Andante schrieb:Auch die sog. „Zeugen vom Hörensagen“ sind Beweismittel. Sie können aus eigener Wahrnehmung allerdings nur bekunden, dass jemand ihnen gegenüber das und das zu einem bestimmten Ereignis gesagt hat, mehr nicht. Wie das Gericht eine solche Aussage im Gesamtkontext bewertet, ist dann die Frage.
Nein, sie sind eben keine "Beweismittel" - denn bewiesen ist damit ja garnichts. Zudem geht's hier ja nicht um "Hörensagen" sondern um persönliche Gespräche mit Betroffenen.
Sowas kann zur Beurteilung der Glaubwürdigkeit der Betroffenen beitragen - vielleicht. Vielleicht aber auch nicht.
bgeoweh schrieb:Das ist die Kardinalfrage. Am Ende hat man ein Gemenge aus Indizien und durchaus glaubwürdigen Aussagen, aber keinen direkt zwingenden Beweis, und dann bleibt es dem Richter überlassen ob er den Schuldnachweis als über den vernünftigen Zweifel hinaus als geführt ansieht.
Das ist der Punkt.
Tussinelda schrieb:Wenn ALLES, was die vermeintlichen Opfer betrifft, hier hinterfragt wird, dann muss es auch möglich sein, Lindemann/Rammstein zu hinterfragen. Das wäre mal das Erste.
Damit man das hinterfragen kann, braucht es aber die offizielle Anzeige, sonst wird es keinerlei Äußerungen seitens Lindemann geben, da wäre er ja schön blöd.
Tussinelda schrieb:Aber da kommt dann gleich das "lyrische Ich" ...
Das sogenannte "lyrische Ich" hat doch mit der Sache garnichts zu tun - oder muß man befürchten umgebracht zu werden wenn man mit einem Thriller-Autor der über Serienmörder schreibt ein Techtelmechtel hat? Erwartet man von J.K. Rowling dass sie sich in eine Katze verwandeln kann? Oder von Steven King dass er Luftballons mit sich herumträgt? Wohl eher nicht, da scheint man das ja gut trennen zu können...
Tussinelda schrieb:... und dann eine Frau, die ja ohne Rammsteins Wissen rekrutiert hat, also mit Rammstein/Lindemann hat alles irgendwie gar nix zu tun.
Zumindest kann man dieser Dame nichts Illegales nachweisen - die betroffenen Frauen beschweren sich ja ausdrücklich darüber dass von Sex keine Rede war. Und dass Castings für Veranstaltungen ganz normal und völlig legal sind (Gästelisten) wissen wir alle.
Stumpf schrieb:Wenn du ein Bein gebrochen hast, sieht man das.
Wenn du unter Traumafolgestörungen leidest, traumatisiert bist, sieht man es nicht auf den ersten Blick, genau dafür sind dann Therapeuten da, es gibt selbstverständlich Anhaltspunkte um beurteilen zu können, ob der Klient mir vier Jahre eine selbst ausgedachte, konstruierte Geschichte erzählt oder nicht.
Allein schon körperliche Reaktionen.
Welche körperlichen Reaktionen meinst Du gerade?
Fakt ist doch aber leider auch, dass ein erlebtes Trauma sehr häufig über viele Jahre unterdrückt oder sogar geleugnet wird. Und dass man versucht das Erlebte in eine für einen selbst erträgliche Geschichte / Erklärung zu packen um besser damit klar zu kommen. Ob das über die Schiene "ich war selbst schuld" funktioniert oder über die "das Schwein muß gehängt werden" kann extrem unterschiedlich sein. Und was davon dann wirklich - wenn überhaupt - nach außen kommuniziert wird, auch einem Therapeuten gegenüber, muß dann nicht unbedingt eins zu eins der Realität entsprechen.
Stumpf schrieb:Und wenn selbst der Therapeut in die Irre geführt wurde - was ja vorkommen mag - und ein fragwürdiges Gutachten erstellt, wird noch einmal etwas genauer hingeschaut und ein Glaubwürdigkeitsgutachten erstellt, das ist aber eher die Ausnahme und nicht die Regel:
Ich sehe da viel mehr das Problem dass gerade bei über Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte, verdrängte Traumata es enorm schwierig sein kann die tatsächlich zugrunde liegenden Vorkommnisse zu rekonstruieren. Auch für die Betroffenen selbst. Man kann glaubwürdig sein aber trotzdem seine Geschichte nur einseitig erzählen.
Kältezeit schrieb:Menschen, die die Glaubwürdigkeit der Zeugin bestätigen könnten, ja.
Das können sie nie. Sie können lediglich sagen (und tatsächlich glauben) dass sie die Zeugin für glaubwürdig halten.
Wie man es dreht und wendet, niemand von uns kann sich sicher sein nicht angelogen zu werden, egal ob Familie, Beziehung, Freundes- oder Bekanntenkreis. Bei Fremden sowieso nicht.
Im Gegenteil, wer noch nie angelogen wurde der möge jetzt hier bitte die Hand heben - ich wäre sehr, sehr neidisch (hilft jetzt auch nicht weiter ich weiß).
Tussinelda schrieb:Ich finde es ist auch keine Lösung, sexistische Texte, Texte mit Gewaltfantasien als okay zu befinden, weil lyrisches Ich und so, ...
Also alle Krimis verbieten? Keine Horrorfilme mehr? Kein Shakespeare mehr? Keine Märchen mehr?
Fände ich nicht OK.
Tussinelda schrieb:... es ist auch keine Lösung, Menschen die ihre Meinung und Erlebnisse äussern einen Maulkorb zu verpassen, dafür aber Liedtexte zu ändern, um selbst etwas zur Situation beizutragen oder Anwälte Presseerklärungen verfassen zu lassen.
Das sind die einzigen Möglichkeiten die Lindemann bzw. die Band gerade hat.
Wobei ich wie gesagt das mit den Liedtexten auch ziemlich "unsauber" finde, aber das dürfte Lindemann auch schon von seinen Anwälten gehört haben.
Tussinelda schrieb:Die Motivation einer Shelby Lynn, Kayla Shyx.....denen geht es ja nicht darum, Rammstein abzusägen und deswegen posten sie plötzlich irgendwas.
Genau das ist aber das Problem - dieses "irgendwas" posten.
Weder Shelby noch Kayla sind sind Zeuginnen strafbarer Handlungen. Kayla macht sogar ganz konkrete Vorwürfe nur aufgrund von "Hörensagen" - entsprechend wurde sie auch abgemahnt. Wobei ich es bei Kayla ja nach wie vor ziemlich strange finde dass sie anscheinend von einer Gefahrensituation ausgegangen ist, aber selbst nichts dagegen unternommen hat und die fraglichen jungen Frauen ihrem "Schicksal" überlassen hat obwohl sie zumindest Sanitäter, Security oder sogar die Polizei hätte einschalten können. Und trotzdem redet sie von "Verantwortung". Ihre hat sie nur begrenzt wahrgenommen - das macht sie zu einem sehr schlechten Vorbild für andere Frauen. Dass das niemand aufzufallen scheint stößt mir bitter auf. Ich würde da zu gerne wissen ob es in der fraglichen Nacht dann noch zu Vorfällen kam - aber die Mühe wird sich wohl niemand machen das herauszufinden. Und selbst wenn sich eine der Frauen jetzt bei Kayla melden würde, wäre das sicher keiner der Fälle die Kayla dann öffentlich machen würde, denn damit würde sie sich ja selbst ein Ei legen von wegen "Du wußtest dass da was nicht in Ordnung ist und hast mir nicht geholfen!".
Tussinelda schrieb:... warum so getrennt wird zwischen Lindemann und Rammstein, Lindemann und seinem lyrischen ich.
Weil genau das die Definition von "lyrischem Ich" ist - dass das Kunstprodukt, das der Lyriker da von sich gibt, eben nichts mit der realen Person des Lyrikers zu tun haben muß.
Steven King ist ja auch kein mörderischer Clown und J.K. Rowling kann sich auch nicht in eine Katze verwandeln.
CosmicQueen schrieb:Es ging doch um das "lyrische Ich" von Lindemann. Sollte man es trennen ja/nein? Trennen es die Fans?
Ich denke dass die Fans das durchaus trennen. Die sehen Lindemann nicht als mörderischen Metzger obwohl er sich auf der Bühne so kostümiert, die wissen ganz genau dass das eine Rolle ist in einer operngleichen Show.
Man kann auch problemlos Fan einer Operndiva sein obwohl sie in ihrer Rolle auch mal eine Mörderin spielt/singt.
CosmicQueen schrieb:Von daher war die Frage, ob man das lyrische Ich generell in Frage stellen müsste und somit alles, was so an "frauenfeindlichen" oder "männerfeindlichen" Texten zu hören ist, hinterfragen müsste. Als Beispiel Rap oder Hip-Hop Texte etc.
Und das zieht sich allgemein durch alles, was irgendwie "Kunst" ist.
Vielleicht sollte man den Begriff "lyrisches Ich" komplett abschaffen wenn er wirklich von so vielen komplett falsch verstanden wird.
Tussinelda schrieb:Die werden ja auch hinterfragt und es gibt mittlerweile zum Glück passende Antworten von Frauen auf den Sexismus in entsprechenden Texten. Die gelten dann offenbar als männerfeindlich, auch interessant.
Naja, wenn ich mir Katja Krasavice so angucke ist es ja auch so. Die dreht halt den Spieß um - OK, auch 'ne Herangehensweise. Ist aber genauso sexistisch und macht die Sache deshalb nicht besser.
Tussinelda schrieb:Ich denke auch nicht, dass dies der Grund ist, es ging mir auch gar nicht um die Texte, zu denen die Musikindustrie schweigt, sondern es ging mir um die Vorwürfe, zu denen geschwiegen wird und was man hier davon hält.
Ja was sollen sie denn Deiner Meinung nach dazu sagen? Sie wissen genauso wenig was wahr ist und was nicht wie wir.
Tussinelda schrieb:Wenn es nicht darum geht, die Opfer zu hinterfragen und unglaubwürdig zu finden, zu meinen, dass sie besser schweigen sollten, wenn sie nicht auch anzeigen, dann gibt es offenbar nix, worüber man diskutieren wollen würde. Schade eigentlich.
Ich glaube ganz viele hier würden sich wünschen dass jetzt endlich mal eine Betroffene mit Beweisen Anzeige erstattet. Wo kein Richter da kein Kläger. Bis dahin können wir alle finden dass das richtig mies wäre wenn es denn so stattgefunden hätte. Ob es so stattgefunden hat wissen wir aber eben nicht.
Tussinelda schrieb:Es ist immer wieder das Gleiche hier, zur Polizei gehen und Anzeige erstatten hat mit über etwas Erlebtes reden zu wollen, es mitzuteilen, nichts zu tun aber so kann man schön mal wieder einfliessen lassen was man doch eigentlich erwartet, wenn Betroffene ihr Erlebtes mitteilen wollen. Sollen doch "einfach mal zur Polizei", um darüber "zu reden".
Ich glaube nicht dass das jemand hier so empfohlen hat!
Die Polizei ist nicht zum "drüber reden" da, sie ist dazu da Anzeige zu erstatten. Wenn man "drüber reden" will ist ein*e Therapeut*in der richtige Ansprechpartner. Und ich denke das wissen auch alle hier.
Stumpf schrieb:Häufig ist ein Klick einfacher, als gleich der Weg zum Therapeuten, auch baut häufig alles aufeinander auf, zunächst Schritt eins: die Überwindung, Schritt zwei Anlaufstellen aufsuchen, evtl Notizen machen, Schritt drei, telefonieren, Termine, evtl Hausarzt, Therapeut etc. ZB.
Allein das kann schon ein echter Kampf sein und eine wahre Überwindung bedeuten.
Absolut! Schon weil es ein echter Kampf ist überhaupt erstmal einen Therapeuten zu finden der einen Platz frei hat und natürlich auch dass das dann von der Kasse bezahlt wird! Schon allein damit das von der Kasse bezahlt wird muß das ja von entsprechendem Personal beurteilt werden, und allein um einen solchen Termin zu bekommen wartet man teilweise mehrere Monate. Wohlwissend dass man deshalb noch lange keinen Therapieplatz gefunden hat. Dass die Kasse einem dabei helfen würde wär ja schön, tut sie aber üblicherweise nicht, da bekommt man halt eine Liste die man durchtelefonieren soll. Und die Aussage wenn man nichts findet könne ma sich ja auch selbst einweisen. Haha.
jaska schrieb:Spätestens wenn man Dritte einweiht (Familie, Freunde) sollte man doch die Unterstützung und den Ratschlag erwarten, hier soweit möglich zeitnah Spuren sichern zu lassen und Informationen/Schilderungen zu fixieren mit möglichst vielen noch frischen Details.
Das wäre wünschenswert, funktioniert aber auch nicht immer. Zum Beispiel gerade dann nicht wenn der*die Täter*in aus dem Familienkreis stammt oder auch aus dem gemeinsamen Freundeskreis. Gerade da wird einem häufig nicht geglaubt. Dabei sind das wohl laut Statistik die häufigsten Fälle...
jaska schrieb:Selbst wenn man durch Schreiben eine Art Aufarbeitung erreicht, weil das eben die Form ist, wie das Opfer mit Geschehenem umgehen kann, dann bleibt die Frage, ob es nötig ist, einen Namen hinter diese Anschuldigung zu pinnen. Warum kein Buch schreiben? Keinen Blog? Das spricht doch schon dafür, dass es nicht ums reine Aufschreiben geht sondern durchaus auch um das Nutzen von Öffentlichkeit.
Man kann aber leider die Öffentlichkeit auch für Verleumdungen, Lügen usw. nutzen.
Es ist ja nicht so dass alles, was öffentlich geäußert wird, automatisch wahr wäre. Sehen wir doch tagtäglich tausendfach dass das nicht so ist.
Stumpf schrieb:Anders, woher kommt der Drang in einem, dass ein anderer Mensch so zu handeln hat, wie er es sich selbst vorstellt?
Woher kommen diese Anforderungen an andere?
Ich würde nicht sagen dass ich da irgendwelche "Anforderungen" stellen würde, aber für mich ist und bleibt der Knackpunkt dass ich es sinnvoll finde wenn sowas aktenkundig wird, denn das kann anderen Opfern helfen die eben auch keine Beweise oder Zeugen haben. Wenn sowas dann 20 Mal nicht weiterverfolgt wird (mangels Beweisen und/oder Zeugen) sagt vielleicht irgendwann mal ein Staatsanwalt "da liegen so viele gleichartige Vorwürfe vor, da muß jetzt mal was passieren" (ob das dann zu einer Verurteilung führt steht trotzdem auf einem anderen Blatt).
Stumpf schrieb:Wenn du hier auf Kayla anspielst, sie ist quasi eine Zeugin, die das "Rekrutierungssystem" öffentlich gemacht hat, sie ist im Falle Rammstein kein Opfer sexualisierter Gewalt.
Nicht mal das ist sie - denn das "Rekrutierungssystem" so wie sie es beschreibt war ja insgesamt völlig normal und völlig legal. Da gibt's dann auch nichts zu bezeugen.
Stumpf schrieb:Die meisten Betroffenen möchten anonym bleiben, aus - wie man immer wieder sehen kann - guten Gründen.
Man kann (zumindest für die Öffentlichkeit) auch anonym bleiben wenn man zur Polizei geht. Soweit ich weiß werden solche Fälle, falls sie vor Gericht kommen, auch nicht öffentlich verhandelt.
jaska schrieb:Im Umkehrschluss möchte ich die Frage stellen, wie Du konkret reale Vorfälle ohne Beweisen von falschen Beschuldigungen unterscheiden kannst?
Genau das ist ja das Problem an dem die Diskussion hier ständig scheitert.
Andante schrieb:Möchte das Opfer aber eher mediale Aufmerksamkeit und geht diesen Weg, kann das ganz andere Gründe haben . ZB könnte das Opfer andere warnen wollen, sich in solche Situationen zu begeben, wie es sie nach eigenen Angaben erlebt hat. Es kann aber natürlich andere und vielfältige Gründe geben, warum jemand an die Öffentlichkeit geht. Generell muss sich aber in so einem Fall der oder die Betreffende von der Öffentlichkeit dann halt auch fragen lassen, was an den Vorwürfen wirklich dran ist.
Dieses "davor warnen sich in solche Situationen zu begeben" zielt halt leider wieder in die Richtung "wer kurze Röcke trägt ist selbst schuld"... Wäre es da nicht sinnvoller den jungen Frauen zu raten sofort Beweise zu sammeln? Zum Arzt zu gehen und zur Polizei?
Ich bin zwar auch der Meinung dass man bestimmte Situationen besser vermeiden sollte, das aber nicht weil ich der Meinung wäre dass man das als Frau nicht kann oder nicht darf, sondern weil ich weiss dass es schlechte Menschen auf dieser Welt gibt. Das sollte und dürfte nicht so sein, völlig richtig - aber leider ist die Welt halt nicht so schön wie wir sie gerne hätten.
Stumpf schrieb:In diesem Falle sind es zwei Frauen, die öffentlich agieren, die meisten mutmaßlichen Opfer sind anonym.
Weder Shelby noch Kayla sind "mutmaßliche Opfer". Sie sammeln nur anonyme Berichte ein von denen sie nicht wissen können ob diese wahr oder falsch sind.
Andante schrieb:Man muss, wenn man die Frage um die Wahrheit öffentlich austragen will und nicht über den strafrechtlichen Weg, aber dann auch damit rechnen, dass sich die Partei, der die Vorwürfe gemacht werden, zivilrechtlich mit allen Mitteln dagegen wehrt, dass sie öffentlich angegangen wird.
Und soll dann die Öffentlichkeit der Schiedsrichter sein, wem man glauben soll? Gibt es einen Erfahrungssatz dahin, dass öffentlich immer der glaubwürdiger ist, der Vorwürfe erhebt, und weniger der, der sich dagegen wehrt? Das ist dann wohl eher Glaubenssache des einzelnen Medienkonsumenten, was er für wahrscheinlich hält und was nicht.
Genau so ist es. Tendentiell finde ich es schwieriger anonymen Aussagen zu glauben als Aussagen von Personen bei denen dann wenigstens einer Behörde oder von mir aus auch der Presse die Identität bekannt ist.
Andante schrieb:Im Fall Lindemann gibt es bisher anscheinend solche zivilrechtlichen Klagen von Opfern nicht. Was sich da derzeit tut, sind lediglich Klagen von Lindemann gegen Medien wegen deren Presseberichterstattung (diese fußend auf eidesstattliche Versicherungen von wirklichen oder behaupteten Opfern) sowie direkte Beharkungen zwischen Lindemann-Anwälten und Medien. Kostet alle Beteiligten vermutlich viel Zeit und Geld und macht Gerichten Arbeit, aber erreichen die Hauptpersonen, die wirklichen oder behaupteten Opfer, bisher das, was sie sich erhofft haben? Ich weiß es wirklich nicht.
Solange niemand von den Betroffenen Anzeige erstattet werden sie garnichts erreichen - nicht für sich selbst und auch nicht für andere. Am Ende wird damit nur die Gegenseite gestärkt nach dem Motto "die wird garnichts erreichen und wir können genau so weitermachen".
Tussinelda schrieb:ja genau und ich habe aufgezeigt, warum das gesellschaftliche Problem vor dem "handwerklichen" steht, mMn. Das ist auch der Grund, warum Shelby Lynn ihre Rede gehalten hat, sie eingeladen wurde, zum Beispiel.
Leider bin ich nicht der Meinung dass sich "Frauen 100" damit einen Gefallen getan hat. Außer vielleicht dadurch bekannter zu werden (mir war die Existenz dieser Gruppierung zum Beispiel bisher unbekannt).
calligraphie schrieb:Aber gut, wir müssen uns auf das beschränken, was die deutsche Justiz im Repertoire hat. Und momentan hat sie für Opfer eher spärliche Möglichkeiten außerhalb eines Gerichtssaals.
Was sollte die Justiz auch sonst für Möglichkeiten haben? Das mit der Gewaltenteilung hat ja durchaus seine Berechtigung und ist in meinen Augen auch richtig so.
Stumpf schrieb:Wird hier auch immer wieder vergessen, es geht um die Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder, da spricht auch eine junge Frau von damals 17 Jahren über ihre nicht unbedingt einvernehmlichen sexuellen Erlebnisse mit Flake.
Bitte hier aber nicht unterschlagen dass diese Frau sich als älter ausgegeben hat.
