Wie steht ihr zum Abriss von Lützerath?

sindbad82 schrieb:Gretchens Verhaftung war scheinbar auch mehr Show als alles andere.

Ich würde es nicht unbedingt als Show bezeichnen. Man kann sich auch einfach wegtragen lassen, ohne großen Aufstand zu machen. Das ist nämlich auch der eigentliche Sinn. Man blockiert, stört, aber wird dann auch widerstandslos abtransportiert. Ich sehe kein Problem darin, wenn ein Demonstrant mit einem Polizist scherzt. Es sind alles nur Menschen am Ende des Tages.

@Aniara
Hast du das Video gesehen? Musst dir mal Anschauen. Sie nimmt eine Pose ein, nach dem sie 50m auf die Seite getragen wurde, die Polizei „hält“ sie fest, bis die Presse genug Fotos von der „Verhaftung“ gemacht hat, dann haben sie sie gehen lassen. Sowas empfinde ich als Show.

Hier noch mal aus Österreich, wo man das Video ansehen kann.

Videos in sozialen Medien zeigen, wie Greta Thunberg in Lützerath von zwei Polizisten festgehalten wird und Journalisten und Journalistinnen Fotos der Szene machen. "Die internationale Aktivistin, Greta Thunberg, faked ihre eigene Festnahme", oder so ähnlich lauten viele Kommentare.

Quelle: https://amp.heute.at/s/geruechte-ueber-fake-festnahme-von-greta-thunberg-100249898

sindbad82 schrieb:Sowas empfinde ich als Show.

Was auch sonst sollte sie dort machen?
Es ist eben auch ein PR Akt, der dort veranstaltet wird.
Die Bewohner des Ortes sind alle lange woanders sesshaft geworden und es geht eben nur um Symbole.

Wenn eine Kemfert dann erklärt, man könnte auch eine andere Route baggern, dann müsste man laut ihrer Studie den Ort nicht wegbaggern, dann verstehe ich einiges an den Protagonisten nicht.
Geht es um den Ort oder gegen die Kohleverstromung?

Inv3rt schrieb:Weißt du denn was bei diesen Gutachten und Kurzgutachten mehrheitlich bezüglich der Schätzungen über das Volumina in L und den Kalkulationen über die aktuellen Fördermenge zur Sicherung der deutschen Energie-Sicherheit herausgekommen ist (sprich hast du sie mal gelesen) und weißt du warum die Grünen es politisch dennoch - trotz des Klimagesetzes - durchgewunken haben?

Meines Wissens wurde der Braunkohleausstieg fürs rheinische Revier um 8 Jahre vorgezogen. Das Unternehmen hat sich daraufhin wohl ausbedungen dann wenigstens die einfacher zu fördernde Kohle abbauen zu dürfen und nach Genehmigung zugestimmt.
Oder liege ich da falsch?

sacredheart schrieb:Richtig peinlich wird es dann, wenn man Schwerverletzte Demonstranten erfinden muss, weil es keine gab.

Auch hier im Forum gibt es User, die die Iza machen.
Aber je, es ist mehr als peinlich, wenn eine ausgebildete Rettungssanitäterin so einen Bullshit absondert. Ich denke, sie wird ähnlich bekannt werden wie Jana aus Kassel. Ich glaube weder die lebensgefährlich Verletzten (du wurde meines Wissens eh schon zurückgerudert) noch die kolportierte Anzahl der Verletzten und ebenso wenig dass sie "Basically jeden Knochen des menschlichen Körpers gebrochen gesehen " hat. (In Lützerath)

Kohlhaas schrieb:Mit diesen Gründen ist die Moral bereits in das Gesetz „eingebaut“, diese Moral muss nicht mehr extra vom Täter reklamiert werden.

Gut in meinen Beispielen war das offenkundig, aber einen Automatismus gibt es da denke ich nicht. Der Betroffene muss im Zweifelsfall schon darauf aufmerksam machen, bzw. sein Anwalt. Und ob die Rechtfertigung oder Entschuldigung greift, liegt dann am Ende beim Richter.
Die (radikaleren) Klimaaktivisten argumentieren ja genauso, das der Klimawandel eben eine Notlage darstellt und ihre Handlungen damit (moralisch) gerechtfertigt seien. Diese Notlage mag formal juristisch keine Rechtfertigung sein, das weiß ich nicht. Könnte dann aber auch auf einen Mangel in den Gesetzen hinweisen - du stellst ja richtig fest, dass die Gesetze eben auch die Moral ihrer Zeit widerspiegeln (sollen und müssen).
In Sachen Klimawandel, ist klar das dieser bereits heute für viele Menschen erhebliche und teils lebensbedrohliche Folgen hat. Auch wenn ich Gewalt grundsätzlich als Mittel ablehne - das rechtfertigt in meinen Augen zumindest moralisch eine Menge, ggf. auch Rechtsbrüche.

emanon schrieb:Auch hier im Forum gibt es User, die die Iza machen.
Aber je, es ist mehr als peinlich, wenn eine ausgebildete Rettungssanitäterin so einen Bullshit absondert. Ich denke, sie wird ähnlich bekannt werden wie Jana aus Kassel.

Auch wenn ich im Prinzip deine Einschätzung teile, irreführende Aussagen zum eigenen Vorteil und stumpfe Idiotie (Jana) sind dann doch zwei paar Schuhe.

paxito schrieb:Der Betroffene muss im Zweifelsfall schon darauf aufmerksam machen, bzw. sein Anwalt. Und ob die Rechtfertigung oder Entschuldigung greift, liegt dann am Ende beim Richter.
Die (radikaleren) Klimaaktivisten argumentieren ja genauso, das der Klimawandel eben eine Notlage darstellt und ihre Handlungen damit (moralisch) gerechtfertigt seien. Diese Notlage mag formal juristisch keine Rechtfertigung sein, das weiß ich nicht.

Der Richter könnte da die Radbruchseche Formel anwenden:

Dieser These zufolge hat sich ein Richter bei einem Konflikt zwischen dem positiven (gesetzten) Recht und der Gerechtigkeit immer dann – und nur dann – gegen das Gesetz und stattdessen für die materielle Gerechtigkeit zu entscheiden, wenn das fragliche Gesetz

als „unerträglich ungerecht“ anzusehen ist oder
die im Begriff des Rechts grundsätzlich angelegte Gleichheit aller Menschen aus Sicht des Interpreten „bewusst verleugnet“.
Da die Radbruchsche Formel mehrfach von der bundesdeutschen höchstrichterlichen Rechtsprechung angewandt wurde, gilt Radbruchs Aufsatz Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht, der diese These erstmals enthielt, manchen Autoren als die einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts

Quelle:Wikipedia: Radbruchsche Formel

@stereotyp
Um das nochmal klarzustellen - ich halte viele Aktionen in Lützerath für nicht zielführend von Seiten der Klimaaktivisten. Vor allem die Gewalt gegen Personen, etwa die Polizei lehne ich ab.
Aber ja, ich denke die Frage muss erlaubt sein, ob die Folgen des Klimawandels heute und in näherer Zukunft nicht so gravierend sind, das bestimmte gesetzliche Regelungen als unmoralisch angesehen werden müssen.
Dazu gehört fraglos das Recht von RWE, einem Konzern der für die Krise in großem Maß mitverantwortlich ist, weiter Kohle zu fördern, zu verbrennen und damit auch noch Profite zu erwirtschaften.

@paxito
Die entscheidende Frage ist doch: sollen das auch weiterhin Gerichte entscheiden oder Protestler in Eigenregie?

Abahatschi schrieb:Ich gehe davon aus das bei vergleichbaren Lügen der ÖR auf allen Kanälen darüber berichten würden, Sondersendung, Experten Live Schalte usw...

Auf meine Entgegnung darauf gingst du ja nicht ein. Womöglich aus Gründen :) .

Vielleicht magst du dich ja dazu bequemen, hierauf Einlassungen abzugeben:

https://www.kas.de/c/document_library/get_file?uuid=66427cd4-9a2b-a38b-7e7d-d91420e66481&groupId=252038

stereotyp schrieb:Die entscheidende Frage ist doch: sollen das auch weiterhin Gerichte entscheiden oder Protestler in Eigenregie?

Am Ende die Gerichte, aber es ist schon mehr als angebracht darauf hinzuweisen in Form von Protest, auch in Form von Protest der Gesetze überschreitet, wenn man das so sieht.
Denn was moralisch ist und was nicht, ist ein Frage von gesellschaftlichem Diskurs, nicht Entscheidung einzelner Richter.

paxito schrieb:Denn was moralisch ist und was nicht, ist ein Frage von gesellschaftlichem Diskurs, nicht Entscheidung einzelner Richter.

Ich hab mal etwas rumgelesen und lande wieder bei der Radbruchschen Formel und damit bei den Richtern:

Es ist eine der Grundfragen der Rechtsphilosophie, in welchem Verhältnis Recht und Moral zueinander stehen. In vielerlei Hinsicht stimmen Moral und Recht (z. B. das Tötungsverbot) überein. Die Frage, wie es z. B. um moralisch verwerfliche Gesetze steht, wurde seit der Antike (siehe Naturrecht) und in der jüngeren Geschichte besonders intensiv in der deutschen Nachkriegszeit diskutiert. Nennenswert sind hierbei insbesondere die Radbruchsche Formel zum Verhältnis von Recht und Ungerechtigkeit

Quelle:Wikipedia: Moral

Aus dem Rundfunkstaatsvertrag der ÖRR:

Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben bei der Erfüllung ihres Auftrags
die Grundsätze der Objektivität und Unparteilichkeit der Berichterstattung, die Meinungsvielfalt sowie die Ausgewogenheit ihrer Angebote zu berücksichtigen.

https://www.bundestag.de/resource/blob/547642/7c314e46a0f976ab3afbe9966e6d6889/WD-10-009-18-pdf-data.pdf

Ah ja. Und warum kommen sie diesem Auftrag nicht nach? Warum ist die Berichterstattung gerichtet und unausgewogen?

@stereotyp
Das ist auch in Ordnung, da geht es um die Frage wie man das juristisch begründet. Es wäre aber falsch dem Richter da aufzubürden die richtige Moral zu kennen. Der ist in dem Punkt eben auch nur Mensch in einer Gesellschaft der in Moralfragen nicht besser entscheiden kann als du oder ich. Und das moralische Empfinden ändert sich eben mit der Zeit, ist Teil gesellschaftlicher Entwicklung. Ein römischer Richter hätte beispielsweise in der Sklaverei vermutlich nichts unerträgliches gesehen.

@paxito
Letzter Exkurs zu Radbruch:

Befindet sich ein Richter in einer Konfliktsituation, in der er zwischen den Möglichkeiten schwankt, eine ihm ungerecht erscheinende Norm des positiven Rechts entweder anzuwenden oder sie zugunsten der materiellen Gerechtigkeit zu verwerfen (Ausnahmesituation), dann schlägt Radbruch vor, den Konflikt folgendermaßen aufzulösen:

„Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, daß das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist, es sei denn, daß der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das Gesetz als ‚unrichtiges Recht‘ der Gerechtigkeit zu weichen hat. Es ist unmöglich, eine schärfere Linie zu ziehen zwischen den Fällen des gesetzlichen Unrechts und den trotz unrichtigen Inhalts dennoch geltenden Gesetzen; eine andere Grenzziehung aber kann mit aller Schärfe vorgenommen werden: wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur ‚unrichtiges‘ Recht, vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur. Denn man kann Recht, auch positives Recht, gar nicht anders definieren als eine Ordnung und Satzung, die ihrem Sinne nach bestimmt ist, der Gerechtigkeit zu dienen.“
– Gustav Radbruch: Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht. SJZ 1946, 105 (107).

Quelle:Wikipedia: Radbruchsche Formel

paxito schrieb:Auch wenn ich im Prinzip deine Einschätzung teile, irreführende Aussagen zum eigenen Vorteil und stumpfe Idiotie (Jana) sind dann doch zwei paar Schuhe.

Verstehe ich gerade nicht. Ich habe die beiden ja eigentlich nur im Zusammenhang mit dem Bekanntheitsgrad verwurstet.
Man könnte die 2 "Damen" etwas näher zusammenbringen, wenn man Hanlons Rasiermesser in Ansatz bringt:

"Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

, aber ich gehe tatsächlich davon aus, dass sie bewusst gelogen hat.
Es war anscheinend sogar den Gesinnungsgenossen peinlich, denn die sind recht zügig zurückgerudert. Was gibt es Peinlicheres, als in der Öffentlichkeit derart auf den Topf gesetzt zu werden?

stereotyp schrieb:wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur ‚unrichtiges‘ Recht, vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur

An dem Punkt nochmal auf eine gesellschaftliche Entwicklung hingewiesen, die Entwicklung des Begriffs der Nachhaltigkeit oder auch Generationengerechtigkeit. Können wir an der Stelle, wo die klimatischen Veränderungen die durch den Menschen verursacht werden so massiv diejenigen belasten wird, die jetzt noch Kinder, Kleinkinder oder Säuglinge sind, noch von „Recht“ sprechen? Wird da nicht der Gleichheitsgrundsatz massiv verletzt?
Und wenn die geltenden Regeln und Gesetze das ermöglichen, wird es dann nicht Zeit sie in Frage zu stellen?
Ich folge Radbruch da durchaus und denke das man seine Auffassung plausibel auf die Klima- und Umweltprobleme anwenden kann.

emanon schrieb:Was gibt es Peinlicheres, als in der Öffentlichkeit derart auf den Topf gesetzt zu werden?

Das Teilnehmer einer Demonstration die Polizeigewalt völlig übertrieben darstellen ist m.E. jetzt wirklich nix Besonderes. Liegt auch an der direkten Erfahrung, paar Tage später sieht man das realistischer. Ähnliche Statements könntest du wahrscheinlich bei jeder größeren Demo mit Ausschreitungen einfangen.

paxito schrieb:Können wir an der Stelle, wo die klimatischen Veränderungen die durch den Menschen verursacht werden so massiv diejenigen belasten wird, die jetzt noch Kinder, Kleinkinder oder Säuglinge sind, noch von „Recht“ sprechen? Wird da nicht der Gleichheitsgrundsatz massiv verletzt?

ein wenig pathetisch, oder nicht?

stereotyp schrieb:ein wenig pathetisch, oder nicht?

Das ist nicht pathetisch, das ist von der Realität so gedeckt. Es ist Verdrängung, wenn man das sugarcoaten will.

stereotyp schrieb:ein wenig pathetisch, oder nicht?

Spätestens wenn du selbst Kinder hast und dir realistisch, auf Basis heutiger Prognosen Gedanken über ihre Zukunft machst ist das überhaupt nicht mehr pathetisch. Ich hab mich schon immer für Umwelt- und Sozialfragen engagiert, seit ich Vater bin, werde ich in Umweltfragen mit jedem Jahr radikaler.