Problematische männliche Rollenbilder

Tussinelda schrieb:Sexismus/Frauenfeindlichkeit ist kein Merkmal einer bestimmten Herkunft, also warum darauf runter brechen?

In gewissen Gesellschaften ist Frauenfeindlichkeit aber tendenziell höher, eben weil Männer dort so erzogen werden. Weil Frauenfeindlichkeit dort normal ist.

Das kann ich natürlich auch belegen:

2017 wurden weltweit 87.000 Frauen vorsätzlich getötet, mehr als die Hälfte von ihnen durch einen Intimpartner oder ein anderes Familienmitglied, so die Befunde der Globalen Studie zu Tötungsdelikten 2019 des Büros der Vereinten Nationen für Drogen- und Verbrechensbekämpfung (UNODC). Asien und Afrika wiesen mit 20.000 und 19.000 Ermordungen die höchsten Zahlen von geschlechtsspezifischen Tötungen durch Intimpartner oder andere Familienmitglieder auf. Gründe sind die ungleichen Machtverhältnisse zwischen Männern und Frauen, sexistische Strukturen und diskriminierende Traditionen wie z.B. männliche „Ehre“, die sich am Verhalten der Frau festmacht.

Quelle: https://www.frauenrechte.de/unsere-arbeit/themen/internationale-zusammenarbeit/aktuelles/4487-137-frauen-werden-weltweit-taeglich-von-partner-oder-familie-ermordet-schluss-mit-femiziden

DalaiLotta schrieb:Warum? Weil man zwar nicht die Herkunft, aber die Erziehung ändern kann.

Aber auch nur theoretisch. Sag das doch den Taliban in Afghanistan, dass sie die Erziehung der Männer ändern sollen.

violetluna schrieb:Sag das doch den Taliban in Afghanistan, dass sie die Erziehung der Männer ändern sollen.

Ich? Warum?
Ich erzähl das den kleinen Afghanen, die ich hier kenne, bzw. ich höre mir ihre Antworten dazu an,
so wie ich mir ja auch ihre Kriegsgeschichten anhöre.
Damit sie ein Bild davon bekommen, was "Option" bedeutet.
Schließlich will ich ja niemanden unterdrücken.

@DalaiLotta

ich weiß das alles, ich verstehe überhaupt nicht, warum es so dargestellt wird, als wisse ich das nicht, schliesslich habe ich das hier schon 1000 mal geschrieben.

DalaiLotta schrieb:Sexismus wird durch Kultur geprägt - und nicht durch Gene, also "Herkunft".

DalaiLotta schrieb:"Prägen" tuen alle Kulturen, das auszublenden ist nicht Zielführend.

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violetluna schrieb:In gewissen Gesellschaften ist Frauenfeindlichkeit aber tendenziell höher, eben weil Männer dort so erzogen werden. Weil Frauenfeindlichkeit dort normal ist.

Ich weiß, was bedeutet dies aber denn für die Diskussion hier, also grundsätzlich? Es ist bei uns nicht so schlimm wie woanders. Tolle Feststellung. Trotzdem ist toxische Männlichkeit auch hier ein Problem, auch wenn es keine arabische "Kultur" ist.
Aber das kann jetzt gerne vollkommen sinnlos hin und her debattiert werden, bringt die Diskussion nur mMn keinen einzigen Schritt weiter.

DalaiLotta schrieb:Ich? Warum?

Weil du geschrieben hast, man könne Erziehung ja ändern.

Tussinelda schrieb:Ich weiß, was bedeutet dies aber denn für die Diskussion hier, also grundsätzlich? Es ist bei uns nicht so schlimm wie woanders. Tolle Feststellung. Trotzdem ist toxische Männlichkeit auch hier ein Problem, auch wenn es keine arabische "Kultur" ist.
Aber das kann jetzt gerne vollkommen sinnlos hin und her debattiert werden, bringt die Diskussion nur mMn keinen einzigen Schritt weiter.

Es ist deshalb nicht so schlimm wie woanders, weil hier eben nicht die Mehrheit der Bevölkerung diesen frauenfeindlichen Hintergrund hat.

In unserem Kulturkreis gibt es zwar auch solche Männer, es ist aber immer mehr gesellschaftlich Konsens, dass dieses Verhalten nicht in Ordnung ist. Noch ist das nicht überall angekommen, aber ich sehe da eine Entwicklung, die ich eben nicht in dem zitierten anderen Ländern erkennen kann.

Das wirft aber auch Fragen auf, wie man mit der Migration aus solchen Ländern umgehen soll. Kleinen Kindern kann man einiges beibringen, wenn sie hier aufwachsen, aber was machen wir mit den jungen Erwachsenen und Erwachsenen? Die wurden schon woanders sozialisiert und gerade, dass sie sich hier fremd und teils auch unwillkommen fühlen, trägt auch noch dazu bei, dass sie an ihren kulturellen Werten noch stärker festhalten.

In Österreich versucht man es mit Wertekursen, ich habe aber nicht den Eindruck, dass diese viel bewirken.

https://www.integrationsfonds.at/kurse/werte-und-orientierungskurse/werte-und-orientierungskurse/

Tussinelda schrieb:ich verstehe überhaupt nicht, warum es so dargestellt wird, als wisse ich das nicht,

Wegen deiner Art, nachzufragen.

Tussinelda schrieb:Deshalb ist es sinnlos in einer Diskussion, wo es um toxische Männlichkeit geht, die tatsächlich überall existiert, bestimmte Gruppen heraus zu picken.

Tussinelda schrieb:Tolle Feststellung. Trotzdem ist toxische Männlichkeit auch hier ein Problem, auch wenn es keine arabische "Kultur" ist.

Tussinelda schrieb:Aber das kann jetzt gerne vollkommen sinnlos hin und her debattiert werden, bringt die Diskussion nur mMn keinen einzigen Schritt weiter.

Abwertung von Frauen (oder "anderen Meinungen") kommt nicht nur aus dem arabischen Kulturkreis, wie man hier schön sehen kann.
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Im übrigen könntest du dich ja auch auf die Lösungsansätze beziehen, die einen Schritt weiter gehen als das, was bislang von dir kam:

DalaiLotta schrieb:Egal, ob man Kindern geschlechtsspezifisches Spielzeug oder kulturspezifische Inhalte anbietet -
entscheidend für das Menschenbild ist es, ob das als "Schicksal" oder als Option vermittelt wird.

Welchen Schluss hast du denn daraus ziehen können, dass Kindern -hier- schon vor, bzw. im Kindergarten geschlechtsspezifisches Spielzeug, bzw. -Verhalten zur Verfügung gestellt wird?

Den, es als "Option" gestalten zu können - oder den,
den Eltern die "Deutungshoheit" besser mal abzunehmen und mit einem "schlechten Gewissen" zu arbeiten?
Denn diese Art "Kultur" ist ja durchaus in Europa heimisch.

DalaiLotta schrieb:Welchen Schluss hast du denn daraus ziehen können, dass Kindern -hier- schon vor, bzw. im Kindergarten geschlechtsspezifisches Spielzeug, bzw. -Verhalten zur Verfügung gestellt wird?

ich verstehe schon mal nicht, wie man "Verhalten" zur Verfügung stellt. Aber das erklärst Du mir bestimmt. Und ich ziehe daraus erst einmal gar keinen Schluss, denn "geschlechtsspezifisches" Spielzeug zur Verfügung zu stellen ist an sich erst einmal bedeutungslos.

DalaiLotta schrieb:Den, es als "Option" gestalten zu können - oder den,
den Eltern die "Deutungshoheit" besser mal abzunehmen und mit einem "schlechten Gewissen" zu arbeiten?
Denn diese Art "Kultur" ist ja durchaus in Europa heimisch.

häh? Von was redest Du? Welche Deutungshoheit, welches schlechte Gewissen? Mir geht es - zum wiederholten Male - nicht um Schuld, sondern darum zu erkennen, dass es ein gesellschaftliches Problem ist, dass somit jeden angeht und nicht nur Männer.

DalaiLotta schrieb:Abwertung von Frauen (oder "anderen Meinungen") kommt nicht nur aus dem arabischen Kulturkreis, wie man hier schön sehen kann.

meine Meinung ist keine Abwertung, auch wenn Du es so sehen möchtest. ich habe begründet, warum ich es als sinnlos ansehe. Und zwar die Diskussion darüber, wie das die Meinung anderer abwertet, solltest Du aufzeigen.

DalaiLotta schrieb:geschlechtsspezifisches Spielzeug, bzw. -Verhalten zur Verfügung gestellt wird?

Wenn du nicht verstehst, wie "geschlechtsspezifisches Verhalten" zur Verfügung gestellt wird, dann empfehle ich dir, in deine links zu schauen. Beitrag von Tussinelda (Seite 42)

Tussinelda schrieb:denn "geschlechtsspezifisches" Spielzeug zur Verfügung zu stellen ist an sich erst einmal bedeutungslos.

Aha. Ist das deine Deutung des von dir verlinkten? "Bedeutungslos"?

Tussinelda schrieb:darum zu erkennen, dass es ein gesellschaftliches Problem ist, dass somit jeden angeht und nicht nur Männer.

Was ist in deinen Augen das "gesellschaftliche Problem"? Die Erziehung? Das Spielzeug?
Oder dass es geschlechtsspezifisch angeboten wird und nachweislich nicht beiden Geschlechtern?

Denn zu -

DalaiLotta schrieb:Den, es als "Option" gestalten zu können -

hast du dich noch nicht geäußert.
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Tussinelda schrieb:meine Meinung ist keine Abwertung, auch wenn Du es so sehen möchtest.

Du willst mir erzählen, "sinnlos", "tolle Feststellung" und "vollkommen sinnlos hin und her debattiert" wäre nur in meinen Augen abwertend?

Natürlich sieht das der oder diejenige, die angesprochen wird so, auch wenn sie das eben nicht "möchte".
Die "Option" als Angesprochene zu "wählen", wie man das sieht, besteht nicht.

Du hast dich -offensichtlich- dafür entschieden, deine Meinung über meine zu stellen - argumentieren wäre der respektvollere Weg gewesen.

DalaiLotta schrieb:Wenn du nicht verstehst, wie "geschlechtsspezifisches Verhalten" zur Verfügung gestellt wird, dann empfehle ich dir, in deine links zu schauen.

"zur Verfügung gestellt" impliziert etwas anderes, als mein link aussagt. Vielleicht hättest Du Dich einfach gleich darauf beziehen sollen, anstatt es so auszudrücken. Es geht um Sozialisierung.

DalaiLotta schrieb:Aha. Ist das deine Deutung des von dir verlinkten? "Bedeutungslos"?

nein, aber geschlechtsspezifisches Spielzeug zur Verfügung zu stellen bedeutet ja nicht, dass es a) das einzige Spielzeug wäre und b) nur mit diesem gespielt werden darf. Das Spielzeug an sich ist ja nicht geschlechtsspezifisch, wir machen es dazu durch den Kontext, in den wir es setzen.

DalaiLotta schrieb:Was ist in deinen Augen das "gesellschaftliche Problem"? Die Erziehung? Das Spielzeug?

stereotype Rollenbilder, die in dieser Gesellschaft nach wie vor existieren und andauernd - gewollt und ungewollt - reproduziert werden. Wir sind ja - fast - alle so sozialisiert. Ich hatte das aber schon ausgeführt, dass Du jetzt so tust, als würde ich das alles weder verstehen, noch reflektieren, ist Dein Problem, wer meine posts gelesen hat, weiß es besser!

DalaiLotta schrieb:Du hast dich -offensichtlich- dafür entschieden, deine Meinung über meine zu stellen - argumentieren wäre der respektvollere Weg gewesen.

:D Lies doch bitte noch einmal Deine Texte diesbezüglich........ich vertrete meine Meinung und ich argumentiere und zwar ziemlich klar und verständlich und sogar untermauert durch Belege.

violetluna schrieb:Kleinen Kindern kann man einiges beibringen, wenn sie hier aufwachsen, aber was machen wir mit den jungen Erwachsenen und Erwachsenen? Die wurden schon woanders sozialisiert

Sozialisation und Entwicklung enden aber nicht im Kindesalter.
Wenn dem so wäre hätte es auch hier viele Entwicklungen gar nicht gegeben.

Weite Teile der derzeitigen Unterstützungsstrukturen für Frauen (Frauenhäuser, Beratungsstellen etc) sind entstanden und getragen durch Frauen der sogenannten Boomer Generation. Die sind mit einem aus heutiger Sicht haarsträubenden Geschlechterbild aufgewachsen und haben dennoch so viele wichtige Entwicklungen angestoßen und sovieles auf den Weg gebracht.

Auch Menschen, die aus anderen Ländern zu uns kommen, sind nicht unbedingt glücklich und zufrieden mit den dort herrschenden Geschlechterbildern.
Toxische Männlichkeit schadet nicht nur Frauen, sondern auch Männern.

Tussinelda schrieb:"zur Verfügung gestellt" impliziert etwas anderes, als mein link aussagt.

Genau, denn da geht es ja darum, dass das Spielzeug (bzw. die Rollenbilder) bereits im Kindergarten "angeboten" werden.
Geschlechtsspezifisch.

Tussinelda schrieb:Das Spielzeug an sich ist ja nicht geschlechtsspezifisch, wir machen es dazu durch den Kontext, in den wir es setzen.

Aha. Du kennst also Kindergärten, in denen es männliche Puppen für Jungs und für die Mädels lauter rosa Autos gibt?
Oder Kutschen ohne "PS", dafür aber mit Pferden vorne? (Und hast die belegt, so dass du die nun zitieren könntest?)

Tussinelda schrieb:Ich hatte das aber schon ausgeführt, dass Du jetzt so tust, als würde ich das alles weder verstehen, noch reflektieren,

liegt wohl daran, dass ich immer noch keine Antwort darauf habe -

DalaiLotta schrieb:Den, es als "Option" gestalten zu können -

Worauf wolltest du mit dem link hinaus?
Dass das Spielzeug, das geschlechtsspezifische, weiter geschlechtsspezifisch angeboten wird?
Oder das es nicht mehr angeboten wird?
Oder dass beiden Geschlechtern dasselbe angeboten wird?

Du hattest jetzt dreimal Gelegenheit, dich zu äußern - ich habe zur Kenntnis genommen, dass du statt dessen abwertest
und behauptest, es läge an meinen Augen.
Na, dann zitier doch mal, was ich da übersehen habe, ich warte.

Das einzige, was ich fand, war, das hier:

Tussinelda schrieb:dass es ein gesellschaftliches Problem ist, dass somit jeden angeht und nicht nur Männer.

Soso. Meinst du damit die Spielzeugauswahl sei "nicht nur Sache der Männer"?
Sondern die der Kindergärtnerinnen? Die der Mütter?

Angeblich gehe es dir weder um Schuld, noch um Deutungshoheit.
Dennoch lässt du Fragen danach, wie man als Eltern (beide!) über ein schlechtes Gewissen hinaus kommt - nach der Information darüber, wie man selbst Rollenbilder tradiere - unbeantwortet.

Die "Option, selbst zu entscheiden" (später!) wurde von dir weder kommentiert noch sonst wie aufgenommen,
sondern unter "sinnlos" abgelegt. Ohne Rollenbilder aufwachsen ist ebenfalls keine Option.

Was bleibt also, deiner reflektierten und an Belegen reichen Meinung nach?
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violetluna schrieb:aber was machen wir mit den jungen Erwachsenen und Erwachsenen?

So wie Kinder "Rollenbilder" brauchen (nicht, um sie zu übernehmen, sondern um eine Wahl zu haben, wenn sie dazu alt genug sind)
brauchen erwachsenere Menschen eine Perspektive.
Ich schrieb neulich schon mal, dass es auch auf dem Arbeitsmarkt große Veränderungen gegeben hat,
es sind extrem viele Berufe "ausgestorben", im Handwerk (und in der Landwirtschaft) sieht es völlig anders aus als vor 50 Jahren.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Problem nicht nur daran liegt, dass nicht genug Mädchen "Ingenieur werden" wollen.
Es könnte auch sein, dass zu viele Jungs Ingenieur werden möchten, ohne jemals die Chance auf eine Anstellung in ihrem "Traumjob" zu haben.

Das gesellschaftliche Problem der toxischen Männlichkeit könnte bei Erwachsenen auch ganz geschlechtsneutral gelöst werden,
indem wir unsere Welt "einfach sozialer" gestalten. Früher war Handwerk eine nicht-toxische, männliche Form des "Nestbaus",
das hat eine Lücke hinterlassen, die man mal wieder füllen sollte.

Dass nun Jugendliche aller Geschlechter "Influencer werden" wollen ist keine Lösung.
Feuerwehrfrauen auch nicht, da muss schon die Regierung ran, wenn es um diese Art "Perspektive" geht.
Und den Arbeitsmarkt so gestalten, dass alle eine Teilhabe finden, die ein Gefühl von "Selbstwirksamkeit" ermöglicht.
Und der nicht so viel viel von "teile und herrsche" hat.
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@fischersfritzi volle Zustimmung, Danke für den Gedankengang.

DalaiLotta schrieb:Aha. Du kennst also Kindergärten, in denen es männliche Puppen für Jungs und für die Mädels lauter rosa Autos gibt?
Oder Kutschen ohne "PS", dafür aber mit Pferden vorne? (Und hast die belegt, so dass du die nun zitieren könntest?)

ich habe keine Ahnung, was Du meinst oder von mir willst oder wie Du aufgrund meiner Aussagen zu solchen Fragen kommst.

DalaiLotta schrieb:liegt wohl daran, dass ich immer noch keine Antwort darauf habe -

warum auch? Es geht doch gar nicht um das:

DalaiLotta schrieb:Welchen Schluss hast du denn daraus ziehen können, dass Kindern -hier- schon vor, bzw. im Kindergarten geschlechtsspezifisches Spielzeug, bzw. -Verhalten zur Verfügung gestellt wird?

Den, es als "Option" gestalten zu können - oder den,
den Eltern die "Deutungshoheit" besser mal abzunehmen und mit einem "schlechten Gewissen" zu arbeiten?
Denn diese Art "Kultur" ist ja durchaus in Europa heimisch.

Du stellst hier eine entweder oder Frage auf, um die es mir gar nicht ging.

DalaiLotta schrieb:Soso. Meinst du damit die Spielzeugauswahl sei "nicht nur Sache der Männer"?
Sondern die der Kindergärtnerinnen? Die der Mütter?

wie kommst Du auf so ein Zeug, ernsthaft?

DalaiLotta schrieb:Angeblich gehe es dir weder um Schuld, noch um Deutungshoheit.
Dennoch lässt du Fragen danach, wie man als Eltern (beide!) über ein schlechtes Gewissen hinaus kommt - nach der Information darüber, wie man selbst Rollenbilder tradiere - unbeantwortet.

weil es nicht um schlechtes Gewissen geht, das hast DU hier eingebracht, hat aber null mit meinen Aussagen zu tun. Was Du hier machst ist derailen, sonst nix.

DalaiLotta schrieb:Die "Option, selbst zu entscheiden" (später!) wurde von dir weder kommentiert noch sonst wie aufgenommen,
sondern unter "sinnlos" abgelegt.

nein, wurde es nicht. Deine Fragen und Ausführungen haben eben nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe, zumindest erkenne ich den Zusammenhang nicht, außerdem bin ich nicht gezwungen, irgendwas von Dir beantworten zu müssen, auch nicht, wenn Du meinst, daraus dann Schlüsse ziehen zu wollen, oder irgendwas durch Deine Fragerei zu implizieren.
Ich habe schlicht links gesetzt, um einen Diskussionsanstoss zu geben. DU tust jetzt so, als wäre das, was in den links steht a) von mir quasi geschrieben und b) interpretierst Du es irgendwie und nimmst Bezug darauf auf eine Art und Weise, die ich nicht nachvollziehen kann.

Tussinelda schrieb am 29.05.2022:für mich wird hier ganz deutlich, dass es eben keinesfalls eine "Männersache" ist, sondern eben - wie ich schon schrieb - eine gesellschaftliche Problematik, bei der wir alle angehalten sind, unser Verhalten zu überprüfen, zu reflektieren, ob und welche Unterschiede wir machen, auf das Geschlecht bezogen.

das war mein Fazit. Nix mit schlechtem Gewissen oder dem ganzen Zeug, das Du da so rauslesen willst.

Tussinelda schrieb:Tussinelda schrieb am 29.05.2022:
für mich wird hier ganz deutlich, dass es eben keinesfalls eine "Männersache" ist, sondern eben - wie ich schon schrieb - eine gesellschaftliche Problematik, bei der wir alle angehalten sind, unser Verhalten zu überprüfen, zu reflektieren, ob und welche Unterschiede wir machen, auf das Geschlecht bezogen.

Ein wunderschönes Fazit.
Wie konnte ich nur übersehen, dass es ein Schlusswort war?

Da ist also ein link der belegt, wie automatisch die Prägung ist, die wir den Kleinen verpassen
und du meinst irgendwie, dein persönliches "Fazit" würde bei der Frage danach, wie man allgemein damit umgehe
(nämlich "persönlich"!) - im Rahmen eines Diskussionsforums - als "Antwort" durchgehen müssen?

Geil. Wenn ich also jetzt Belege für die kindliche Entwicklung und damit den Bedarf an Rollenbildern bringe und daraus folgernd die Geschichte mit den Wahlmöglichkeiten erläutere, werde ich wegen "Schwurbelei" angemacht?
So kenne ich das Spiel jedenfalls inzwischen.
Wow. Muss ich mir echt nicht geben.

Das Buzzword "Männersache" macht noch kein Fazit und "denken" (Verhalten überprüfen, Unterschiede reflektieren)
ist nicht wirklich ein "neuer Lösungsansatz".
Vor allem das dann wieder geschlechtsbezogen zu machen finde ich eher unausgegoren - natürlich sollte ich meine Urteile
in Relation zu meinen Maßstäben setzen können - aber eben nicht nur auf "Geschlecht" bezogen.
------------
"Die Gesellschaft" braucht Menschen, die ihre Urteile in Relation zu ihren Maßstäben setzen können,
ganz unabhängig vom Geschlecht, aber ne Sache der Erziehung. Das wär mein vorläufiges Fazit.

"Rollenbilder" an sich sind nicht toxisch; allein, man braucht zum Reflektieren immer zwei Seiten, sonst "spiegelt" sich da nix.

Ich habe heute ein Video gesehen, dass für mich eine Sache thematisiert, die ich leider auch aus Erfahrung kenne.
Es geht um toxisches Verhalten in der Rolle des sogenannten "Mr. Nice Guy".
Auch die von vielen Männern verhasste "Friendzone" wird hier angesprochen.
Ich finde diese Thematisierungg von Erfahrungen, die sowohl ich als auch einige Freundinnen von mir gemacht haben, durchaus interessant.

Warum Nice Guys oft gar nicht so nice sind

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@DalaiLotta
Du missverstehst tatsächlich alles.

ich hatte diese Feststellung schon getroffen, die links bestätigten das, somit ist das mein Fazit, das ich ziehe. Wie das genau funktionieren kann und wo man überall ansetzen sollte, DAS wäre für mich interessant zu erörtern. Von "Männersache" als Buzzword schreibst Du, ich sehe es nicht als ein Problem, dass sich heutzutage nur von Männern ändern lässt oder geändert werden müsste , weshalb es keine "Männersache" ist.

DalaiLotta schrieb:Vor allem das dann wieder geschlechtsbezogen zu machen finde ich eher unausgegoren

nur spreche ich davon gar nicht. Wo schreibe ich denn Deiner Meinung nach, dass irgendwas geschlechtsbezogen gemacht werden soll?

DalaiLotta schrieb:"Die Gesellschaft" braucht Menschen, die ihre Urteile in Relation zu ihren Maßstäben setzen können,
ganz unabhängig vom Geschlecht, aber ne Sache der Erziehung. Das wär mein vorläufiges Fazit.

und soll heißen?

DalaiLotta schrieb:"Rollenbilder" an sich sind nicht toxisch; allein, man braucht zum Reflektieren immer zwei Seiten, sonst "spiegelt" sich da nix.

wo schrieb ich bitte, dass Rollenbilder an sich toxisch sind? Nirgends. Vielleicht liest Du einfach meine posts noch einmal in Ruhe. Und zur Selbstreflexion braucht es keine andere Seite, sondern es bedeutet sich zu beobachten und zu hinterfragen, ehrlich zu sich selbst zu sein. Nachdenken über die eigenen Gefühle, Gedanken und Handlungen

Tussinelda schrieb:ich hatte diese Feststellung schon getroffen, die links bestätigten das, somit ist das mein Fazit, das ich ziehe. Wie das genau funktionieren kann und wo man überall ansetzen sollte, DAS wäre für mich interessant zu erörtern.

Deine "Feststellung" ist extrem Lückenhaft, der Bezug zu deinem link fehlt immer noch.
"Reflektion" benötigt zwingend, sich auf eine andere Position als die eigene zu stellen, das zu leugnen ist schlicht unverschämt
und dein Fazit damit für die Tonne.
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Tussinelda schrieb:Wo schreibe ich denn Deiner Meinung nach, dass irgendwas geschlechtsbezogen gemacht werden soll?

Und im Notfall wird sich wieder dumm gestellt -

Tussinelda schrieb:ob und welche Unterschiede wir machen, auf das Geschlecht bezogen.

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Tussinelda schrieb:wo schrieb ich bitte, dass Rollenbilder an sich toxisch sind? Nirgends.

Es als "Sinnlos" zu bezeichnen, wenn andere darüber schreiben wollen, wie man es verhindert, dass sie dazu werden (indem sie zur Wahl gestellt und nicht aufgezwungen werden) ist natürlich was gaaanz anderes.
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Was ich hier sehe ist dass deine "Ehrlichkeit" sich darin ergeht, den anderen ehrlich zu sagen, dass sie nix zu sagen haben.
"Ich will das nicht" ist zwar "ehrlich", aber halt nicht sehr reflektiert.

Danke für den clip, @RachelCreed fand ich sehr interessant.

Tja, da haben wir wohl immer noch Männer, die denken, ihre Auffassung von "Geschäftsbeziehungen" könne erreichen,
dass ihnen "Vertrauen geschenkt" wird und sie es sich nicht irgendwie "verdienen" müssen.

Bzw. dass sie das Recht auf ein großes Mimimimi hätten, wenn sie eine klare, ehrliche Antwort erhalten -
und "Abwertung" eine Methode sei, die zur Aufwertung des eigenen Egos dienlich ist.

Wirklich viel geändert hat sich also noch nicht, es ist ein wenig subtiler geworden, etwas weniger offensichtliche Gewalt -
aber Frauen werden immer noch für den männlichen Gefühlshaushalt verantwortlich gemacht,
ohne dass "Mann" sich dabei so blamiert, wie es eigentlich rechtens wäre.

DalaiLotta schrieb:Tja, da haben wir wohl immer noch Männer, die denken, ihre Auffassung von "Geschäftsbeziehungen" könne erreichen,
dass ihnen "Vertrauen geschenkt" wird und sie es sich nicht irgendwie "verdienen" müssen.

Japp, ist genau diese Art Männer, die Frauen für Automaten halten.
Oben ein paar Nettigkeiten reintun und unten hat im Gegenzug gefälligst eine Beziehung oder wenigstens ein bisschen Sex rauszukommen. Klappt das so nicht, muss der Automat wohl kaputt sein. Und das wird dann noch als Unverschämtheit empfunden, schließlich hat man ja "bezahlt."

RachelCreed schrieb:"bezahlt."

Naja, "bezahlen" tu ich ja auch für ein Los auf dem Jahrmarkt.

Ich würde mir wünschen, dass man auf so Jungs (ich kann die nicht als "Erwachsene" sehen)
reagiert wie auf jemanden, der anfängt den Losverkäufer zu beschimpfen, weil er ihnen nicht "den Hauptgewinn" gibt.

Den Impuls, zu hoffen, kann ich ja noch nachvollziehen - aber was ist das für ein "Weltbild"?
Ne Mischung aus "Ponyhof" und "Hahn im Korb" - irgendwie fehlen in solchen Vorstellungen die "richtigen Menschen".

Und vor allem: es ist offensichtlich auch in der Erziehung was schief gelaufen.
Da geht es dann nicht nur um das Bild von der eigenen Rolle, es scheint gar nicht vorgesehen zu sein,
dass auch andere "eine Rolle spielen" dürfen.

Denn es geht bei "Rollenbildern" ja nicht nur darum, etwas passendes für sich auswählen zu dürfen,
wesentlich ist ja, dass auch andere dieses Recht haben - und davon gebrauch machen können.

DalaiLotta schrieb:Deine "Feststellung" ist extrem Lückenhaft, der Bezug zu deinem link fehlt immer noch.
"Reflektion" benötigt zwingend, sich auf eine andere Position als die eigene zu stellen, das zu leugnen ist schlicht unverschämt
und dein Fazit damit für die Tonne.

nein, es bedeutet sich zu hinterfragen, analysieren und mehr über sich herauszufinden.

DalaiLotta schrieb:Und im Notfall wird sich wieder dumm gestellt -

nein, da hast Du nur die Aussage falsch interpretiert. Um herauszufinden ob man geschlechtsbezogene Unterschiede macht soll man sich da hinterfragen. Das ist deshalb sinnvoll, weil man es sonst ja womöglich gar nicht merkt, dass man selbst stereotype Rollenbilder reproduziert, verfestigt, weitergibt. Das nicht zu tun wäre dumm. Denn es geht ja gerade darum, dass diese stereotypen Klischees das Problem sind. Sich also dahingehend nicht zu hinterfragen bzw. diesbezüglich den geschlechtsbezogenen Aspekt zu vernachlässigen bedeutet sich gar nicht mit der genannten Problematik auseinandersetzen zu können.

DalaiLotta schrieb:Es als "Sinnlos" zu bezeichnen, wenn andere darüber schreiben wollen, wie man es verhindert, dass sie dazu werden (indem sie zur Wahl gestellt und nicht aufgezwungen werden) ist natürlich was gaaanz anderes.

nur ging es darum nicht, es ging mir darum, dass ich es als sinnlos ansehe über toxische Männlichkeit in der arabischen Kultur und unserer Kultur zu diskutieren, weil es nix bringt. Toxische Männlichkeit ist toxische Männlichkeit, da muss man keine Unterteilungen treffen und muss dann - und darum ging es - nicht darüber diskutieren ob es was bringt zu unterteilen oder nicht. Es ging also eben nicht um das, was Du hier behauptest.

Tussinelda schrieb:Ich weiß, was bedeutet dies aber denn für die Diskussion hier, also grundsätzlich? Es ist bei uns nicht so schlimm wie woanders. Tolle Feststellung. Trotzdem ist toxische Männlichkeit auch hier ein Problem, auch wenn es keine arabische "Kultur" ist.
Aber das kann jetzt gerne vollkommen sinnlos hin und her debattiert werden, bringt die Diskussion nur mMn keinen einzigen Schritt weiter.

DalaiLotta schrieb:Tja, da haben wir wohl immer noch Männer, die denken, ihre Auffassung von "Geschäftsbeziehungen" könne erreichen,
dass ihnen "Vertrauen geschenkt" wird und sie es sich nicht irgendwie "verdienen" müssen.

Bzw. dass sie das Recht auf ein großes Mimimimi hätten, wenn sie eine klare, ehrliche Antwort erhalten -
und "Abwertung" eine Methode sei, die zur Aufwertung des eigenen Egos dienlich ist.

Wirklich viel geändert hat sich also noch nicht, es ist ein wenig subtiler geworden, etwas weniger offensichtliche Gewalt -
aber Frauen werden immer noch für den männlichen Gefühlshaushalt verantwortlich gemacht,
ohne dass "Mann" sich dabei so blamiert, wie es eigentlich rechtens wäre.

RachelCreed schrieb:Japp, ist genau diese Art Männer, die Frauen für Automaten halten.
Oben ein paar Nettigkeiten reintun und unten hat im Gegenzug gefälligst eine Beziehung oder wenigstens ein bisschen Sex rauszukommen. Klappt das so nicht, muss der Automat wohl kaputt sein. Und das wird dann noch als Unverschämtheit empfunden, schließlich hat man ja "bezahlt."

Das sind die Resultate des Patriarchat, das basiert ja auf Frauenfeindlichkeit und Sexismus. Und auch Frauen sind in sogenannten friendzones "gefangen", was wiederum darauf basiert, wie wir eben sozialisiert wurden.
Der Umgang mit Zurückweisung will gelernt sein, manche Männer können das sehr schlecht und reagieren mit Aggression und Abwertung, die Frage ist, warum?

Tussinelda schrieb:nein, es bedeutet

@Tussinelda bitte, mit "es bedeutet" kannst du kein "es bedarf" negieren. "Reflektion" bedarf eines (inneren) Gegenübers. Man reflektiert den eigenen Standpunkt, stellt diesen eigenen Standpunkt in Frage.
("Möchte ich dieses Stereotyp leben?" Das sind "zwei", ich und (ich mit diesem oder einem anderen) Stereotyp.)

Mei, das ist auch die "Antwort" auf dein "Warum" - (unten), diese Fähigkeit, sich selbst in Frage zu stellen, damit man sich keinen abbricht, wenn es mal einer bzw. eine, tut.

Würdest du bitte zur Kenntnis nehmen, dass ich dich nicht trolle, sondern das einfach Fakten sind?
Auch wenn dir die Termini nicht in diesem Sinne geläufig sein mögen? Ich sag das nicht, um dich zu ärgern.

Tussinelda schrieb:da hast Du nur die Aussage falsch interpretiert.

Nein, bitte - ich habe es wörtlich genommen und deine Formulierung ("auf das Geschlecht bezogen") war am Punkt vorbei. Das Reflektieren besteht aus diesem "zu sich Abstand nehmen". Und wir brauchen halt mehr "echte" Reflektionsfähigkeit, nicht diese Muster.

Es ist keine geschlechtsspezifische Sache, dass "Fakten" nicht verhandelbar sind, das ist eine Eigenschaft der Tatsachen.
Aber "Gefühle" sind subjektiv, darüber müssen sich die an einem Austausch beteiligten klar sein - oder sie fahren halt einen Film und machen Risiken eher größer als kleiner. (Egal, ob diese Interaktion in Gruppen, zu zweit oder mit sich alleine statt findet.)

Tussinelda schrieb:- und darum ging es - nicht darüber diskutieren ob es was bringt zu unterteilen oder nicht.

Auch hier wieder: ich empfinde das als Störung, wenn du so was bestimmen willst - es ist eine Einschränkung, nicht unterteilen zu sollen. Kannst du deine Anliegen nicht konstruktiver formulieren?
Andauernd willst du das, worauf andere sich beziehen, vom Tisch fegen, indem du dein Urteil verkündest - das kostet mich viel Geduld.

Tussinelda schrieb:Das sind die Resultate des Patriarchat, das basiert ja auf Frauenfeindlichkeit und Sexismus.

Ja. Zustimmung.

Tussinelda schrieb:was wiederum darauf basiert, wie wir eben sozialisiert wurden.

Ebenfalls Zustimmung.
Das erklärt aber nicht, warum du so allergisch reagierst, wenn ich diese Sozialisierung beschreibe, um lösungszentriert an der Frage zu arbeiten.

Tussinelda schrieb:die Frage ist, warum?

Siehe oben. Weil da zu wenig "Selbst"(Vertrauen) vorhanden ist, um sich zu reflektieren,
da wird das "Notstromaggregat" angeschaltet, um keinen Gesichtsverlust zu erleiden.

Kindergartenkinder brauchen Rollenbilder, später können sie wählen.
Vor der Pubertät ist von "Reflektion" noch nicht wirklich zu reden, das (rationale) Denken muss erst "gelernt" werden.
Es entwickelt sich zum Teil von selbst, also in Stufen Piaget, kognitive Entwicklung aber natürlich entsprechend den Inhalten, die angeboten werden.
Die "emotionale Entwicklung" geschieht parallel, ebenfalls in Stufen, deren jeweilige Inhalte unterschiedlich befriedigt werden oder einen Mangel erzeugen können.Bedürfnispyramide nach Maslow
"Reflektion", also nicht nur über andere urteilen, sondern auch sich selbst mal aufs Korn nehmen können,
muss also auch auf zwei Ebenen geschehen können: der rationalen und der emotionalen.
Wenn ich also meine Stereotype reflektieren möchte, denke ich nicht nur über die "objektive Inhalte" nach,
sondern auch über meine subjektiven Empfindungen dabei.
Mir ne Rechtfertigung ausdenken ist was anderes, damit versucht man, seinen Mangel in Schach zu halten.

Was "das Gift" der Nice Guys ein wenig erhellt (finde ich): diese Art, es als logisch zu begreifen, von einer Frau "Emotionen" zu bekommen, wenn man seine Gier ein klein wenig im Griff hatte. Die haben eine Zeit lang ihre "Emotionen" im Zaum gehalten und erwarten nun als Gegenleistung, dass es der Frau auch keinen Spaß machen braucht.
Das klingt für mich mehr nach "fauler Rechtfertigung" als nach Reflektion.