Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Andante schrieb:Derweil geht unabhängig davon der zivilgerichtliche Schlagabtausch zwischen Lindemann und Medien über zulässige Berichterstattung munter weiter, nehme ich an.

aus meiner Sicht nicht zum Vorteil von Lindemann.....

Tussinelda schrieb:aus meiner Sicht nicht zum Vorteil von Lindemann.....

Wie das alles am Ende rechtskräftig ausgeht und was welche Zeitung daher dann noch schreiben darf und was nicht, dafür wage ich beim jetzigen Stand meine Hand wirklich nicht ins Feuer zu legen. Das einzige, was ich definitiv weiß, ist, dass diverse Anwälte mit den Angelegenheiten sehr gut beschäftigt sind und, weil beide Mandanten, Medien und Lindemann, zahlungskräftig sind, gewiss nicht um ihre Honorare bangen müssen.

wobel schrieb:Für die vermutlichen Opfer wurde doch Geld gesammelt, da müßte doch mittlerweile sogar längst die Million erreicht sein?

Das bekommen dann die Anwälte, die die mutmaßlichen Opfer bei einer Gerichtsverhandlung vertreten würden. Bis dahin fließt kein Geld oder eine Entschädigung.

AgathaChristo schrieb:Das bekommen dann die Anwälte, die die mutmaßlichen Opfer bei einer Gerichtsverhandlung vertreten würden. Bis dahin fließt kein Geld oder eine Entschädigung.

Bis dahin braucht's ja auch keinen Geldfluß - und wieso überhaupt "Entschädigung"? Entschädigung wofür?

Der zitierte Beitrag von wobel wurde gelöscht. Begründung: Kann ohne den ersten Teil wieder eingestellt werden

es wird gegen Lindemann ermittelt. So sagt es die Staatsanwaltschaft.

Der Fall Rammstein beschäftigt die Berliner Justiz. Wie die Staatsanwaltschaft mitteilte, läuft ein Ermittlungsverfahren gegen Till Lindemann.

Dieses sei von Amts wegen eingeleitet worden. Außerdem lägen mehrere Strafanzeigen Dritter vor, also nicht am etwaigen Tatgeschehen beteiligter Personen. Es gehe um Vorwürfe »aus dem Bereich der Sexualdelikte und der Abgabe von Betäubungsmitteln«.

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Die Behörde steht noch am Beginn ihrer Arbeit, das Verfahren ist noch jung. Konkrete Angaben machte die Staatsanwaltschaft nicht und verwies auf die laufenden Ermittlungen und den Schutz der Persönlichkeitsrechte mutmaßlicher Opfer und des beschuldigten Lindemann.

Quelle: https://www.spiegel.de/kultur/musik/fall-rammstein-staatsanwaltschaft-bestaetigt-ermittlungen-gegen-till-lindemann-a-8493aa51-8413-4a58-81df-8cf660880adb

AgathaChristo schrieb:Das bekommen dann die Anwälte, die die mutmaßlichen Opfer bei einer Gerichtsverhandlung vertreten würden.

Kommt drauf an, bei welcher Verhandlung. Geht es um ein Strafverfahren gegen Lindemann, wo die Frauen dann als Zeuginnen aussagen?

Oder geht es um ein Zivilverfahren, in dem Lindemann den Frauen die Verbreitung bestimmter Aussagen verbieten lassen will, wo also die Frauen keine Zeuginnen sind, sondern Antragsgegner bzw. beklagte Partei? So was gab es direkt zwischen Lindemann und Shelby Lynn, da hat Lindemann jetzt vorläufig den kürzeren gezogen, ich nehme aber mal an, er legt zumindest teilweise Rechtsbehelf ein:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/rammstein-saenger-till-lindemann-verliert-vor-gericht-gegen-shelby-lynn-19112609.html

Bei den vielen Verfahren muss man schon genau bezeichnen, welches man gerade meint, sonst können andere leicht den Faden verlieren….

Tussinelda schrieb:es wird gegen Lindemann ermittelt. So sagt es die Staatsanwaltschaft.

Das mag ja sein, aber was soll denn die Staatsanwaltschaft da großartig ermitteln können wenn die Frauen nicht aussagen wollen?
Ob es Drogen auf Rammstein-Konzerten gegeben hat? Jo, da wird sie sicherlich super erfolgreich ermitteln können... (Ironie).
Ob Frauen misshandelt wurden? Dafür müßten sie erstmal Zeugen finden wenn die betroffenen Frauen nicht aussagen wollen (und auch nicht dazu gezwungen werden können).
Und das war's ja dann im Wesentlichen, oder?
Lindemann wird sicherlich nicht verurteilt werden aufgrund von anonymen Aussagen auf Social Media oder in der Presse.
Also was bleibt? Nichts.

wobel schrieb:Bis dahin braucht's ja auch keinen Geldfluß - und wieso überhaupt "Entschädigung"? Entschädigung wofür?

Um im Vorfeld eine Gerichtsverhandlung abwenden zu wollen.
Mit viel Kohle ist alles möglich, zumal wenn keine konkreten Beweise gibt.
Wobei Erinnerungslücken der mutmaßlichen Opfer zugegeben werden, das zeugt mm schon von Ehrlichkeit.

wobel schrieb:Das mag ja sein, aber was soll denn die Staatsanwaltschaft da großartig ermitteln können wenn die Frauen nicht aussagen wollen?
Ob es Drogen auf Rammstein-Konzerten gegeben hat? Jo, da wird sie sicherlich super erfolgreich ermitteln können... (Ironie).
Ob Frauen misshandelt wurden? Dafür müßten sie erstmal Zeugen finden wenn die betroffenen Frauen nicht aussagen wollen (und auch nicht dazu gezwungen werden können).
Und das war's ja dann im Wesentlichen, oder?
Lindemann wird sicherlich nicht verurteilt werden aufgrund von anonymen Aussagen auf Social Media oder in der Presse.
Also was bleibt? Nichts.

das musst Du schon der Staatsanwaltschaft überlassen.......zumindest sind sie immer noch dran. Finde interessant, dass Du voraussagen kannst, was dabei rauskommt, solltest Du der Staatsanwaltschaft mitteilen, dann bemühen die sich nicht vollkommen umsonst.

AgathaChristo schrieb:Um im Vorfeld eine Gerichtsverhandlung abwenden zu wollen.
Mit viel Kohle ist alles möglich, zumal wenn keine konkreten Beweise gibt.
Wobei Erinnerungslücken der mutmaßlichen Opfer zugegeben werden, das zeugt mm schon von Ehrlichkeit.

Wofür wurde denn dann gesammelt wenn das Geld den mutmaßlichen Opfern garnicht zur Verfügung steht? Da komm ich jetzt nicht mit, ich dachte das sei genau dafür da, um den mutmaßlichen Opfern Anwälte zur Verfügung stellen zu können.

Tussinelda schrieb:das musst Du schon der Staatsanwaltschaft überlassen.......zumindest sind sie immer noch dran. Finde interessant, dass Du voraussagen kannst, was dabei rauskommt, solltest Du der Staatsanwaltschaft mitteilen, dann bemühen die sich nicht vollkommen umsonst.

Schade dass Dir nichts anderes einfällt als das ins Lächerliche zu ziehen.
Vor allem weil Du ja auch nicht weißt was dabei herauskommen könnte.
Sag doch mal was Du glaubst was da herauskommen könnte, wenn die mutmaßlichen Opfer nicht aussagen wollen?
Ja, OK, die Staatsanwaltschaft kann die Verfasser diverser Internet-Postings ermitteln - das bedeutet aber nicht dass
a) diejenigen dann tatsächlich unter Eid aussagen würden und
b) diejenigen irgendwelche Beweise für ihre Anschuldigungen haben - da sind wir ja wieder beim allseits bekannten Problem sowas überhaupt nachweisen zu können, vor allem wenn viel Zeit vergangen ist.

Erzähl doch mal was Du glaubst was dabei herauskommt - wenn es weder Zeugen noch Beweise gibt.

Ich befürchte das wird im Sande verlaufen. Und ja, ich schreib bewußt dass ich das "befürchte", weil genau das dazu führen könnte, dass künftig womöglich noch weniger Frauen sich das überhaupt antun wollen, wenn es schon in einem so prominenten Fall und mit so vielen Anschuldigungen zu keiner Verurteilung kommt.

wobel schrieb:Lindemann wird sicherlich nicht verurteilt werden aufgrund von anonymen Aussagen auf Social Media oder in der Presse.

Eben, und die eidestattlichen Versicherungen „zur Vorlage bei Gericht“ (also eigentlich bestimmt als Anlage zur Schutzschrift bei der Pressekammer des Zivilgerichts) werden der StA kaum ausreichen, um sie als Anlage zur einer Anklageschrift „zur Vorlage bei der Strafkammer“ zu verwenden und damit allein Anklage zu erheben.

Der StA ist sicher klar, dass sie wegen des Grundsatzes der Unmittelbarkeit der Beweisaufnahme ohne persönliche Aussage der Frauen vor Gericht nicht weiterkommt, was immer das Gericht dann im Rahmen der Beweiswürdigung am Ende von den Aussagen hält. Allein die eidesstattlichen Versicherungen werden dem Gericht für eine Verurteilung nicht genügen, wenn die Möglichkeit besteht, die Verfasserinnen - ggf. unter Ausschluss der Öffentlichkeit - persönlich zu vernehmen und sich einen Eindruck von ihrer Glaubwürdigkeit zu verschaffen.

Sollten die Frauen aus irgendwelchen Gründen also im Vorfeld, also schon im Ermittlungsverfahren, aber bereits ablehnen, von Polizei oder StA vernommen zu werden, erst recht vor Gericht, wird die StA vermutlich wegen dünner Beweislage von einer Anklage absehen und das Ermittlungsverfahren einstellen. Ich spekuliere natürlich, aber grundsätzlich darf halt die StA nur Anklage erheben bei gewisser Verurteilungswahrscheinlichkeit, nicht einfach so nach dem Motte „Wir klagen mal und schauen dann mal , was dabei rauskommt“. Macht auch Sinn, da ein Strafprozess für einen Angeklagten immer eine Belastung darstellt und die StA daher schon genügend Futter für eine fundierte Anklage haben muss. Ich will jetzt nicht die Krimirubrik nach hier verlegen, da wird so was in extenso erörtert, aber nicht jede Ermittlung führt halt zu einer Anklage, erst recht nicht schon zu einer Verurteilung.

Andante schrieb:... grundsätzlich darf halt die StA nur Anklage erheben bei gewisser Verurteilungswahrscheinlichkeit, nicht einfach so nach dem Motte „Wir klagen mal und schauen dann mal , was dabei rauskommt“. Macht auch Sinn, da ein Strafprozess für einen Angeklagten immer eine Belastung darstellt und die StA daher schon genügend Futter für eine fundierte Anklage haben muss. Ich will jetzt nicht die Krimirubrik nach hier verlegen, da wird so was in extenso erörtert, aber nicht jede Ermittlung führt halt zu einer Anklage, erst recht nicht schon zu einer Verurteilung.

Das ist soweit auch mein Kenntnisstand: Dass ermittelt wird sagt erstmal garnichts. Am Ende müssen die mutmaßlichen Opfer ihre Aussage dann auch vor Gericht machen und nicht nur vor der Presse.
Und selbst bei dem was die Presse da bisher hat, ist ja schon fraglich was davon überhaupt strafbar ist - verurteilt wird nicht nach Moralvorstellungen sondern nach Gesetz (und das ist auch gut so!).
Dass gewisse Verhaltensweisen moralisch unter aller Kajüte sind, das steht ja außer Zweifel, ich glaube darin sind wir uns hier in dieser Diskussion auch alle einig.

wobel schrieb:Dass gewisse Verhaltensweisen moralisch unter aller Kajüte sind, das steht ja außer Zweifel, ich glaube darin sind wir uns hier in dieser Diskussion auch alle einig.

Interessehalber:

Kannst Du mal die Verhaltensweisen explizit benennen, von denen Du (!) der Überzeugung bist, daß "Wir" (!) hier uns in dieser Diskussion alle einig sind, daß diese Verhaltensweisen "ausser Zweifel moralisch unter aller Kajüte" sind?

Eine engere Eingrenzung, Differenzierung und Definition, was genau Verhaltensweisen sind, die nach Deiner Ansicht "unter aller Kajüte sind", würde mich ebenfalls interessieren.

Danke.

schnüffelnase schrieb:Interessehalber:

Kannst Du mal die Verhaltensweisen explizit benennen, von denen Du (!) der Überzeugung bist, daß "Wir" (!) uns hier in dieser Diskussion alle einig sind, daß diese Verhaltensweisen "ausser Zweifel" moralisch "unter aller Kajüte" sind?

Danke.

Das ist einfach:
Eigentlich 95% aller bisher erhobenen Vorwürfe, vom "betrunken machen" bis zum hohem Altersunterschied beim Sex mit einer 15jährigen.

Frag mich lieber welche Verhaltensweisen von Lindemann ich moralisch einwandfrei und jenseits jeglicher Zweifel sehe, das wär einfacher.

Und nur um's nochmal gesagt zu haben:
Ein Urteil richtet sich nicht nach der Moral sondern nach der Strafbarkeit.

wobel schrieb:Wofür wurde denn dann gesammelt wenn das Geld den mutmaßlichen Opfern garnicht zur Verfügung steht? Da komm ich jetzt nicht mit, ich dachte das sei genau dafür da, um den mutmaßlichen Opfern Anwälte zur Verfügung stellen zu können.

Das gilt doch nur, wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommen sollte.
Wozu vermutenden Opfer Geldzuweisungen, wenn noch keine Gerichtsverhandlung stattgefunden hat? Das sind erstmal Vorwürfe, die gerichtlich geahndet werden sollten.
Ermittlungen sind ja im Gange und wir können gespannt sein, ob
dadurch eine Anklage gegen T.L. überhaupt in Erwägung gezogen wird.
Noch ist alles offen, was es spannend macht.
Ich versetze mich in die vermutlichen Opfer und ihr Mut, über ihre Erfahrungen medial reden zu dürfen.

wobel schrieb:Frag mich lieber welche Verhaltensweisen von Lindemann ich moralisch einwandfrei und jenseits jeglicher Zweifel sehe, das wär einfacher.

Und glaubst Du, daß die Welt eine Bessere wäre, wenn "Rockstars" Deine (!) moralischen und ethischen Normen leben würden?

wobel schrieb:Ein Urteil richtet sich nicht nach der Moral sondern nach der Strafbarkeit.

Gut, daß Du es noch einmal gesagt hast.

ps. Ich kenn´ ausserdem ein paar Mädels, die sind total stinkig darüber, daß es keine "richtigen" After-Show-Parties mehr gibt ;) - Möchte nicht wissen, wo Du die in Deinem moralischen Wertesystem verortest.

Der zitierte Beitrag von wobel wurde gelöscht. Begründung: Chat

Ob der Fraktionsvorsitzende Friedrich Merz, ein Jurist, über die Einladung entzückt ist? Immerhin sind viele Dinge noch ungeklärt. Die Formulieren von Frau Klöckner und Frau Bär, so wie sie vom Spiegel zitiert sind, sind mE zumindest etwas unglücklich:

Bär und Klöckner lernten Shelby Lynn nach eigenen Angaben kürzlich auf einer Veranstaltung der Initiative »Frauen 100« kennen. Die 25-Jährige habe dort sehr eindrücklich von ihren mutmaßlichen Erinnerungen berichtet, an dem Abend sei es um Frauensolidarität und Gewalt gegen Frauen gegangen. »Da wir uns als CDU/CSU-Bundestagsfraktion schon lange für dieses Thema einsetzen und dabei nicht die mutmaßlichen Täter, sondern vor allem die Opfer in den Mittelpunkt stellen wollen, haben wir Frau Lynn an diesem Abend unverbindlich für den Herbst in den Deutschen Bundestag für eine Veranstaltung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion eingeladen«, schreiben Bär und Klöckner auf Anfrage.

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/rammstein-vorwuerfe-cdu-csu-abgeordnete-laden-shelby-lynn-in-den-bundestag-ein-a-e882ad98-fe15-4100-9db7-b603b79aee79

„Mutmaßliche Täter“, aha, aber nicht „mutmaßliche Opfer“, sondern „Opfer“. Wenn das explizit auf Lindemann und Shelby gemünzt ist, wird bereits als Fakt angenommen, dass Shelby Opfer sein muss. Kann man als Privatmeinung selbstverständlich vertreten, aber offiziell als Bundestagsabgeordnete öffentlich kundtun, bei dieser ungeklärten Gemengelage?

Ich bin gespannt, ob die Kanzlei Schertz/Bergmann nun gegen Klöckner/Bär vorgeht. Das wär´s noch…Immerhin wäre hierfür das LG Berlin zuständig, die armen Hamburger, die schon so viel mit den Streitigkeiten zu tun haben, wären diesmal raus.