interessiert, wenn andere Männer sich destruktiv verhalten.

paxito schrieb:Die Zunahme an toxischer Männlichkeit, oder besser bestimmte, besonders negative Ausprägungen davon, lassen sich nur durch die Emanzipation von Frauen, Homosexuellen usw. verstehen. Sie sind eine Gegenreaktion genau darauf.

Oh nein, das wird jetzt nicht schon wieder auf die abgewälzt, die für das toxische Verhalten rein gar nichts können! Das ist absolut inakzeptabel! Das ist in etwa so, als würdest du sagen: "Frauen, zieht euch keine Miniröcke mehr an, denn das könnte ja Männer provozieren!" Wo sind wir, in Saudi Arabien?

paxito schrieb:Weil es eben tatsächlich Männer gibt, die sich durch diese Emanzipation verletzt fühlen (ob bewusst oder unbewusst). Da kann jetzt schlecht die Lösung darin bestehen denen noch mehr Druck zu machen.

Wenn sie sich davon verletzt fühlen, mögen sie bitte eine Therapie machen.

DalaiLotta schrieb:Die Jungs verhalten sich nicht unbedingt "toxisch", sie haben halt mal wieder ihr Hirn nicht eingeschaltet.
Und berufen sich auf irgendeinen "Papa" der Vergangenheit, ohne zu merken, wie "aus der Zeit gefallen" das inzwischen ist.

Aber genau das ist ja toxisches Verhalten und gleich da sollte angesetzt werden, indem man sagt, dass das nicht okay ist. Hirn nicht einschalten ist keine Ausrede.

violetluna schrieb:Für sich toxisch verhaltende Männer würde ich mich als Mann ebenfalls schämen.

Uups, ich meinte mal wieder "umgedreht", klar kann ich mich auch fremdschämen, das ist auch nicht ungesund.
Ich meinte mit Schuldgefühlen zu argumentieren; zu suggerieren, Mann müsse sich wegen seines Geschlechts schämen.
Ist doch nur dasselbe in Lila.

paxito schrieb:Das ist recht naiv gedacht,

Nein, beschrieben. Es ist so.
War doch auch im Kontext von "Biologie, die dafür sorgt, wie lange es dauert" - (wo ist dein Leseverständnis?)

paxito schrieb:Und dann verstärkt er damit, was er ablehnt.

Stimmt.

violetluna schrieb:Schweigen ist keine Lösung

Stimmt auch.

paxito schrieb:Sie sind eine Gegenreaktion genau darauf.

Ganz genau.

paxito schrieb:denen noch mehr Druck zu machen.

Tja, darum "Toleranz reflektieren", in Bezug auf "Entscheidungen, die das Denken formen".

violetluna schrieb:Aber genau das ist ja toxisches Verhalten

Nein, siehe oben.

violetluna schrieb:gleich da sollte angesetzt werden, indem man sagt, dass das nicht okay ist.

Ja, aber mit Argumenten, nicht mit "Überglauben", also wegen Scham statt "Vertrauen".

Vertrauen zu korrumpieren ist das toxische Element.
Und darum geht es auch nicht darum, "Männer besser zu machen", sondern einfach, vernünftiger mit unserer Umwelt umzugehen.

violetluna schrieb:Ist das nicht traurig?

Eigentlich nicht. Erstmal heißt das ja, das wir Menschen einfach nie alle gleich ticken, nie alle dasselbe machen. Es gibt immer Abweichungen, Andersartigkeit, Vielfalt. Das ist erstmal gut so.

violetluna schrieb:Denn letztendlich bedeutet das ja, dass die Männer es einen Scheiß interessiert, wenn andere Männer sich destruktiv verhalten.

Eine bestimmten Teil wird das definitiv nicht die Bohne interessieren. Aber nur weil das nicht alle Männer machen, sind jetzt nicht alle Männer soundso. Mich interessiert es ähnlich wie @Jorkis erstmal nur, wenn es mein persönliches Umfeld betrifft.
Außerhalb davon sehe ich keine Verantwortung auf meiner Seite.

violetluna schrieb:Wenn sie sich davon verletzt fühlen, mögen sie bitte eine Therapie machen.

Das wäre vielleicht nicht das Schlechteste. Aber zum Seelenklempner gehen nur Weiber und Waschlappen - gerade die Gruppe um die es hier geht wird eher keine therapeutische Hilfe annehmen können.

DalaiLotta schrieb:Uups, ich meinte mal wieder "umgedreht", klar kann ich mich auch fremdschämen, das ist auch nicht ungesund.
Ich meinte mit Schuldgefühlen zu argumentieren; zu suggerieren, Mann müsse sich wegen seines Geschlechts schämen.
Ist doch nur dasselbe in Lila.

Man muss sich natürlich nicht kollektiv für sein Geschlecht schämen, sondern nur für die Mitglieder (😁), die sich falsch verhalten. Aber für die darf man sich definitiv schämen.

DalaiLotta schrieb:Nein, siehe oben.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung.

DalaiLotta schrieb:Ja, aber mit Argumenten, nicht mit "Überglauben", also wegen Scham statt "Vertrauen".

Ja, sowieso. "Ich schäme mich für dich" war so allein für sich noch nie ein gutes Argument. Man muss schon erklären, was man nicht okay findet und warum.

DalaiLotta schrieb:Vertrauen zu korrumpieren ist das toxische Element.
Und darum geht es auch nicht darum, "Männer besser zu machen", sondern einfach, vernünftiger mit unserer Umwelt umzugehen.

Wie kann man denn jemandem vertrauen, der sich toxisch verhält? Da gibt es ja gar kein Vertrauen, das man korrumpieren könnte.

DalaiLotta schrieb:War doch auch im Kontext von "Biologie, die dafür sorgt, wie lange es dauert" - (wo ist dein Leseverständnis?)

Meine Leseverständnis tritt in den Streik, wenn Rollenbilder biologisch begründet werden. Oder deren Dauer. Oder irgendein menschliches Handeln. Natur/Kulturgegensatz und so ;) aber das muss hier nicht nochmal ausgerollt werden.

Genderfluider Gerlind. :D

Gerlind schrieb:Wird mir eine Beziehung zu problematisch , gehe ich aus dieser Beziehung heraus.

Würd ich auch machen und habe ich auch schon so gemacht.
Vielleicht hoffen manche auf bessere Zeiten?
Oder Gewohnheit, Finanzielle gründe, emotionale Abhängigkeit.

Aber mit solchen Aussagen macht man es sich mMn schnell zu einfach, weil man nicht alle Variablen vorher schon kennen kann.

Umgekehrt könnte man auch anmerken:
Warum suchen sich Frauen auch toxische Männer?
Weiß man denn nichts über toxische Männlichkeit?
Schlechte Menschenkenntnis und fragwürdige Prioritäten sind halt weit verbreitet.🤷‍♀️

violetluna schrieb:Man muss sich natürlich nicht kollektiv für sein Geschlecht schämen, sondern nur für die Mitglieder (😁), die sich falsch verhalten. Aber für die darf man sich definitiv schämen.

Warum sollte ich mich für andere Männer schämen? Demnächst noch für andere Blondhaarige, Bartträger oder Seatfahrer? Nö, nö, nö - ich schäme mich nur für mich selbst und den Mist den ich so verzapfe 😜