Wie steht ihr zum Abriss von Lützerath?

shionoro schrieb:Aber es ist Teil einer Demokratie, dass menschen gesetze übertreten, um sich gehör zu verschaffen. Das ist auch ein hohes Gut an sich.

Ich bin gegen ein Tempolimit. Kann ich jetzt überall schneller fahren und soll meine Strafen durch Spenden finanzieren?

shionoro schrieb:Ist deine Vorstellung einer demokratischen gesellschaft, dass die polizei für großkonzerne den weg freiknüppelt?

Und deine Vorstellungen vom Rechtsstaat und Demokratie sollten jeden bedenklich stimmen.

shionoro schrieb:Aber das geltende Recht wurde genau aus einem faulen Deal mit RWE zu geltendenRecht, und dieser Deal ist von Gewinninteressen dieses Großkonzerns gekennzeichnet.

Wer sagt das? Du? Greta? Luisa?

shionoro schrieb:Dass es dann zu geltenden recht wird, dass der Großkonzern das so durchführen darf und die polizei dann für ihn den Weg freimacht, ist legal, aber sicherlich kein Ausdruck einer demokratischen Handlungsweise.

Wie kommst Du nur darauf, dass Ziviler Ungehorsam demokratischer sei als der gesetzliche Lauf der Dinge. Deine Argumentation passt auch auf jeden verkauften Verbrennermotor. Totzdem darf man das Auto nicht kaputtschlagen ( weil anzünden ja auch ne negative CO2-Bewertung nach sich zieht), nur weil das das große Ganze besehen klimafreundlicher ist.

Kohlhaas schrieb:Ich vermute eher, dass der Grund für dieses Missverständnis im sog, Widerstandsrecht des Art 20 Abs 4 des Grundgesetzes liegt.

Nein mit dem GG hat das nichts zu tun, sondern mit der Tatsache der Rechtfertigungs- und Entschuldungsgründe. Selbst wenn etwas ganz klar rechtswidrig ist, weil es einen Tatbestand erfüllt (etwa Sachbeschädigung oder Körperverletzung) sieht unser Rechtssystem eben am Ende moralische Gründe vor die das rechtfertigen können. Die Handlung bleibt dann rechtswidrig, sie ist nur nicht mehr strafbar. Siehe: Wikipedia: Rechtfertigungsgrund

paxito schrieb:Selbst wenn etwas ganz klar rechtswidrig ist, weil es einen Tatbestand erfüllt (etwa Sachbeschädigung oder Körperverletzung) sieht unser Rechtssystem eben am Ende moralische Gründe vor die das rechtfertigen können.

Dadurch, dass sie reglementiert sind sind es eben keine moralischen, sondern rechtliche Gründe. Oder nicht? @paxito

@stereotyp
So einfach kannst du das nicht trennen, sonst gäbe es ja keine historische Entwicklung. Die Züchtigung von Kindern durch Eltern und Lehrer war lange gedeckt, heute nicht mehr.
Natürlich ist das formalisiert und in Paragrafen gegossen, aber am Ende geht es da auch um moralische Erwägungen die sich im Laufe der Zeit eben ändern.

paxito schrieb:Natürlich ist das formalisiert und in Paragrafen gegossen, aber am Ende geht es da auch um moralische Erwägungen die sich im Laufe der Zeit eben ändern.

Am Ende speist sich das gesamte Recht aus der u. a. Moral, würd ich sagen.

@stereotyp
Yup. Und nochmal, es ging ja um die Frage ob ein Rechtsbruch moralisch legitimiert werden kann. Kann er. Wenn ich etwa eine Autoscheibe einschlage, weil jemand im Auto in Not ist, bleibt das rechtswidrig, bleibt das ein Rechtsbruch. Auch wenn er dann eben nicht mehr strafbar ist.

paxito schrieb:Wenn ich etwa eine Autoscheibe einschlage, weil jemand im Auto in Not ist, bleibt das rechtswidrig, bleibt das ein Rechtsbruch.

Ist die Frage wie du Rechtsbruch definiert. Muß nur der Tatbestand erfüllt sein oder die ganze Norm verletzt? Ich wäre für letzteres. Aber man kann wohl auch gut argumentieren, dass die rechtswidrige Tatbestandsverletzung reicht.

@stereotyp
Ist nicht meine Aufgabe das zu definieren, dass regelt die Justiz selbst:

Im deutschen Strafrecht ist eine rechtswidrige Tat eine Handlung, die den Tatbestand eines Strafgesetzes verwirklicht (§ 11 Abs. 1 Nr. 5 StGB). Die Tatbestandserfüllung indiziert auch hier die Rechtswidrigkeit. Allein die Rechtswidrigkeit begründet aber noch nicht die Strafbarkeit des Täters. Wenn dem Täter ein Rechtfertigungsgrund zugutekommt, schließt das eine Bestrafung aus

Quelle: Wikipedia: Rechtfertigungsgrund

Die Sachbeschädigung im Beispiel bleibt eine Sachbeschädigung und damit rechtswidrig. Das denk ich mir nicht aus, das ist einfach so. Formal ist es auch eine Körperverletzung wenn dir der Arzt eine Spritze gibt.

paxito schrieb:Die Sachbeschädigung im Beispiel bleibt eine Sachbeschädigung und damit rechtswidrig.

Das bestreite ich ja nicht. Ich frag mich nur, ob man es auch Rechtsbruch nennen kann.

Rechtsbruch ist

Verstoß gegen das Recht, Brechen eines Gesetzes

Quelle:https://de.wiktionary.org/wiki/Rechtsbruch

Und das ist es eben nicht. Weil entschuldigt.

Wenn's unsere Energie-Sicherheit sichert, war der Abriss wohl in Ordnung. Verstehe den Aufriss nicht ganz, wollen die gewaltbereiten Protestler alle in ihrer Höhle im Dunkeln und kalten sitzen? Kann ich mir gar nicht so richtig vorstellen.

shionoro schrieb:Warum sollte ich die Wähler beschuldigen? Die Wähler der Grünen gingen davon aus, dass die Grünen Lützerath schützen werden.

Dann sollten diese Leute endlich auf die Straßen gehen und gegen die Abschaltung der AKW demonstrieren. Gerne auch friedlich ohne Randale.

Abahatschi schrieb:shionoro schrieb:
Aber das geltende Recht wurde genau aus einem faulen Deal mit RWE zu geltendenRecht, und dieser Deal ist von Gewinninteressen dieses Großkonzerns gekennzeichnet.

Wer sagt das? Du? Greta? Luisa?

Hallo?
Das hast du selbst schon eingeräumt und dich sogar noch auf die zu erwartende Dividende gefreut und den Menschen indirekt geraten, jetzt doch schnell noch bei RWE zu investieren, weils das bei keiner Bank gibt. Und jetzt drückst du die Aussage auf Greta ab udgl?
Also bitte. Ein bisschen mehr Ehrlichkeit für deine Eigeninteressen kannst du hier ruhig walten lassen, statt plötzlich das große Vergessen zu spielen, wie man bloß auf eine solche Vermutung kommt....

Ich kann dir ja nochmal deine eigenen Worte zur Erinnerung zitieren, als es darum ging, dass lt. der FossilExit Froschungsgruppe der Europa-Universität Flensburg die Gewinnmaximierung für RWE am Strommarkt durch die Kohleverstromung im Strommix im Vordergrund steht, wobei sich dabei am Endpreis für den Kunden erstmal gar nix ändert, wenn RWE diesen nicht absenkt, um die Investitionen für die Förderung zu refinanzieren.

Abahatschi schrieb:PS: die erwartete Dividende wird um 0,9 bis 1€ sein, bei einem Kurs um 41 sind das in etwa 2,4%. Das gibt es auf der Bank nicht ;)

Nicht Greta, Luisa, Klaus oder Gerhard hat das gesagt, sondern du selbst.
Du bist dir mit deinen eigenen Worten als Beleg für meine Anschuldigung also vollkommen im klaren darüber, dass es primär um die - genauer DEINE - geplante Dividende geht und streitest es jetzt wieder ab, indem du auf die vermeintliche Ungewissheit darüber spekulierst.

Inv3rt schrieb:Hallo?
Das hast du selbst schon eingeräumt und dich sogar noch auf die zu erwartende Dividende gefreut und den Menschen indirekt geraten, jetzt doch schnell noch bei RWE zu investieren, weils das bei keiner Bank gibt. Und jetzt drückst du die Aussage auf Greta ab udgl?

Du beziehst dich bei ihm auf die Gewinnabsicht.
Man könnte sich aber ebenso auf 'faulen Deal' beziehen.
Und wer definiert das ob es ein 'fauler Deal' ist.
Für mich ist es bspw. ein ganz normaler Deal.

Inv3rt schrieb:Hallo?

Hallo :D

Es ging um den faulen Deal, wer stuft den als solchen ein? Der Bürger hat Strom, der Politiker seine Ruhe, der Konzern sein Gewinn.

Jetzt zu deinem Beitrag: was spricht gegen Gewinne? Arbeitest Du auf +-0 sprich nimmst nur ein was Du ausgibst? Ist Dir klar dass Firmen ohne Gewinn pleite gehen? Wie denkst Du können Firmen Tariferhöhungen für Gehälter bezahlen, steigende Gebühren beim Staat für die gleiche Leistung, Inflation, Energiekosten? Ohne mehr einzunehmen g e h t d a s n i c h t !

Abahatschi schrieb:Jetzt zu deinem Beitrag: was spricht gegen Gewinne?

Die PV Anlage auf dem Dach ist bei allen eigentlich nur aus sozialen Gründen vorhanden, der überschüssige Strom wird verschenkt.
Greenpeace verschenkt seinen Windstrom aus der Nordsee sicher auch.

Wie der Gewinn für die Gesellschaft wohl aussehen würde, wenn RWE einfach gesagt hätte, dass sie nicht bereit sind mehr Kohle zu verstromen, nur weil russisches Gas weggefallen ist?
Die könnten doch auf Einnahmen mal verzichten und 4 Wochen die Kohlekraftwerke abstellen, für die Umwelt und gegen den Kapitalismus.

Ob das Chaos in den Städten durch Blackouts dann auch unter zivilen Ungehorsam zählt?

paxito schrieb:Nein mit dem GG hat das nichts zu tun, sondern mit der Tatsache der Rechtfertigungs- und Entschuldungsgründe. Selbst wenn etwas ganz klar rechtswidrig ist, weil es einen Tatbestand erfüllt (etwa Sachbeschädigung oder Körperverletzung) sieht unser Rechtssystem eben am Ende moralische Gründe vor die das rechtfertigen können.

In dem Fall ist die Tat nicht strafbar, weil eben gesetzlich vorgesehene Rechtfertigungss- oder Entschuldigungsgründe ergreifend. Mit diesen Gründen ist die Moral bereits in das Gesetz „eingebaut“, diese Moral muss nicht mehr extra vom Täter reklamiert werden. Der Täter hat zwar den objektiven und subjektiven Straftatbestand erfüllt, zu seinen Gunsten greifen aber gesetzlich geregelte Gründe ein, wonach er nicht bestraft werden kann.

Es gibt aber Straftaten, wo solche Rechtfertigung – und Entschuldigungsgründe nicht eingreifen, und dann kann sich ein Täter nicht auf seine individuelle Moral berufen. Ein Beispiel sind die sog. Ehrenmorde.

Marieke schrieb:Wenn's unsere Energie-Sicherheit sichert, war der Abriss wohl in Ordnung. Verstehe den Aufriss nicht ganz, wollen die gewaltbereiten Protestler alle in ihrer Höhle im Dunkeln und kalten sitzen? Kann ich mir gar nicht so richtig vorstellen.

Darum geht's ja - auch. Neben dem Jura-Grundkurs für einen ausdifferenzierten Rechtfertigungsgrund.

Wenn es für die bundesdeutsche Energie-Sicherheit notwendig wäre anzubaggern, dann wäre es zumindest aus dieser Sicht zu rechtfertigen.

Nur - und das ist der Haken daran:
Dazu wurden etliche Gutachter*innen "losgeschickt" um das zu beurteilen.

Von daher die Frage an dich - damit du dich selbst damit auseinandersetzen darfst, ohne alles vorgekaut zu bekommen, um es ohne Eigenrecherchen zu wiederholen:

Weißt du denn was bei diesen Gutachten und Kurzgutachten mehrheitlich bezüglich der Schätzungen über das Volumina in L und den Kalkulationen über die aktuellen Fördermenge zur Sicherung der deutschen Energie-Sicherheit herausgekommen ist (sprich hast du sie mal gelesen) und weißt du warum die Grünen es politisch dennoch - trotz des Klimagesetzes - durchgewunken haben?

Vielleicht beantwortet das deine Frage effizienter als dich auf die Meinungen von Menschen zu verlassen, dessen politisches Leitmotiv du nicht kennst. Zahlen lügen nicht. Menschen schon.

shionoro schrieb:Nein, ziviler ungehorsam ist Teil einer Demokratie. Das heißt nicht, dass jede gesetzesübertretung richtig ist (inklusive, wenn sie durch ein höheres moralisches Ziel legitimiert werden soll).
Aber es ist Teil einer Demokratie, dass menschen gesetze übertreten, um sich gehör zu verschaffen. Das ist auch ein hohes Gut an sich.

@shionoro
Eine funktionierende rechtsstaatliche Demokratie bedeutet ganz automatisch, dass man such Gehör verschaffen kann, ohne Gesetze zu übertreten.

LG und andere wollen aber kein Gehör im Sinne von Teil des Diskurses sein, sondern sie wollen, dass der Staat auf ihr Kommando hört entgegen von Gesetzen und Verträgen. Das kann und darf nicht funktionieren.

Steine und Bengalos sind auch kein ziviler Ungehorsam, sondern sinnlose Gewalt, die genau als solche geahndet gehört. Und alle Distanzierungen von den Sprechern der Gewaltfreien erschienen mir sehr halbherzig.

Richtig peinlich wird es dann, wenn man Schwerverletzte Demonstranten erfinden muss, weil es keine gab.

Ein hohes Gut an sich ist, die Gesetze und Verträge zu respektieren, nicht sie mit Gewalt zu torpedieren weul sie einem nicht passen.

Die Demonstranten haben sich in der Summe lediglich diskreditiert.

Gretchens Verhaftung war scheinbar auch mehr Show als alles andere.
Schon scheisse dass es Handys mit Kamera gibt.

Alles nur gestellt? Video von Greta Thunberg mit Polizisten erhitzt die Gemüter im Netz
In einem Clip stehen Beamte mit der Klima-Ikone im Matsch, es wird gescherzt und gelacht. Auf Twitter kochen die Emotionen hoch.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/alles-gestellt-kurioses-video-von-greta-thunberg-mit-polizei-erhitzt-gemueter-im-netz-ld.1721816