Wie steht ihr zum Abriss von Lützerath?

@shionoro
@paxito

Kein Jurist käme hier auf die Idee, auf den Gleichheitsgrundsatz zurückzugreifen. Oder nicht mehr von Recht sprechen. (Obwohl man für letzteres vermutlich doch Anwälte finden würde, die mal versuchen, das zu vertreten. ABer ohne Aussicht auf gerichtlichen Erfolg).

@stereotyp

Man kann immer wieder irgendwie auf Legalismus zurückgreifen, aber so wirklich gerecht wird das der Problematik nicht.
Wie bereits beschrieben haben Menschen in der Demokratiegeschichte (und auch davor) Bürgerrechte sehr häufig durch illegale Methoden errungen und es wurde nachträglich gutgeheißen von den Generationen, die danach kamen.

Rechtssicherheit ist ein hohes gut, aber "Gesetze einahlten" als Wert ist nicht wichtiger als eine riesige Anzahl von Menschenleben. Vor allem dann nicht, wenn man sich klar macht, dass die regierung gesetze ändern kann und manche gesetzgebungen zu sehr negativen Ergebnissen führen.
Es war nicht richtig, Kinder zu schlagen, nur weil es legal war.
Es war nicht falsch, seine Homosexualität auszuleben, nur weil es illegal war.

Und es ist auch nicht falsch, in LÜtzerath zu blockieren, nur weil die Polizei einen dann wegräumt. Alles hat grenzen und balancen, aber dazu gehört dann auch das Pochen auf Legalität. Auch das macht im Angesicht der KOnsequenzen, die Klimaschädliches Handeln hat, keinen Sinn mehr, wenn man dadurch Dinge schützt, die das Gemeinwohl stark beeinträchtigen werden.

stereotyp schrieb:Kein Jurist käme hier auf die Idee, auf den Gleichheitsgrundsatz zurückzugreifen. Oder nicht mehr von Recht sprechen. (Obwohl man für letzteres vermutlich doch Anwälte finden würde, die mal versuchen, das zu vertreten. ABer ohne Aussicht auf gerichtlichen Erfolg).

Ich denke die Juristen von Client Earth oder Climate Justice dürften das anders sehen - gerade im Bezug zu RWE.

shionoro schrieb:Rechtssicherheit ist ein hohes gut, aber "Gesetze einahlten" als Wert ist nicht wichtiger als eine riesige Anzahl von Menschenleben.

Ist halt schwierig mit den gefährdeten Menschenleben durch die Klimaerwärmung zu argumentieren, weil es so abstrakt ist.

stereotyp schrieb:Ist halt schwierig mit den gefährdeten Menschenleben durch die Klimaerwärmung zu argumentieren, weil es so abstrakt ist.

Find ich nicht, daran ist nichts abstrakt. Wir wissen, dass es so sein wird. Natürlich kann man damit argumentieren. Das sollte man auch.

stereotyp schrieb:Ist halt schwierig mit den gefährdeten Menschenleben durch die Klimaerwärmung zu argumentieren, weil es so abstrakt ist.

Frag mal die Bauern in Brandenburg ob die Kosten des Klimawandels noch abstrakt sind. Es geht nicht immer nur um das nackte Leben. Ich hatte heute eine Patientin mit Pollenallergie, die Medikamente brauchte. Im Januar!

shionoro schrieb:Wir wissen, dass es so sein wird

Korrektur: so ist. Die Folgen sind bereits gravierend und werden mit jedem Jahr schlimmer. Auch direkt hier in Deutschland.

paxito schrieb:Korrektur: so ist. Die Folgen sind bereits gravierend und werden mit jedem Jahr schlimmer. Auch direkt hier in Deutschland.

Da hast du recht. Ich vergesse oft selbst, dass man immer wieder klar machen sollte, dass wir schon jetzt Auswirkungen spüren, und es nicht um "in 50 Jahren" geht.

@shionoro
@paxito
Wenn man euren Gedankengang weiter denkt könnte man überlegen, ob es nicht geboten ist gegen China Krige zu führen, den größten CO2-Verursacher, um es von seinem "unrechten" Verhalten abzubringen.

@stereotyp

Nein. Ich weiß nicht wie du auf einen so absurden gedanken kommst und würde mir wünschen, dass du sowas nicht behauptest. Es wäre das Gegenteil von dem, was ernsthafte gedanken über klimawandel implizieren würden.

stereotyp schrieb:Wenn man euren Gedankengang weiter denkt könnte man überlegen, ob es nicht geboten ist gegen China Krige zu führen, den größten CO2-Verursacher, um es von seinem "unrechten" Verhalten abzubringen.

Erstens lehne ich Gewalt ab, Zweitens ist China einer der Hauptbetroffenen vom Klimawandel (ich setze daher massiv auf China in der Frage) und drittens mag China im Moment der Hauptemitent sein, historisch liegen immer noch die USA vorn, Viertens ist China nebenbei auch das Land, dass die meisten regenerativen Energien baut, das größte Aufforstungsprogramm fährt und chinesische Produkte werden immer noch zum Großteil in westliche Länder exportiert - oder anders, wir haben unsere CO2 Produktion dahin ausgelagert.
Ein Krieg gegen China wäre mit Sicherheit das kontraproduktivste was man überhaupt in Sachen Klimawandel vom Zaun brechen könnte. Sollte das geschehen (etwa wegen Taiwan) würde ich alle Hoffnungen das wir das Problem in den Griff bekommen können beerdigen.

Sehen wir uns Lützerath an.

Schon jetzt halten Forschende das 1,5‑Grad-Ziel kaum wirklich mehr für realistisch. Stattdessen steuere die Welt bis 2100 auf eine globale Erwärmung von 1,7 bis 2,4 Grad zu, hatte eine Studie der Unternehmens­beratung McKinsey vergangenes Jahr ergeben. Für das Weltklima sei die Verbrennung der Kohle aus Lützerath „völlig irrelevant“, meint Klimaforscher und Meteorologe Mojib Latif. „Ein Verzicht auf den Abbau würde uns dem 1,5‑Grad-Ziel für die maximale Erderwärmung keinen Schritt näherbringen“, sagte er der „Rheinischen Post“. Das könnten nur alle Länder zusammen. „Die Plakate der Demonstranten sind da irreführend.“

Quelle:https://www.rnd.de/wissen/luetzerath-und-das-1-5-grad-ziel-wie-faktensicher-ist-das-argument-der-klimaaktivisten-3X227BHGUJHCRII4GYZ3KGC3IQ.html

Wirklich interessant wird es für die Klimaerwärmung nur, wenn weltweit was passiert. Hier national zu denken greift zu kurz.

@stereotyp

Da wird Mojib Latif aber sehr aus dem Kontext gerissen. Ich hab die sendung gesehen. Natürlich wird lÜtzerath das Weltklima allein nicht retten, es geht darum, was für eine Haltung hinter der Zerstörung von Lützerath steckt.
Dass da konzernitneressen über Menschenleben gestellt werden, passiert ja nicht nur in Lützerath, sondern überall die ganze Zeit undzwar auch in Deutschland, nicht nur in China. Erstmal sollte man hier damit aufhören, bevor man mit anderen Ländern anfängt.

stereotyp schrieb:Sehen wir uns Lützerath an.

Gerne.

stereotyp schrieb:Wirklich interessant wird es für die Klimaerwärmung nur, wenn weltweit was passiert. Hier national zu denken greift zu kurz.

Da hast zwar Recht, da geht es aber nicht mehr um Lützerath. Ich würde nie behaupten das die Kohle unter dem Ort den Unterschied zwischen 1,5 oder 1,7 Grad macht (@shionoro hier haste wieder ein schönes Beispiel warum ich diese Gradziele nicht mag).
Aber es geht in Lützerath ganz konkret darum, das ein Konzern unter Schutz und Billigung des Staates Gewinn mit dem Abbau und der Verstromung von Kohle macht. Ein Konzern der zu den Top100 Emittenten der Welt gehört, in Deutschland Platz 1 belegt, der nachweislich immer wieder mittels Lobby Arbeit den Umstieg auf regenerative Energien behindert hat und vermutlich wie Exxon bewusst gelogen hat - ausschließlich aus Profitgründen.
Wenn es irgendein Unternehmen in Deutschland gibt, das man als verantwortlich für den Klimawandel bezeichnen kann, dann RWE. Ich rechne fest mit Prozessen in diese Richtung in den nächsten 10-20 Jahren (und einem Schuldspruch).
Von daher ist Protest an der Stelle mehr als angebracht und sollte entsprechend gewichtet werden.

@paxito
@shionoro
Ich will ja nur sagen: Ihr geht soweit, dass ihr denkt, dass es in D zur Zeit so schief läuft, dass man sich deshalb über geltendes Recht hinwegsetzen darf. Ich seh das eben anders. Kommen wir auf keinen Nenner. Aber ich weiß den absoluten Großteil der Juristen auf meiner Seite.

stereotyp schrieb:Ich will ja nur sagen: Ihr geht soweit, dass ihr denkt, dass es in D zur Zeit so schief läuft, dass man sich deshalb über geltendes Recht hinwegsetzen darf. Ich seh das eben anders. Kommen wir auf keinen Nenner. Aber ich weiß den absoluten Großteil der Juristen auf meiner Seite.

Nicht nur in Deutschland, aber auch in Deutschland. Und wie gesagt, Jura spielt dafür gar keine Rolle. Es liegt in der Natur der SAche, dass Juristen keine Fans von gesetzesübertretungen sind.
Aber frag mal bei klimawissenschaftlern rum.

shionoro schrieb:Aber frag mal bei klimawissenschaftlern rum.

Was die von Gesetzesübertretungen halten? Würde mich echt mal interessieren. Hast Du nen link?

stereotyp schrieb:Was die von Gesetzesübertretungen halten? Würde mich echt mal interessieren. Hast Du nen link?

https://www.tagesschau.de/inland/regional/nordrheinwestfalen/wdr-story-53175.html (Archiv-Version vom 19.01.2023)

Zu LÜtzerath:

Wissenschaftler verschiedener Fachgebiete fordern die NRW-Landesregierung in einem gemeinsamen Appell auf, erneut zu prüfen, ob die Braunkohle unter Lützerath tatsächlich gebraucht wird.

Und:

So wie der Professor vom New Climate Institut sind auch die anderen etwa 700 Unterzeichner des Appells tief besorgt über das Tempo des Klimawandels und die zögerlichen Reaktionen von Landesregierungen und Bundesregierung in Deutschland. "Wir müssen in den Notfallmodus schalten", fordert Höhne, "und das schnell." Notfallmodus bedeute, bei allen politischen Entscheidungen dem Klimaschutz den Vorrang zu geben.

Zu zivilen Ungehorsam zum beispiel (aber keineswegs erschöpfend)

https://www.berliner-kurier.de/berlin/klima-proteste-in-berlin-60-wissenschaftler-blockieren-verkehrsministerium-li.277793

Wie „Scientist Rebellion“ selbst auf Twitter mitteilte, seien 60 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus zwölf Ländern Europas an der Störaktion beteiligt. Das Ziel der Protestler sei es, den Minister aufzufordern den deutschen Verkehrssektor zu dekarbonisieren – also den CO2-Ausstoß drastisch zu senken. Blockiert wurde das Verkehrsministerium, sowie die darum liegenden Straßen.

Ich werd da jetzt keine erschöpfende liste von wissenschaftlern anfertigen, die zivilen ungehorsam begehen oder gutheißen, aber dass wir endlich auf Notfallmodus schalten müssen, ist ziemlicher Konsens.

ie Politik muss beim Klimaschutz nachbessern, um die Freiheitsrechte künftiger Generationen zu schützen. Das Bundes-Klimaschutzgesetz (KSG) greife zu kurz, urteilte das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) am Donnerstag. Die Karlsruher Richter verpflichteten den Gesetzgeber, bis Ende kommenden Jahres die Reduktionsziele für Treibhausgasemissionen für die Zeit nach 2030 näher zu regeln.

Die teils noch sehr jungen Beschwerdeführenden seien durch Regelungen in dem Gesetz in ihren Freiheitsrechten verletzt, erklärte das Gericht. "Die Vorschriften verschieben hohe Emissionsminderungslasten unumkehrbar auf Zeiträume nach 2030." Wenn das CO2-Budget schon bis zum Jahr 2030 umfangreich verbraucht werde, verschärfe dies das Risiko "schwerwiegender Freiheitseinbußen", weil die Zeitspanne für technische und soziale Entwicklungen knapper werde.

Einen Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur wie geplant auf deutlich unter 2 Grad und möglichst auf 1,5 Grad zu begrenzen, sei dann nur mit immer dringenderen und kurzfristigeren Maßnahmen machbar. "Von diesen künftigen Emissionsminderungspflichten ist praktisch jegliche Freiheit potenziell betroffen, weil noch nahezu alle Bereiche menschlichen Lebens mit der Emission von Treibhausgasen verbunden und damit nach 2030 von drastischen Einschränkungen bedroht sind", heißt es in der Erklärung des obersten deutschen Gerichts.

Zur Wahrung grundrechtlich gesicherter Freiheit hätte der Gesetzgeber Vorkehrungen treffen müssen, "um diese hohen Lasten abzumildern". Von "Vorkehrungen zur Gewährleistung eines freiheitsschonenden Übergangs in die Klimaneutralität" ist die Rede. Daran fehle es bislang. Das Gericht betonte aber ausdrücklich, es lasse sich nicht feststellen, dass der Gesetzgeber seine Schutzpflichten aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG und Art. 14 Abs. 1 GG wegen der Gefahren des Klimawandels verletzt habe.

Quelle:https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverfg-1bvr2656-18-verfassungsbeschwerde-klimaschutz-teilweise-erfolgreich-freiheiten-kuenftige-generationen/

Das BVerfG (in meinen Augen das beste Gericht der Welt) ist ja nun in seinem Klima-Urteil echt weit gegangen. Damit ist die Grundlage geschaffen, gerichtlich gegen Ungerechtigkeiten in D vorzugehen. Und dass hier vieles im Argen liegt, das bezweifel ich ja gar nicht. Nur gegen Selbstjustiz hab ich was.

@stereotyp

Es ist aber keine Selbstjustiz, zivilen ungehorsam zu begehen, weil man für Klimaschutz kämpft.

shionoro schrieb:Es ist aber keine Selbstjustiz, zivilen ungehorsam zu begehen, weil man für Klimaschutz kämpft.

Das ist Ansichtssache. Kann man durchaus unter Selbstjustiz subsumieren.

Als Selbstjustiz (oder Eigenjustiz[1][2]) bezeichnet man die gesetzlich nicht zulässige Vergeltung für erlittenes Unrecht, die ein Betroffener im eigenen Namen selbst übt

Quelle:Wikipedia: Selbstjustiz