Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Mhm, ich hatte das hier

Der Ge­richts­stand im Straf­ver­fah­ren
Im all­ge­mei­nen ist für Straf­ver­fah­ren im­mer das Ge­richt zu­stän­dig, in des­sen Be­zirk die Straf­tat be­gan­gen ist. Be­gan­gen wur­de ei­ne Straf­tat nach § 9 Abs. 1 StGB an je­dem Ort, an dem der Tä­ter ge­han­delt hat oder an dem der zum Tat­be­stand (z.B. der üb­len Nach­re­de) ge­hö­ren­de Er­folg (die Ehr­ver­let­zung) ein­ge­tre­ten ist. Die­se Re­ge­lung wür­de aber die Me­di­en er­heb­lich be­nach­tei­li­gen: Bei ei­ner bun­des­weit ver­brei­te­ten Zei­tung oder Zeit­schrift könn­te sich der Staats­an­walt das Ge­richt her­aus­su­chen, das bei der je­wei­li­gen An­kla­ge für die här­tes­ten Ur­tei­le be­kannt ist.

Die­ser so­ge­nann­te „flie­gen­den Ge­richts­stand“ wur­de schon 1902 durch ei­ne pres­se­recht­li­che Son­der­re­ge­lung be­sei­tigt: Nach dem Ge­richts­stand-Pri­vi­leg des § 7 Abs. 2 StPO tritt bei der Pres­se an die Stel­le un­zäh­li­ger mög­li­cher „Tat­or­te“ der Er­schei­nungs­ort des be­an­stan­de­ten Druck­werks.

https://initiative-tageszeitung.de/lexikon/gerichtsstand/
so interpretiert, dass das Strafverfahren am Erscheinungsort des beklagten Mediums geführt wird. Nun bin ich kein Anwalt o. Ä. daher die Frage ob dazu ein Fachman mal was sagen kann.
Der "Spiegel" erscheint im Spiegel-Verlag Hamburg, daher würde das passen.

Der Spiegel (Eigenschreibweise: DER SPIEGEL) ist ein deutsches Nachrichtenmagazin, das im Spiegel-Verlag in Hamburg erscheint.

Wikipedia: Der Spiegel

@emanon

Es geht in diesen Fällen nicht um Strafverfahren, sondern Lindemann klagt gegen Medien auf Unterlassung von bestimmter Berichterstattung, weil er meint, die Berichterstattung verletze ihn in seinem Persönlichkeitsrecht nach BGB. Das geht rein nach zivilrechtlichen und zivilprozessualen Regeln.

Ob Lindemann daneben Strafanzeige wegen Verleumdung nach § 187 StGB gegen irgendwen erstattet hat, weiß ich nicht, aber das hätte mit den zivilrechtlichen Streitigkeiten nichts zu tun bzw. darauf keinen Einfluss.

@Andante
Danke.
Aber fallen die Anschuldigungen nicht unter Presse-Inhaltsdelikte?

Das Pri­vi­leg des § 7 Abs. 2 StPO gilt nur

bei den so­ge­nann­ten Pres­se-In­halts­de­lik­ten (Ver­leum­dung, üb­le Nach­re­de u.ä.)
wenn sich für die Druck­schrift ein Er­schei­nungs­ort fest­stel­len lässt (BGH in NStZ 1997, S. 447)
Wenn das Druck­werk im In­land er­schie­nen ist.
Für die straf­ver­folg­ten Per­so­nen.

Gleicher Link wie im Post zuvor.

Andante schrieb:Es geht in diesen Fällen nicht um Strafverfahren, sondern Lindemann klagt gegen Medien auf Unterlassung von bestimmter Berichterstattung, weil er meint, die Berichterstattung verletze ihn in seinem Persönlichkeitsrecht nach BGB. Das geht rein nach zivilrechtlichen und zivilprozessualen Regeln.

Ergänzend noch: beim Spiegel geht es nicht nur um die Druckversion, sondern in vielen Fällen auch um reine Online-Berichterstattung bzw. Online-First-Berichterstattung, und für Delikte 'im Internet' ist in der ZPO der fliegende Gerichtsstand ausdrücklich vorgesehen. Der Aspekt mit dem Erscheinungsort des gedruckten Werks ist dafür erstmal nicht sonderlich relevant.

emanon schrieb:Aber fallen die Anschuldigungen nicht unter Presse-Inhaltsdelikte?

Es geht hier zunächst mal um Unterlassungsgeschichten usw. rein innerhalb der Zivilgerichtsbarkeit, ob das auch unter Pressedelikte usw. fällt steht wortwörtlich auf einem anderen Blatt und würde ein gesondertes Verfahren betreffen und erfordern.

emanon schrieb:Aber fallen die Anschuldigungen nicht unter Presse-Inhaltsdelikte?

Das mag sein, aber Verleumdung und üble Nachrede nach StGB sind Antragsdelikte, dass heißt, sie werden von der Staatsanwaltschaft nur auf Antrag des Geschädigten verfolgt. Wie gesagt, ob so ein Strafantrag durch Lindemann vorliegt, weiß ich nicht.

Zweitens würde Lindemann mit Strafanträgen nicht erreichen, dass Berichterstattung über ihn unterbleibt, Strafgerichte können Medien die Berichterstattung nicht untersagen, dass können nur Zivilgerichte. Strafgerichte können bloß Geld- oder Freiheitsstrafen aussprechen. Und Geldstrafen würden Medien aus der Portokasse bezahlen und munter weiter berichten. Also muss man vors Zivilgericht, um eine Unterlassung der vermeintlich persönlichkeitsverletzenden Berichterstattung zu erreichen.

emanon schrieb:Beim "Spiegel" bietet sich das z. B. an, weil Hamburg der Erscheinungsort ist. Aber ich kann natürlich verstehen, dass das für einige bei weitem nicht spektakulär genug ist.
Da kommen irgendwelche halbgaren Spekulationen natürlich besser.
Jeder wie er es braucht.

genau, deshalb auch die Tagesschau, der NDR, die SZ usw, bietet sich an....

das mit dem Gerichtsstand wurde übrigens schon in meinem link erklärt

Diese Tendenz, eher für die Promis zu entscheiden, können sich Prominente durch den sogenannten fliegenden Gerichtsstand zunutze machen. Wer sein Persönlichkeitsrecht durch die Berichterstattung in einer bundesweit vertriebenen Zeitschrift oder im Internet verletzt sieht, kann an jedem Landgericht in Deutschland klagen.

Der Gerichtsstand ist also frei wählbar, solange es keinen unmittelbaren regionalen Bezug in dem konkreten Fall gibt. Das sei "für klagende Prominente günstig, denn sie werden sich ein Gericht aussuchen, welches wohl am ehesten zu ihren Gunsten entscheiden wird", sagt Solmecke.

Quelle: https://www.t-online.de/region/hamburg/id_100223264/till-lindemann-und-co-warum-ziehen-so-viele-promis-vors-landgericht-hamburg-.html

muss man eben auch lesen,

emanon schrieb:Der "Spiegel" erscheint im Spiegel-Verlag Hamburg, daher würde das passen.

es wurde eben nicht nur gegen den Spiegel dort geklagt, da wurde bisher jede Klage eingereicht. Auch gegen Shelby Lynn und Kayla Shyx.

bgeoweh schrieb:Absolut jeder der medienrechtlich irgendwas von irgendwem will klagt in Hamburg, es ist wirklich allgemein bekannt dass die dort am Gericht sehr speziell entscheiden. Das macht seit mindestens 20 Jahren wirklich jeder so, vom Presserecht bis hin zu irgendwelchen Promianwälten oder Filesharing-Abmahnern. Es gibt dafür einen stehenden Begriff, den sogenannten 'Fliegenden Holländer' :D

ich weiß das, das wird aber offenbar als VT angesehen....oder haltlose Spekulationen

Lindemann-Anwälte ziehen Verfügung gegen Campact Petition zurück..
Solmecke meint, die Anwälte wussten, dass sie verlieren würden, deshalb haben sie einen Rückzieher gemacht, damit nicht in einem Urteil festgeschrieben ist, dass man sagen darf, dass Lindemann sexuellen Missbrauch betreibt.
Das Gericht war diesmal übrigens das Gericht Berlin.

RAMMSTEIN: Sexueller Missbrauch? Lindemann-Anwälte machen Rückzieher! | Anwalt Christian Solmecke

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Tussinelda schrieb:genau, deshalb auch die Tagesschau, der NDR, die SZ usw, bietet sich an....

das mit dem Gerichtsstand wurde übrigens schon in meinem link erklärt

Diese Tendenz, eher für die Promis zu entscheiden, können sich Prominente durch den sogenannten fliegenden Gerichtsstand zunutze machen. Wer sein Persönlichkeitsrecht durch die Berichterstattung in einer bundesweit vertriebenen Zeitschrift oder im Internet verletzt sieht, kann an jedem Landgericht in Deutschland klagen.

Und ? Wo ist da ein Problem wenn man nach Hamburg geht ?

Man geht halt in den Laden wo man denkt besser bedient zu werden.
Oder gehst Du in den vermeintlich schlechteren ?

@SpiderWeb
da gibt es kein Problem, keine Ahnung, wie Du darauf kommst. :)

parabol schrieb:Das Gericht war diesmal übrigens das Gericht Berlin.

äh, nein

Nachdem Shelby Lynn unlängst öffentlich erklärt hatte, dass sie unserem Mandanten Till Lindemann persönlich nichts vorzuwerfen habe, hat jetzt das Landgericht Hamburg zudem mit Beschluss vom 15.08.2023 (Az. 324 O 256/23) entschieden, dass ihre Aussagen keine Verdachtsäußerungen seien, sondern bloße Bewertungen. Zum Hintergrund:

Quelle: https://www.presseportal.de/pm/62754/5582783

ich gehe davon aus, die RÄ von Lindemann wissen bestimmt, wo sie ihre Anträge stellen, würde ich meinen....

Tussinelda schrieb:da gibt es kein Problem, keine Ahnung, wie Du darauf kommst. :)

Dann ist das ja mal geklärt das Lindemann's Anwälte mit der Wahl 'Hamburg' für ihn das offensichtlich beste getan haben.
Vielleicht sind die dort aber auch einfach nur viel freundlicher als woanders ? :)
Also alles im grünen Bereich. :)

SpiderWeb schrieb:Und ? Wo ist da ein Problem wenn man nach Hamburg geht ?

Die Rücknahme des Antrages in Berlin erfolgte offenbar auf entsprechenden Hinweis des Gerichts.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/rammstein-lindemann-campact-petition-102.html

In Hamburg hat Lindemann im übrigen ja auch durchaus nicht immer gewonnen. Wer meint, die Gerichte würden alles durchwinken, was Lindemann beantragt, täuscht sich also.

Was man bei alldem nicht vergessen darf: Die erlassenen Unterlassungsverfügungen sind nur vorläufig.

Wen Sachen eilig sind, erlassen Zivilgerichte, so auch hier, bekanntlich einstweilige Verfügungen, oft sogar ohne mündliche Verhandlung. Der, gegen den der Antrag gerichtet ist, bekommt wegen der Eile also unter Umständen erst mal kein oder nur wenig rechtliches Gehör. Er kann, wenn er so was befürchtet, vorsorglich bei Gericht eine sog. Schutzschrift hinterlegen, aber das wird jetzt zu kompliziert.

Wird dann die einstweilige Verfügung nach einer sog. summarischen Prüfung vom Gericht erlassen, kann der Antragsgegner dagegen Widerspruch einlegen, und dann kommt es erstmals zu einer mündlichen Verhandlung, und zwar bei demselben Gericht. Das darauffolgende Urteil (gegen das wiederum Rechtsmittel möglich sind) kann dann unter Umständen anders aussehen, weil die Parteien nun gründlicher vortragen und das Gericht den Sachverhalt daher ausführlicher prüfen kann. So lange das Verfahren dauert, gilt zwecks Sicherung des Rechtsfriedens aber grundsätzlich erst mal die einstweilige Verfügung.

Sollten die Medien also gegen die gegen sie gerichteten einstweiligen Verfügungen Widerspruch einlegen (der Spiegel hat es schon getan), kommt es dann zu mündlichen Verhandlungen vor dem LG Hamburg. Man darf erwarten, dass der Medienandrang zu diesen Verhandlungen riesig sein wird….

Tussinelda schrieb:äh, nein

ah, sorry, ich war noch bei Shelby Lynn...
@parabol

Tussinelda schrieb:ah, sorry, ich war noch bei Shelby Lynn...

Das ist eben der Punkt, der hier schon mal angesprochen wurde: In der Schlacht um das, was Medien zulässigerweise über Lindemann berichten dürfen und was nicht, kommen die Frauen mit ihrem eigentlichen Anliegen halt mehr oder weniger nicht mehr vor. Die Medien haben natürlich damit gerechnet, dass Lindemann mit Anträgen auf einstweilige Verfügung gegen die Verdachtsberichterstattung kommt, die Anwälte der Medien sind nicht blöd und haben so was schon mehrfach erlebt, die Pressekammer des LG Hamburg hat ja gut zu tun.

Also haben sich die Medien zur eigenen Absicherung die eidesstattlichen Erklärungen von den Frauen geben lassen. Es geht nicht um Aufklärung der Vorwürfe, dafür wären die Strafverfolgungsbehörden zuständig und geeignet, es geht bei den einstweiligen Verfügungen bisher allein darum, inwieweit die eidesstattlichen Erklärungen genug Futter für eine zulässige Verdachtsberichterstattung liefern, wie sie die verklagten Medien vorgenommen haben.

Kann sein, dass die Frauen in einer mündlichen Verhandlung vom LG Hamburg irgendwann vernommen werden, aber von Amts wegen geschieht das nicht. Die Medien müssten dem LG Hamburg schon Namen und ladungsfähige Anschrift der Frauen mitteilen unf näher bezeichnen, zu was die Frauen aussagen sollen. Falls die Medien das nicht tun, etwa weil sie den Frauen Anonymität zugesichert haben, werden die Frauen halt nicht geladen. Um so schwerer wird es dann aber für die Medien, ohne die Zeuginnen ihre geschehene Verdachtsberichterstattung vollumfänglich zu rechtfertigen.

@Andante
das die Frauen damit rechnen mussten, ist doch klar, sieht man doch an Shelby Lynn und Kayla Shyx. Ich finde es gehört auch zur Verantwortung der Medien, eben weil sie wissen, wie es läuft, die Frauen zu schützen. Und trotzdem deren Berichte zu veröffentlichen.
Auch gibt es ja zwei, die explizit zur Vorlage bei Gericht gedacht sind, das wird hier ständig unterschlagen.

Andante schrieb:Um so schwerer wird es dann aber für die Medien, ohne die Zeuginnen ihre geschehene Verdachtsberichterstattung vollumfänglich zu rechtfertigen.

naja, bisher klappt das ja ganz gut......und natürlich geht es um die Frauen, wenn über bestimmte Machenschaften berichtet wird und das wird es ja, man muss nur mal schauen, was das Gericht so zulässt oder als gesichert ansieht.

@Tussinelda
Zur Vorlage bei Gericht heißt aber in diesem Fall nicht, dass der Spiegel anstelle der nur ihnen bekannten Frauen ein Strafverfahren anstrengen kann.
Es heißt wahrscheinlich nur das, was @Andante so gut erklärt hat:

Andante schrieb:Also haben sich die Medien zur eigenen Absicherung die eidesstattlichen Erklärungen von den Frauen geben lassen. Es geht nicht um Aufklärung der Vorwürfe, dafür wären die Strafverfolgungsbehörden zuständig und geeignet, es geht bei den einstweiligen Verfügungen bisher allein darum,

Sollte es zu einem Strafverfahren kommen würden die Frauen selbst nochmal aussagen müssen oder eben eine offizielle eidesstattliche Versicherung vor einer Behörde abgeben. Diese von Dir für so wichtig eingestufte Handlung nutzt aktuell am meisten der Zeitung.

jaska schrieb:Sollte es zu einem Strafverfahren kommen würden die Frauen selbst nochmal aussagen müssen oder eben eine offizielle eidesstattliche Versicherung vor einer Behörde abgeben.

dazu sind die ja, explizit zur Vorlage bei Gericht und somit strafbewehrt, alles hier nachzulesen. Die unterscheiden sich offenbar von den anderen Erklärungen ;) oder warum meinst Du, wird das so erwähnt?

jaska schrieb:Diese von Dir für so wichtig eingestufte Handlung nutzt aktuell am meisten der Zeitung.

Genau, und sie nutzt wie gesagt der Zeitung in den einstweiligen Verfügungsverfahren, die Lindemann gegen sie zivilrechtlich angestrengt hat.

Mit irgendwelchen Strafverfahren, von denen bisher einige Varianten denkbar sind, hat das bisher nichts zu tun.

Sofern die Staatsanwaltschaft gegen Lindemann wegen Nötigung oder Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung ermitteln sollte, würden die Frauen ohnehin geladen, um persönlich auszusagen, vor einem Strafgericht auch.

Das gilt auch, wenn Lindemann die Frauen wegen Verleumdung oder übler Nachrede angezeigt hätte. Die Strafverfolgungsbehörden, die den Sachverhalt von Amts wegen aufklären müssen, würden sich nicht allein auf eidesstattliche Versicherungen verlassen dürfen/können.

Und das gilt auch, falls es darum ginge dass die Frauen im Rahmen der zivilrechtlichen Verfügungsverfahren de Medien eine inhaltlich falsche eidesstattliche Versicherung überlassen hätten, die die Medien dann eben zur Vorlage beim LG Hamburg benutzt haben. Auch wenn insoweit irgendwann dann wegen Abgabe einer falschen eidesstattlichen Versicherung gegen die Frauen strafrechtlich nach § 156 StGB ermittelt werden sollte, würden die Frauen im Strafverfahren natürlich persönlich geladen und gehört.

Dieses so doll klingende “strafbewehrt“ heißt in dem Zusammenhang nichts anderes als dass die Frauen versichert haben, über die Folgen der Abgabe einer falschen eidesstattlichen Versicherung zur Vorlage bei Gericht, also über die Strafbarkeit nach § 156 StGB, belehrt worden zu sein. Sowas geschieht im Rechtsverkehr formularmäßig und haben Anwälte vorrätig, Gerichte auch. Ein Beispiel kann man sich hier ansehen:

https://www.ag-essen.nrw.de/infos/Formulare/025_ZT_Familiensachen/Formular-fuer-Versicherung-an-Eides-Statt.pdf

Um es noch mal aufzudröseln, es ist ja wirklich ziemlich komplex:

Medien haben über Lindemann dies und das berichtet. Das hat Lindemann nicht gepasst, und er hat daraufhin per zivilgerichtlicher einstweiliger Verfügungen bei Zivilgerichten, meist beim LG Hamburg, beantragt, es den Medien aufzugeben, diese und jene Berichterstattung/Formulierung künftig zu unterlassen, bei jeder Zuwiderhandlung sollen xxxtausend Euro Ordnungsgeld zu zahlen sein.

Einstweilige Verfügungen (kurz eV) sind wie gesagt Eilverfahren, da muss es schnell gehen, oft so schnell, dass keine mündliche Verhandlung stattfinden kann. Die Antragsgegner, hier also die Medien, bekommen deswegen oft wenig rechtliches Gehör.

Für solche Fälle (Antragsgegner ahnt schon, dass gegen ihn eine eV beantragt werden wird), gibt es die Möglichkeit, rein vorsorglich beim Gericht eine sog. Schutzschrift, also eine Verteidigungsschrift gegen den befürchteten Antrag auf Erlass einer eV, einzureichen bzw. zu hinterlegen.

Kommt dann der Antrag auf Erlass einer eV tatsächlich, ist das Gericht verpflichtet, die Schutzschrift beizuziehen, zur Kenntnis zu nehmen und bei seiner Eilentscheidung zu verwerten. So ist sichergestellt, dass der nunmehrige Antragsgegner trotz Eile und ohne mündliche Verhandlung so weit wie möglich rechtliches Gehör bekommt.

Wikipedia: Schutzschrift

Ich denke, dass genau das hier passiert ist: Natürlich haben die Medien vermutet, dass Lindemann gegen ihre Berichterstattung gerichtlich, zunächst per eV, vorgehen wird. Also haben ihre Anwälte als Profis, die wissen, dass sich Prominente nicht alles gefallen lassen, schon vorsorglich bei allen in Frage kommenden Pressekammern bundesweit ihre Schutzschriftenen hinterlegt.

Und im Rahmen dieser Schutzschriften wurden von den Anwälten auch die hier diskutierten eidesstattlichen Versicherungen beigefügt. Das diente insgesamt halt dazu, dem Gericht klarzumachen, dass die Verdachtsberichterstattung gegen Lindemann auf zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkten (also den Versicherungen der Frauen) beruht und damit rechtmäßig ist und nicht untersagt werden kann.

Das LG Hamburg saß also nun da und musste sich anhand der Antragsschrift von Lindemann und anhand der Schutzschriften der Medien nebst Anlagen ein - vorläufiges - Bild über die Lage machen. Das hat es getan, Beschlüsse zum vorläufigen Unterlassen bestimmter Berichtsteile wurden gefasst, teilweise wurden Lindemanns Anträge auch abgelehnt.

Dagegen können nun vom Antragsteller Lindemann und von den Antragsgegnern (Medien) im Umfang des jeweiligen Unterliegens Rechtsbehelfe/Rechtsmittel eingelegt werden, und dann käme es erstmals zu einer mündlichen Verhandlung. Mehr ist bisher nicht passiert, was die zivilrechtliche Seite betrifft. Ob in einer kommenden mündlichen Verhandlung zur Frage der zulässigen Berichterstattung die Frauen als Zeuginnen aussagen, ist offen, hängt auch davon ab, wie die Anträge von Lindemann am Schluss lauten, also was er am Ende noch will bzw. an Berichterstattung inzwischen nicht mehr beanstandet und was die Medien darauf erwidern.

Im Zivilverfahren ist der Kläger/Antragsteller Herr des Verfahrens, er bestimmt, was er will, welche Anträge er stellt. Und daran ist das Gericht gebunden, es darf nicht mehr zusprechen als beantragt, muß sich andererseits auch mit jedem der vom Kläger/Antragsteller angesprochenen Streitpunkte befassen, wozu der Antragsgegner natürlich rechtliches Gehör bekommt und sich verteidigen kann.

Andante schrieb:Das gilt auch, wenn Lindemann die Frauen wegen Verleumdung oder übler Nachrede angezeigt hätte.

Ist das denn schon bekannt?
Verleumdung/ üble Nachrede zur Anzeige bringen, wäre eine Option von T.L.
Aber warum sollte er, wenn seitens der vermutlichen Opfer auch noch keine Anzeigen vorliegen?

Er wird sich auf seine Anwälte verlassen, ohne persönlich sich äußern zu wollen.
Finanziell kann er es sich leisten, wobei schon beachtet werden sollte, das die vermutlichen Opfer auch finanzielle Unterstützung bei einer stattfindenden Gerichtsverhandlung bekommen würden. Finanziell natürlich eine Ungleichgewicht, da seine Anwälte im Vorfeld schon bessere Karten haben, um eine Gerichtsverhandlung abzuwenden.
Wir werden sehen, was passiert, kann noch dauern und sich hinziehen.