Problematische männliche Rollenbilder

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:@Jorkis du empfindest mein Beharren auf dem Punkt der "Positionierung" also als ne Art "toxisches Verhalten" - und willst darum nicht mehr mit mir reden?

Nein, ich will nicht "so" mit dir reden. Wenn du nicht merkst, dass diese Art der Diskussionskultur "toxisch" ist, dann haben wir offenbar unterschiedliche Ansichten.

Ich habe doch klar gemacht, wie ich es sehe. Dass wir uns nicht einig sind, wessen Argumentation unstimmig ist, ist offensichtlich. Was du für Schlüsse ziehst, ist allein deine Sache. Mir ist es wichtig, meine Ansicht darzustellen, nicht, dich zu überzeugen - was sollte ich auch davon haben, wenn jemand mir komplett Unbekanntes im Internet zustimmt? Umgekehrt überschätzt du deine Position. Wieso sollte es sich ungemütlich anfühlen, wenn mich jemand in einem Mystery-Forum zu etwas auffordert? Du kennst mich nicht und weißt nicht, was im "Ernstfall kommt".

Daher sage ich ja. Belassen wir es dabei. Es führt zu nichts. Sieh meinen letzten Beitrag als Abschlussstaement - darf sich jeder selbst ein Bild machen.

Gibt es denn hier eine Art Definition von toxischem Verhalten, auf die man sich bisher einigen konnte?

Jorkis schrieb:Und wenn Männer es tun, dann heißt es "sei nicht so weibisch". Vielleicht habe ich auch eine andere Vorstellung davon, was du mit "Alle Männer sollen sich distanzieren" meinst. Für mich ist das sehr abstrakt und etwas anderes, als z.B. in einer Gruppe solches Verhalten anzusprechen und zu "rügen".

Und genau diese Reaktion ist ebenfalls toxisch und gerade deshalb sollte man sich davon distanzieren und gleich eine entsprechende Antwort loslassen. Mit distanzieren meine ich klarstellen, dass man das nicht in Ordnung findet. Das kann auf verschiedenste Weisen passieren, eben auch, dass man ein solches Verhalten anspricht und rügt. Das wäre auch eine Möglichkeit, klar Stellung zu beziehen.

Jorkis schrieb:Ich hatte dargelegt, welche Art Aussage mich stört. Das hat sich nicht auf eines ihrer Zitate bezogen.

Aber du merkst ja an den Reaktionen, dass es verwirrend für andere ist, die das lesen. Man hat ständig das Gefühl, dass du die User und ihre Aussagen durcheinandermischst. Es wäre klarer verständlich, wenn du erst eine Aussage zitierst und dann darunter direkt deine Ansicht dazu schreibst.

Interested schrieb:Jetzt mal ganz ehrlich. Befindet ihr euch tatsächlich in derlei Situationen und gehen die dort tatsächlich so untereinander um und auch mit den Frauen so um?
Ich kenne das nicht. Noch nie erlebt und ich kenne zig Leute und bin wirklich zuweilen sehr viel unter Menschen, unterschliedlichsten Gruppierungen, Alter, Schicht, usw.

Ich selbst befinde mich nicht in einer solchen Situation, da ich toxische Männer meide und keinen Kontakt zu ihnen habe (oder zumindest auf Nötigste minimiere und ihnen dann auch gleich Kontra gebe). Aber ich habe schon erlebt, wie Männer anderen Frauen gegenüber auftreten. Mein Schwiegervater ist beispielsweise so ein toxischer Mann, der immer glaubt, alles müsse nach seinem Willen geben und er bekäme immer, was er möchte. Wenn man nein sagt oder ihm Kontra gibt, dann ist er beleidigt und es wird unschön. Weshalb ich für ihn auch gerade des Teufels Ausgeburt bin. 😂

Mein Mann und ich saßen mit ihm und meiner Schwiegermutter am Tisch beim Mittagessen und er fuhr ihr dermaßen über den Mund, dass mir die Kinnlade runtergefallen ist. Er meinte nämlich, sie bräuchte zu dem Thema gar nicht mitreden, weil sie eh zu dumm dafür sei und keine Ahnung habe. Ich habe dann zu meinem Mann gesagt, wenn er einmal so mit mir redet, könne er gleich seine Sachen packen. Aber mein Mann macht sowas sowieso nicht.

DalaiLotta schrieb:Nein, keiner soll sich Schämen müssen. Schon gar nicht fürs Mensch sein. Ablehnen reicht, man darf das Gefühl, anders zu sein, ruhig genießen, finde ich.
Wieviel Handlungsbedarf besteht, bestimmt die Situation, nicht meine Moral.

Ich finde schon, dass man sich für Fehlverhalten schämen sollte. Fürs Mensch sein an sich natürlich nicht.

DalaiLotta schrieb:Und da siehst du keine "Scham" wirken? Die Frau ist abhängig von ihrem Glaubenssatz, Fett sein sei schlecht, nicht von dem Typ. Sonst könnte sie ihm doch einen auf die Mütze geben und sagen "Selber doof!" - und gehen. Grund wär ja da.
Aber sie schämt sich dafür und gibt ihm dadurch das Recht, ihr Mist zu erzählen, ihr Ohr und ihre Zeit für sein Ding zu nutzen.

Nein, keine Scham, nur niedriges Selbstbewusstsein. Sie findet sich selbst nicht schön und ist deshalb von den Aussagen verletzt. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie sich schämt.

DalaiLotta schrieb:? Ups - seh ich nicht, ich bite um eine Erklärung. Was ist an dieser Feststellung "toxisch"? Dass die Parallele vorhanden ist?

Die Aussage, der Mann sei impotent oder ihm fehle jede Gelegenheit zum Sex ist abwertend und beleidigend und somit toxisch. Mit Beleidigungen erreicht man keine Verhaltensänderung. Das ist auch nicht so viel anders, als wenn der Mann im obigen Beispiel ständig seiner Frau erzählt, wie fett sie sei.

DalaiLotta schrieb:Er argumentiert doch die ganze Zeit so.

Ja, ich finde es auch verwirrend, wenn die Aussagen durcheinandergeworfen werden.

DalaiLotta schrieb:"Der Ton macht die Musik", da ist was dran.

Eben. Und drum finde ich auch die Aussage von weiter oben toxisch.

DalaiLotta schrieb:Weil du ein Mann bist, geht es dich nix, an, was es (für Frauen) bedeutet, wie du dich positionierst?
Ich finde deine Logik meinerseits auch schwierig.

Das geht mir auch so.

rhapsody3004 schrieb:Sich von toxischer Männlichkeit zu distanzieren, ist nicht verkehrt und bringt auf lange Sicht sicherlich mehr als würde man gar nichts tun.

Sehe ich genauso. Alles ist besser als gar nicht zu reagieren. Es heißt nicht umsonst "wer schweigt, stimmt zu".

Yooo schrieb:Das ist aber nur sinnvoll, wenn zumindest die meisten von das gleiche sprechen. Wenn ich höre, dass bereits die versorgerolle dazu zählt bin ich raus.

Nur die aufgezwungene Versorgerrolle, das wurde doch klar geschrieben. Wenn sich ein Paar auf Augenhöhe dazu entscheidet und der Versorger auch dafür sorgt, dass die Frau bei einer Trennung nicht mittellos dasteht (zum Beispiel, in dem er für sie eine Vorsorge abschließt oder für sie spart), dann ist das in Ordnung. Darauf wird aber meistens vergessen. Das heißt, der Versorger versorgt nur während aufrechter Beziehung und bei einer Trennung hat die Frau dann nichts, weil sie keine Rentenansprüche erworben hat und für sie auch sonst nichts beiseite gelegt wurde.

MokaEfti schrieb:Gibt es denn hier eine Art Definition von toxischem Verhalten, auf die man sich bisher einigen konnte?

Ja. Ein Verhalten ist dann toxisch, wenn es anderen schadet. Einzelpersonen und der gesamten Gesellschaft.

Durchaus ein Problem - gefördert von Frauen UND Männern ... die eben den klassischen Rollenbildern anhängen. Da gibt es halt auch noch viele.

Und das Problem trifft vor allem die Männer, die da nicht so gut reinpassen - sich aber dann wegen äußerer Zwänge doch einfügne müssen/wollen. Nicht jeder ist stark und selbstbewusst von Natur aus - und kann da sich dem entgegenstellen.

Ich würde sagen, dass viele Amokläufe auch mit sowas zu tun haben. Vor allem junge Männer - die damit nicht klarkamen. Sie passten da nicht rein - sahen keine Chance sich "passend zu machen". Auf der andern Seite aber auch keine Chance mit einer Abweichung klar zu kommen.

Gerade weil es nicht gut ankommt, sich Hilfe zu suchen. Man als Mann - auch bei Psyche, etc. - weniger ernst genommen wird. Da glit es vielleicht eher als Faulheit, wenn da irgendwo Probleme vorliegen - als es vielleicht bei einer Frau der Fall wäre.

Die Krönung setzt man dem Ganzen halt noch auf, wenn man die Schuld nur auf Hassekommentare und Internetcommunities (Incels), etc. schiebt - und meint man müsse da nur knallhart verbieten. Und am Täter ein Exempel statuieren und ihn lebenslang mit Sicherungsverwahrung (der von Halle glaub - normales lebenslang hätte auch gereicht) einsperrt.

Dadurch verschiebt man die Problematik nur. Wenn Leute halt nich sich online zum Hass aufstacheln lassen. Entladen sie sich anders. An ne ehemalige Schule gehen? Random Leute in ner Fußgängerzone sich als Opfer nehmen? Das geht auich so.

Und natürlich haben wir auch immer den Suizid als andere Option - über den spricht man halt nicht so.

Man muss da korrekt bei den einzelnen Personen ansetzen. Und es dar nicht fälschlicherweise behauptet werden, dass das "Täterschutz statt Opferschutz" ist. (Oder Schutz potenzieller Täter.) Das sind auch nur Menschen. Die am Ende damit auch ihr eigenes Leben ruinieren. Und wenn die nicht zu Tätern werden (dazu zählt auch bei denen die zu Tätern geworden sind deren Hintergründe genau zu verstehen, damit man da Wissen daraus zieht um weitere Taten bei andern zu verhindern!) - dann hilft das auch Opfern.

Und der Gesellschaft als Ganzes. Jeder dieser Leute hätte ja sicher auch irgendwo verborgene Potenziale - die er gewinnbringend einsetzen könnte. Wenn man das richtig fördert/entlockt und die Probleme angeht. Statt kostenbringend im Knast zu vergammeln - oder aufm Friedhof.

Es würde helfen, wenn man auf breiter Front sich dafür einsetzt, dass immer mehr Mitmenschen sich für die andern mit denen sie zu tun haben interessieren.

Ich persönlich nehm es leider so wahr, dass es vielen doch am Ende nur um Eigendarstellung geht. Man gibt vor sich sozial zu engagierne - oder tut es tatsächlich. Aber da wo es eben öffentlichkeitswirksam ist. Bei Leuten mit denen man eventuell gar nicht zu tun hat. Ist halt toll, für die Ukraine (Menschen mit denen man nie direkt zu tun haben wird ... zumindest nich direkt mit denen die die Spende empfangen - andere Ukrainer vielleicht schon wenn die hier zu uns als Flüchtende kommen) zu spenden und den Nachbarn davon zu erzählen.

Aber wenn einer schlecht drauf ist im Job - Kollege, etc. Da reagieren doch viele gekonnt mit "Gegenwehr". Die self-fullfilling prophecy. Die die sich mal abwertend über Frauen äußern - die weren fertig gemacht, als Sexisten abgestempelt - und immer mehr und mehr ausgegrenzt. (Wo sollen die ann sonst noch hin - außer zu diversen "einschlägigen" Communities? Sich dann gegenseitig aufstacheln.)

Wie wäre es mal damit, zu verstehen, wie die andern Leute sind - mit denen man gerade zu tun hat. Auch wenn es vielleicht schwer ist. Die einem vielleicht zuvor sogar angegriffen (viele reagieren aber teilweise auch bei Kleinigkeiten schon überempfdindlich) habe.

Ich habe eingangs erwähnt, dass beide Geschlechter Schuld sind bzw. sein können. Imo ist aber immer die eigene Gruppe viel schwerer wiegend. Männer die Druck auf andere Männer machen - wenn diese nicht "männllich" genug sind. Bei Frauen beim Aussehen und Ess-Störungen seh ich da auch eher andere Frauen (mit denen diese sich vergleichen) als eventuell potenzielle Kerle bei denen sie Angst haben nicht gemocht zu werden.

violetluna schrieb:Und genau diese Reaktion ist ebenfalls toxisch und gerade deshalb sollte man sich davon distanzieren und gleich eine entsprechende Antwort loslassen. Mit distanzieren meine ich klarstellen, dass man das nicht in Ordnung findet. Das kann auf verschiedenste Weisen passieren, eben auch, dass man ein solches Verhalten anspricht und rügt. Das wäre auch eine Möglichkeit, klar Stellung zu beziehen.

Daher habe ich auch gefragt, was du meinst. In einer konkreten Situation, in einer Gruppe, beispielsweise, finde ich das nicht abstrakt. Das ist für mich nur etwas anderes als "alle Männer sollen sich distanzieren". Vielleicht machst du da keinen Unterschied.

violetluna schrieb:Aber du merkst ja an den Reaktionen, dass es verwirrend für andere ist, die das lesen. Man hat ständig das Gefühl, dass du die User und ihre Aussagen durcheinandermischst. Es wäre klarer verständlich, wenn du erst eine Aussage zitierst und dann darunter direkt deine Ansicht dazu schreibst.

So viele User, mit denen ich mich unterhalte, sind es ja nicht :)
Wenn ich dem einen User sage, dass ich mit einer Aussage des anderen ein Problem habe und das als Beispiel anführe, dann kann es verwirren, ja. Mea culpa.

MokaEfti schrieb:Gibt es denn hier eine Art Definition von toxischem Verhalten, auf die man sich bisher einigen konnte?

Ich habe still mitgelesen nachdem ich auch nach Definitionen gefragt habe, momentan ist man sich nur einig dass "der männliche Mann" so ist....Beweise dafür werden noch gesucht.

@Jorkis
@DalaiLotta
es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Die Strukturen sind überall zu finden, die haben auch alle mitzuverantworten, mittlerweile.
Von daher ist von Schuld oder Position beziehen zu sprechen schwierig, wenn man dann mehrheitlich nur die eine Gruppe anspricht und da eine Erwartungshaltung hat. Man darf ja nicht vergessen, dass Männer selbst Opfer der toxischen Männlichkeit sind/sein können. Und man darf auch nicht vergessen, dass wir alle in diesen Strukturen leben, sie vermittelt bekommen und auch vermitteln.
Also sollte doch erst einmal jeder bei sich anfangen, das ist das, was man am einfachsten beeinflussen, beobachten, korrigieren kann, so man will.

@Tussinelda

Danke für den Beitrag. Volle Zustimmung.

Tussinelda schrieb:Also sollte doch erst einmal jeder bei sich anfangen, das ist das, was man am einfachsten beeinflussen, beobachten, korrigieren kann, so man will.

Hab ich mich da so missverständlich ausgedrückt? Ich glaube es eigentlich nicht.
Aber genau das (bei sich anfangen, von da aus beeinflussen, beobachten, korrigieren), diese "Grundhaltung einnehmen" ist das, was ich mit "Position beziehen" meine. Ich habe nicht mal geschrieben, welche Position genau (nur "selbst" und "nicht toxisch".)

Aber zu sagen das sei zu "abstrakt" - und es darum ablehnen - warum soll ich so was "akzeptieren", das ist doch nur gekaute Luft.

Er kann es so halten, klar, seine Entscheidung.
Aber dann brauch er sich nicht wundern, wenn ich ihn für einen Teil des Problems halte und nicht für einen Teil der Lösung.
Er läuft halt mit bei dem Teil, den die Gesellschaft als Ganzes bereits geändert hat. Mehr kam nicht rüber.

violetluna schrieb:Ich finde schon, dass man sich für Fehlverhalten schämen sollte. Fürs Mensch sein an sich natürlich nicht.

Dann sind wir uns ja einig. (Ich mag mich nur nicht "fremdschämen", da bin ich halt lieber "anders".)

violetluna schrieb:Nein, keine Scham, nur niedriges Selbstbewusstsein.

"Niedrig" Aufgrund der Scham über das Aussehen; die Person billigt es als "Kriterium", um ihr Selbst herab würdigen zu können. In meinem Therapeutensprech nennt man das halt "Scham". (Und es schließt weitere Gründe natürlich nicht aus.)

violetluna schrieb:Die Aussage, der Mann sei impotent oder ihm fehle jede Gelegenheit zum Sex

Ist das ne Verwechslung? Wo stand denn das? Mir ging es um "Invalide reden immer vom Krieg".
Dass man das auf eine Art sagen kann, die beleidigend ist, kann ich sehen - aber eine "generelle Beleidigung" - nein, seh ich da nicht, ich sehe eine "Tatsachenfeststellung", die wahrscheinlich nicht jedem schmeckt.

@Tussinelda @Abahatschi ja, kam durchaus: dass "toxisch" halt das "Gegenteil von gesund" sei ("giftig"); es Verhalten ist, bei dem die eigene Meinung durchgezogen wird, indem das Gegenüber herabgesetzt oder unter Druck gesetzt wird - statt durch saubere Argumentation.
Geht aber immer wieder unter.

Statt dessen soll ich als "Argument" akzeptieren, dass jemand zwar Mann ist, dies aber nicht immer wichtig finde und darum je nach Gelegenheit entscheiden könne, ob sich die Mühe lohnt, sich für was "zu rechtfertigen", das eigentlich ja nicht sein, sondern ein "gesellschaftliches Problem" sei...
Wär ja grundsätzlich auch zu akzeptieren, wenn es nicht als "Beweis" für sein "ich tu was gegen toxisches Verhalten" konzipiert gewesen wäre.

lkdwpi schrieb:Man muss da korrekt bei den einzelnen Personen ansetzen. Und es dar nicht fälschlicherweise behauptet werden, dass das "Täterschutz statt Opferschutz" ist. (Oder Schutz potenzieller Täter.) Das sind auch nur Menschen. Die am Ende damit auch ihr eigenes Leben ruinieren. Und wenn die nicht zu Tätern werden (dazu zählt auch bei denen die zu Tätern geworden sind deren Hintergründe genau zu verstehen, damit man da Wissen daraus zieht um weitere Taten bei andern zu verhindern!) - dann hilft das auch Opfern.

Ja, natürlich muss man das. Idealerweise, bevor diese Menschen wirklich Schaden anrichten. Die Frage ist nur: wie erreicht man sie? Toxische Männer denken ja, dass sie alles richtig machen. Die gehen in keine Selbsthilfegruppe.

Jorkis schrieb:Daher habe ich auch gefragt, was du meinst. In einer konkreten Situation, in einer Gruppe, beispielsweise, finde ich das nicht abstrakt. Das ist für mich nur etwas anderes als "alle Männer sollen sich distanzieren". Vielleicht machst du da keinen Unterschied.

Eine konkrete Situation wäre für mich beispielsweise auch die Reaktion nach einem Amoklauf, Mord mit Suizid, Femizid etc. Wenn man sowas liest oder hört, kann man als Mann zum Beispiel gleich sagen, wie schlimm man das findet und dass das falsch ist, was dieser Mann da getan hat. Auch das ist ein aktives Distanzieren. Aber einen Anlass braucht es natürlich schon dafür. Ein Anlass muss aber nicht unbedingt immer toxisches Verhalten sein, es kann auch zum Beispiel ein Gespräch oder eine Diskussion über dieses Thema sein (wie hier z.B.).

Jorkis schrieb:So viele User, mit denen ich mich unterhalte, sind es ja nicht :)
Wenn ich dem einen User sage, dass ich mit einer Aussage des anderen ein Problem habe und das als Beispiel anführe, dann kann es verwirren, ja. Mea culpa.

Ja, in diesem Fall hauptsächlich @DalaiLotta und ich. Das hat sich für mich so gelesen, als hättest du die Aussagen verwechselt.

Abahatschi schrieb:Ich habe still mitgelesen nachdem ich auch nach Definitionen gefragt habe, momentan ist man sich nur einig dass "der männliche Mann" so ist....Beweise dafür werden noch gesucht.

Da hast du dann aber nicht ordentlich gelesen. Da standen deutlich Beispiele wie Gewalt oder eben, dass man mit dem Verhalten anderen schadet.

Tussinelda schrieb:Man darf ja nicht vergessen, dass Männer selbst Opfer der toxischen Männlichkeit sind/sein können.

Ja eben, und genau deshalb sollten verstärkt Männer dagegen auftreten.

DalaiLotta schrieb:Dann sind wir uns ja einig. (Ich mag mich nur nicht "fremdschämen", da bin ich halt lieber "anders".)

Ja, da sind wir dann ganz einfach unterschiedlich. Macht ja nix. 😊

DalaiLotta schrieb:"Niedrig" Aufgrund der Scham über das Aussehen; die Person billigt es als "Kriterium", um ihr Selbst herab würdigen zu können. In meinem Therapeutensprech nennt man das halt "Scham". (Und es schließt weitere Gründe natürlich nicht aus.)

Das finde ich interessant, ich sehe das nämlich gar nicht so.

DalaiLotta schrieb:Ist das ne Verwechslung? Wo stand denn das? Mir ging es um "Invalide reden immer vom Krieg".
Dass man das auf eine Art sagen kann, die beleidigend ist, kann ich sehen - aber eine "generelle Beleidigung" - nein, seh ich da nicht, ich sehe eine "Tatsachenfeststellung", die wahrscheinlich nicht jedem schmeckt.

Ja eh, das bedeutet ja entweder, dass der Mann impotent ist (Invalide - kann nicht) oder dass er keine Gelegenheit zum Sex hat. Und das ist auf jeden Fall eine Unterstellung und beleidigend. Wie verstehst du denn den Spruch?

Bei mir kommt er so an: "Du brauchst gar nicht mitreden beim Thema Sex/Beziehung, du hast ja keine Ahnung von dem Thema, denn du kannst ja nicht/hast keine Gelegenheit." Und genau dasselbe hat mein Schwiegervater auch mit meiner Schwiegermutter gemacht. Ich finde das toxisch.

@DalaiLotta
meines Erachtens hast Du die posts von @Jorkis aus einer ganz bestimmten Perspektiv gelesen und dabei manches verzerrt wahrgenommen. Insgesamt finde ich es etwas unglücklich, hier irgendwie so Sippenhaftmäßig von "Männern" irgendwas zu erwarten, quasi zu fordern, so kommt man doch keinen Schritt weiter. Wie gesagt, auch Männer sind Opfer toxischer Männlichkeit, das sollte nicht vergessen werden, wir alle müssen dagegen halten und zwar - ich wiederhole mich - zuallererst bei uns selbst. Es sind alle verantwortlich wie die Gesellschaft ist, in der wir leben und wie wir diese gestalten, jeder von uns muss sein Frauenbild und Männerbild mal kritisch unter die Lupe nehmen und reflektieren.......es hilft ganz sicher NICHT, wenn man dann geschlechtsspezifisch Erwartungen hat, wenn es gerade darum geht, geschlechtsspezifisches Verhalten zu überdenken.

violetluna schrieb:Eine konkrete Situation wäre für mich beispielsweise auch die Reaktion nach einem Amoklauf, Mord mit Suizid, Femizid etc. Wenn man sowas liest oder hört, kann man als Mann zum Beispiel gleich sagen, wie schlimm man das findet und dass das falsch ist, was dieser Mann da getan hat. Auch das ist ein aktives Distanzieren. Aber einen Anlass braucht es natürlich schon dafür. Ein Anlass muss aber nicht unbedingt immer toxisches Verhalten sein, es kann auch zum Beispiel ein Gespräch oder eine Diskussion über dieses Thema sein (wie hier z.B.).

entschuldige bitte, da reicht wirklich Mensch sein, um sich zu distanzieren.

DalaiLotta schrieb:Statt dessen soll ich als "Argument" akzeptieren, dass jemand zwar Mann ist, dies aber nicht immer wichtig finde und darum je nach Gelegenheit entscheiden könne, ob sich die Mühe lohnt, sich für was "zu rechtfertigen", das eigentlich ja nicht sein, sondern ein "gesellschaftliches Problem" sei...
Wär ja grundsätzlich auch zu akzeptieren, wenn es nicht als "Beweis" für sein "ich tu was gegen toxisches Verhalten" konzipiert gewesen wäre.

Beziehst du dich auf die Aussagen von @Jorkis ?
Ich lese das was du daraus liest, in seinen Beiträgen nicht.
Die Aussage, als Mann müsse man sich stets zu "toxischer Männlichkeit" positionieren, ist nun mal sehr allgemein gehalten.
Niemand sollte sich aufgefordert fühlen müssen, stets und ständig zu jeder toxischen Handlung jedes x beliebigen Mannes positionieren zu müssen. Wem sollte das nützen?
Etwas anderes ist es in konkreten Situationen, wenn sich z.B. im Arbeitsteam ein Kollege "toxisch" verhält. Dann erwarte ich, dass sich die Kolleg:innen dazu verhalten. Und auch oder gar besonders von den anderen männlichen Kollegen erwarte ich in so einem Fall klare Kante.
Und sicherlich ist das auch vom jeweiligen Einzelfall abhängig, ob ein Statement dazu angebracht ist oder nicht.
Und so verstehe ich auch die Ausführungen des Users.
Wenn ich das missinterpretiert habe @Jorkis, bitte gerne korrigieren.

violetluna schrieb:Ja, natürlich muss man das. Idealerweise, bevor diese Menschen wirklich Schaden anrichten. Die Frage ist nur: wie erreicht man sie? Toxische Männer denken ja, dass sie alles richtig machen. Die gehen in keine Selbsthilfegruppe.

Ich frag mich nur ... ob es nicht ein längerer Weg bis dahin ist - bis es soooo extrem ausartet. Und man die nicht vorher hätte abfangen können.

Gerade bei Incels - da habe ich schon mal einige online erlebt auf diversen Plattformen - herrschen ja teilweise sehr extreme und merkwürdige Ansichten. Und die merken nicht, dass sie durch das Verhalten und Gejammer eher Frauen abschrecken. Schreiben das dann aber eher anderen Dingen zu, die sie sich einbilden. (Dass nicht groß genug, nicht genug Geld, etc.)

Das muss ja von irgendwo her kommen. Ein normaler Jugendlicher der mal einmalig einen Korb gekriegt hat - wird doch nicht automatisch sofort so denken.

Hilfreich dürftes es auf jeden Fall immer sein - auch wenn man da scheinbar tatsächlich gegen ne Wand redet manchmal (gerade bei dem Incel-Beispiel) wenn man andere Möglichkeiten aufzeigt ... und sagt, was verbessert/verändert werden könnte. Aber halt nicht drumherum reden sondern sehr offen sein. Auch wenn es vielleicht verletzt.

Irgendwie aus falscher Höflichkeit die springenden Punkte nicht ansprechen oder herumreden. Hilft auch nicht. Ebenso wenig aber nur, wenn man demjenigen sagt, wie böse/toxisch der doch ist - ohne konstruktives (=sagen was er verändern kann) Feedback. (Das wäre dann eher destruktiv.)

Irgendwo sehe ich das fast schon wie eine Art "Sucht" - bzw. falsche Wahrnehmung. Ähnlich wie Leute mit Ess-Störung - auch wenn man ihnen es zig mal anders sagt - ne falsche Wahrnehmung vom eigenen Körper (nicht alle die ne Ess-Störung haben das, kann auch andere Gründe vorliegen) haben.

Viel Druck - beim Incel-Beispiel - kommt sicher auch durch Vergleich mit anderen Männern. So zumindest mein persönlicher Eindruck. Da geht es gar nicht darum Sex zu haben. (Sonst könnten die das auch gegen Geld im Bordell - das lehnen viele ab.) Da geht es um den Vergleich mit andern Männern und dass man sich darüber definiert ne Frau kriegen zu können, die einem will - ohne dass man Geld dafür zahlen muss.

Kurios finde ich es dann teils schon, dass da auch normale berufstätige Männer darunter zu finden sind, die da Probleme haben und sich hineinsteigern. Die ja eigentlich durch beruflichen Erfolg etwas an Selbstwert sich erhalten können müssten eigentlich.

Bei denen die sowieso in allen möglichen Lagen Misserfolge einfahren - da ist es irgendwo noch verständlicher ... wenn da das irgendwo noch mitschwingt und sie sich gegenüber andern Männern noch mehr als "Loser" fühlen, wenn sie keine Frau abkriegen.


Edit: Und ich sehe nicht, dass man sich distanzieren sollte/muss - von Amok und Co. Wenn man das selber gar nicht gemacht hat ... gibt es auch nix wovon man sich distanzieren müsste. Ähnlich fordere ich auch nicht von friedlebenden Muslimen sich von Terroristen sich zu distanzieren.

Hätte für mich auch eher wieder was "Verteufelndes" an sich. Klar ist Amok, Mord, Femizid, etc. schlecht und schlimm. Aber dieses Distanziergehabe betont doch auch nur wie böse die warn und wie gut man selber (weil man sich distanziert) ist - keine Problemlösung.

Da mehr Edit oben aus Zeitgründen nicht geht hier weiterer Beitrag: Männer sollten sich dann eher von dem distanzieren, was andere zu solchen Taten trieb. Nicht von den Taten an sich.

Vielleicht hat man ja mal selber einen "runtergemacht" weil er Hobbies hatte, die eher "mädchen-typisch" sind. Weil er in höherem Alter noch Jungfrau war. Oder weil er keinen sportlichen Body hatte. Von solchen Verhaltensweisen sollte man sich distanzieren - die ausgrenzen und andere dann in bestimmte Situationen treiben, in denen sich problematisch entwickeln.

Ich habe soziale Phobie (eventuell auch merh/störkere Störungen - das erklärt glaub bei den sozialen Ängsten und dem "Stress" im Umgang mit Menschen nicht alles). Da Mobbing in Schulzeit. Und Eltern - wo der Vater schnell "aggressiv" wurde, wenn man ihn "blamierte" (sich öffentlich nicht korrekt verhielt den geforderten Umgangsformen entsprechend).

Das erniedrigte schon - wenn man als "Depp" bezeichnet wurde. Teils auch körperliche Gewalt - vom eigenen Vater. In der Schule bei Mobbing die Lehrer nur sahen wenn man sich wehrte, weil die Wut rausplatzte. (Man selber als Täter galt und sich entschuldigen sollte.)

Heute lebe ich privat - wie beruflich (langzeitarbeitslos) möglichst distanziert (aus eigenem Willen/Wunsch) von andern Menschen.
Aber ... ich bin froh, dass ich nach dem Wechsel von Realschule (10. Klasse) aufs Gymnasium (11. bis 13. Klasse für Abitur) ... da ganz anddere Mitschüler hatte. Die trotz meiner ruhigen Art (im Unterricht nie mündlich gemeldet, auf Fragen vom Lehrer kurz/knapp geantwortet, Angst dass alle lachen wenn ich was falsche sage, etc.) versuchten Kontakt mit mir aufzunehmen. War eigentlich ne recht coole Truppe und ich hatte sogar in Pausen da von mir aus mal dne Kontakt zu andern gesucht.

Nur darüber hinausgehend halt nie private Freundschaften geknüpft in meinem Leben.
Ich frage mich, wie es gekommen wäre - wenn da in der Oberstufe nochmal Mobbing dazu gekommen wäre - statt diese doch eher positiven Erfahrungen.

Und dann vielleicht noch ein "reiß dich halt zusammen und jammer nich so" von andern bei denen man sich Hilfe suchen will - worauf Männer (die ja stark sein müssen/sollen) sicher nicht selten stoßen. Dann hätte ich vielleicht vor ~20 Jahren meinen letzten Auftritt im Leben auf der Titelseite der BILD gehabt.

@Tussinelda entschuldige bitte, aber das ist nicht gerecht. Ich habe sehr oft betont, dass es eben nicht auf was "Sippenhaftmäßiges" geht - weil er immer wieder argumentierte, sich darum nicht positionieren zu wollen.

Und unter (ausreichend) "positionieren" versteht er, sich hin und wieder mal "einzumischen", aber halt nicht, diese Haltung mal bewusst als "Grundsatz" anzunehmen. Dann kam regelmäßig so was:

Jorkis schrieb:Als Grund habe ich ja genannt, dass ich dann ständig mit Distanzieren beschäftigt wäre, weil immer irgendjemand, der mit mir eine Eigenschaft teilt, Mist baut.

(Die "Eigenschaft" Mann zu sein...) Er liest da die Aufforderung, nen Fulltime-Job draus zu machen und ignoriert den Punkt mit dem "bei sich anfangen", den ich lang und breit mit "positionieren" beschrieben habe.
Oder so was:

Jorkis schrieb:Und als Individuum kann ich Dinge ablehnen oder annehmen - das muss ich nicht "als Mann" tun. Ansonsten komme ich aus dem Rechtfertigen, Distanzieren usw. nicht mehr raus...

Er will nicht nur nicht in "Sippenhaft" genommen werden, in meinen Augen bedeutet so ne Aussage, dass er mit der "gesellschaftlichen Seite" nichts am Hut haben möchte, weil er sich ja dann "rechtfertigen" müsse.

Kann er so sehen, aber im Kontext dieses Fadens finde ich so was halt absolut kontraproduktiv.

Was er mir da mit "Individuum" verkaufen will, deckt sich erschreckend wenig mit dem Anspruch, mal bei sich anzufangen.
Um halt "Position beziehen" zu können - was er als "Rechtfertigung" zu empfinden scheint.
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@lkdwpi gut geschrieben, ich fühl das!
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fischersfritzi schrieb:Wem sollte das nützen?

Den Opfern.

Da ja jetzt ständig über mich geredet wird, obwohl ich eigentlich dachte, man könnte die Diskussion nun abhaken, nochmal zur Klärung.

DalaiLotta schrieb:Und unter (ausreichend) "positionieren" versteht er, sich hin und wieder mal "einzumischen", aber halt nicht, diese Haltung mal bewusst als "Grundsatz" anzunehmen.

Da hast du "ihn" falsch verstanden.

DalaiLotta schrieb:Die "Eigenschaft" Mann zu sein...) Er liest da die Aufforderung, nen Fulltime-Job draus zu machen und ignoriert den Punkt mit dem "bei sich anfangen", den ich lang und breit mit "positionieren" beschrieben habe.
Oder so was:

Da hast du "ihn" falsch verstanden.

DalaiLotta schrieb:Er will nicht nur nicht in "Sippenhaft" genommen werden, in meinen Augen bedeutet so ne Aussage, dass er mit der "gesellschaftlichen Seite" nichts am Hut haben möchte, weil er sich ja dann "rechtfertigen" müsse.

Das meint "er" aber nicht. "Er" will nur nicht, dass jemand zu "ihm" sagt "du als Mann musst dies und das verurteilen". Sprich, für ein gesellschaftliches Problem außerhalb seines Handlungsspielraums qua Geschlecht in die Verantwortung gezogen werden. Denn...

fischersfritzi schrieb:Die Aussage, als Mann müsse man sich stets zu "toxischer Männlichkeit" positionieren, ist nun mal sehr allgemein gehalten.

und

Tussinelda schrieb:Insgesamt finde ich es etwas unglücklich, hier irgendwie so Sippenhaftmäßig von "Männern" irgendwas zu erwarten, quasi zu fordern, so kommt man doch keinen Schritt weiter

Das ist etwas völlig anderes, als im konkreten zu etwas Position zu beziehen, sich einzumischen. Mit "bei sich anfangen" hat das nämlich überhaupt nichts zu tun.

@Tussinelda
@fischersfritzi

Danke euch für den Versuch der Klärung. Offenbar war es ja nicht komplett unverständlich, was ich sage...

Ich denke ein Problem ist: Wenn irgendwo ein Amoklauf (mal als Beispiel) stattfindet - und ich als Mann dann versuche den männlichen Täter zu verstehen (bei mir immer erster Reflex: googlen udn gucken ob es News gibt wie der familiär lebte und ob gemobbt wurde, etc.) und direkt darauf eingehe ...

dann kommt da (auch "reflexartig") von der "Gegenseite" die Auffassung, dass das Täterschutz wäre. Man eventuell die Tat gut fände, etc. Auch wenn das so gar nie gesagt ist - man nur verstehen will, wieso es dazu kam.

Die Erwartung dass man sich erst mal distanzieren/verurteilen müsse - sehe ich halt irgendwo als falsch ... teilweise auch als "übergriffig" an ... da man ja quasi im Umkehrsschluss es so interpretieren muss: Die die das fordern denken erst mal, dass alle Männer die sich nicht demonstrativ distanzieren das quasi alles total geil finden, so lange bis sie sich distanzieren.

Dabei muss man es doch gerade so sehe: Weil Otto-Normal-Mensch sowas eben nicht toll findet, sondern schlimm - muss das gar nicht mehr extra erwähnt werden. Wieso geht man aus irgendeinem Grund davon aus, dass das nicht so wäre - und jemand das erst erwähnen müsste?

Muss jetzt auch jeder der (noch) Mitglied der katholischen Kirche ist - erklären, wieso er mit seinen Kirchensteuern pädosexuelle Straftaten finanziert bzw. wieso er das billigend in Kauf nimmt und noch nicht ausgetreten ist?

In der Regel sind die Gruppen die betroffen sind oder potenziell betroffen sind - von Amok, etc. - immer so drauf, dass sie Distanzierung fordern. (Hab ich zumindest bisher so beobachtet.) Ich denke das ist mehr psychische Unterstützung, die die da wollen - sehen dass die andern alle ihrer Meinung sind und es dadurch nochmal bekräftigt sehen. Aber tatsächlich - mit Bezug auf solche Straftaten - hilft das ja nicht. Macht keinen Unterschied ob jemand da verbale Bekenntnisse tätigt oder nicht.

Wenn denen die Unterstützung/Sicherheit fehlt ... muss man es anderweitig angehen. (Beliebt in der Politik ist eben hier auch Aktionismus - höhere Strafen für alles mögliche, wo vorher schon der Strafrahmen ofta gar nicht ausgeschöpft war und viel möglich war mit noch Luft nach oben.)

Wenn jemand Gewaltspiele spielte - und wir verbieten die - dann kann das Volk sich in (trügerisher!) Sicherheit wiegen. Politik zeigen, dass was gemacht wurde. Und beide sind happy (Wähler und wiedergewählter Politiker). So erhält sich ein System aufrecht. Bis wieder was passiert und man das nächste sucht wo man dran drehen kann.

Eher unbeliebt: Sagen "man muss was für die psych. Gesundheit tun - zu 100 Prozent erkennen/verhindern wird man nie alles". Das gibt keine Sicherheit. Das hält ja das Gefühl von "es kann ständig passieren - und mir auch" aufrecht. Will keiner hören. Auch wenn das zielführender wäre.

Komischerweise waren auch viele die irgendwo Taten begangen doch vorher schon auffällig. Sozial vielleicht eher zurückgezogen. Aber bei Behörden und so. (Ich meine der eine aus Hanau war schizophren - und hatte an Bundesanwaltschaft oder so ... Briefe geschrieben. Und Vater auch auffällig.) Ja wie will mans den verhindern, wenn die schon bei Behörden sich auffällig äußern?

(Immerhin: In Punkto Terror von islamistischer Seite - sind wier in Deutschland sehr gut. Wird ständig viel verhindert und da sind alle wachsam. Vielleicht weil - unterschwellig rassistisch - man eher hinguckt bei Leuten mit Migrationshintergrund?)

violetluna schrieb:Nur die aufgezwungene Versorgerrolle, das wurde doch klar geschrieben.

Okay, dann bin ich auch total dabei.
Ich fand schon, dass das hier manchmal etwas unterging, nicht unbedingt von dir.
Aber vertrau mal darauf, dass ich das nur falsch verstanden habe.

Das ist halt sehr wichtig für mich, weil sonst ist man praktisch genau das, was man früher Stock Konservativen immer vorgeworfen hat, nur aus eine andere Richtung mit einem anderen "einzig besten Modell, das jeder zu haben hat". Und dann könnte ich gleich Pfarrer bei der katholischen Kirche werden.^^

Zum Thema toxisches Verhalten: Hab jetzt gerade die total absurde Situation erlebt. 😂 Ein kleiner, dünner, männlicher Teenager mit Migrationshintergrund (Akzent) geht einen älteren Wiener Mann an, der sicher doppelt so groß und schwer war wie er. Der Mann hat ihn ausgelacht und ihn einen kleinen Scheißer genannt.

Ich bin dann dazwischen gegangen, weil ich nicht wollte, dass sie sich prügeln. Der Teenager ging auf Abstand, schimpfte dem Mann halt noch hinterher. Kam eine alte Frau daher und schiss den Kleinen in seiner Sprache voll zusammen. 😂

Die Körpersprache ließ die Bedeutung erahnen: "Du kleiner Rotzlöffel, hast du keine Manieren? Geh nach Hause!"

Ich brach mitten am Bahnsteig (Wien Hauptbahnhof) in lautes Gelächter aus. Die anderen Fahrgäste sahen mich an, als sei ich komplett übergeschnappt, aber das war so surreal. 😂

Wie ich Wien vermisse! Nicht. 🙄