sooma schrieb:Interessant, aber auch irritierend finde ich an dieser Diskussion hier, dass es haupsächlich nur um die Person Lindemann geht. Nicht um die Band, nicht um die Sicherheitskräfte (an denen allen das kaum vorbeigegangen sein kann) und auch nicht um das Ex-Groupie und Rammstein-Fan Alena Makeeva, die die "Auswahl" gemanagt haben soll.
Doch, ich bin definitiv der Meinung dass mindestens diese Casting-Dame zur Rechenschaft gezogen werden MUSS. Genau da gibt es ja einen offensichtlichen Bruch. Hat sie die Frauen aufgeklärt dass es um Sex geht? Den Berichten der Betroffenen nach anscheinend nicht. Wußte sie es nicht? Oder hat sie es bewußt verheimlicht?
Und wo bleiben eigentlich die Aussagen derjenigen Frauen, die da einvernehmlich mitgemacht haben? Die müßte es ja eigentlich auch geben? Stolze Groupies die berichten dass es der ultimative Kick war sich von Lindemann "benutzen" zu lassen? Wie in den Videos? Die gern Teil der Lindemann-Inszenierung waren, vielleicht sogar stolz darauf sind?
Waren die Blowjob-Filmchen zu "Deutschland" eine Inszenierung? Kann man die fraglichen Personen ausfindig machen und befragen?
fischersfritzi schrieb:Hast du die Ausweise gesehen?
Wenn bei einem Konzert der Zutritt ausdrücklich Volljährigkeit voraussetzt gehe ich davon aus dass die spätestens beim Eintritt kontrolliert wird. Wer da einen gefälschten Ausweis einsetzt... Inwiefern man da das Personal am Eintritt zur Verantwortung ziehen kann weiß ich nicht - das ist aber jetzt auch nicht soooooo selten, da müßte es eigentlich massenhaft Präzedenz-Fälle geben.
sooma schrieb:Von "hauptsächlich" war nicht die Rede, leg mir da bitte nichts in die Tastatur. Mich wundert nur, dass insbesondere die "Zuführerin" und all die Menschen drumrum, die da nicht eingeschritten sind, kaum Erwähnung finden, sollte das regelmäßig so gelaufen sein.
Wenn das als harmloses "Meet & Greet" serviert wurde - warum sollte da jemand einschreiten?
Die Frage ist halt wo kam dann der Bruch, wieviel konnte die Security davon mitbekommen?
Und wo dreht sich die Situation, wen beschützt die Security an welchem Punkt? Handys abnehmen um die Privatsphäre zu schützen, da arbeitet die Security für die Band. Ist es ihr Job zu schauen wie nüchtern die Frauen sind? Sie abzutransportieren wenn sie angeschlagen wirken?
Anfimia schrieb:Ich habe hier schon des öfteren betont, dass ich Lindemann als sehr unangenehm empfinde und ihn auch belastet, indem ich die blowjob Videos während den Konzerten erwähnt habe und dazu auch Belege geliefert habe.
Was für Belege? Ist doch auch nur ein Bericht auf Insta, oder?
Ich kann mir nicht vorstellen dass eine Band wie Rammstein den Fehler macht ohne ausdrückliches Einverständnis solche Bilder zehntausenden von Leuten zu zeigen. Da bin ich tatsächlich geneigt das für einen Teil der Inszenierung zu halten, passt ja auch perfekt ins Gesamtbild der Show. Grad auch mit "Deutschland" als Begleittext. Und dann natürlich auch perfekt getimed.
Schwer vorstellbar dass sowas - vor allem wenn es wiederholt vorkommt - tatsächlich immer so perfekt klappt.
rhapsody3004 schrieb:Aber bitte jetzt nicht auch noch denen gegenüber etwas in Richtung Verletzung ihrer Garantenpflicht oder so vorwerfen.
Das ist halt die Frage ("Fragen über Fragen"). Und die fängt schon bei denjenigen an die am Einlass den Ausweis kontrollieren sollen.
Ich nehme an dass bei solchen Giga-Konzerten Hunderte von Security-Leuten eingesetzt werden, da werden die Leute am Einlass wohl eher nicht die selben sein die dann in irgendwelchen Katakomben den Frauen die Handys wegnehmen...
Palfrader schrieb:Wie soll denn das im konkreten Fall abgelaufen sein? Mir fehlt da absolut die Phantasie.
Die kannst Du problemlos anregen indem Du Dir ein paar entsprechende Rammstein- und/oder Lindemann-Videos anguckst.
Flitzschnitzel schrieb:Naja er ist eben der scheinbare Kopf dieser Schlange. Warum sollte es hauptsächlich um die Leute drum herum gehen? 0.o
Es bleibt die Frage der Einvernehmlichkeit. Groupies, die von sich aus Sex mit dem Künstler haben wollen, einzusammeln und hinter die Bühne zu bringen ist ja erstmal völlig legal. Schwierig wird's wenn die nicht mehr so wirklich Herr ihrer Sinne sind (z.B. weil sie schon seit ein paar Stunden gefeiert haben, vielleicht auch entsprechend schon was getrunken haben, vielleicht sogar Drogen genommen haben, evtl. sogar welche die in Richtung "K.O.-Tropfen" gehen, davon gibt's ja einige die niedrig dosiert konsumiert werden), wenn sie aufgeregt sind, aufgeheizt durch das Konzert (durchaus auch in der entsprechenden Richtung), sich darauf freuen den Star kennenzulernen, vielleicht sogar wirklich diese Art von Sex wollen (und dann erst bei Vollzug merken dass ihnen das doch nicht gefällt) usw..
Wieviele Berichte gibt es nach dem Motto "es war so geil mich von Lindemann benutzen zu lassen"?
Wieviele Berichte mit "ich hatte es mir anders vorgestellt"?
Wieviele halten lieber den Mund weil sie sich in Grund und Boden schämen das alles komplett falsch eingeschätzt zu haben? Für harmloser gehalten hatten?
sooma schrieb:Ich glaube halt nicht, dass alle Mitarbeiter und die Bandmitglieder ahnungslos bleiben könnten, während Alena Makeeva "gecastete" Mädchen Lindemann zuführt. Das lief ja eben nicht geheim.
Wäre immernoch kein Problem wenn es wirklich nur um "Meet & Greet" gegangen wäre. Warum sollten die Mitarbeiter das nicht glauben? Ist das nicht Standard dass es solche Treffen mit den Fans bei jedem Konzert gibt?
fischersfritzi schrieb:Ein Gegenüber kann auch nicht hellsehen. Wenn du "definitiv zusagst" sollte man das für bare Münze nehmen können.
Die Frage bleibt zu was man "definitiv zugesagt" hat. Zum harmlosen "Meet & Greet", zu "normalem" einvernehmlichem Sex, zu ausgefallenem Sex (wie z.B. "Rape-Play")? Hat irgendjemand erzählt er habe von vornherein zugesagt?
rhapsody3004 schrieb:Das würde wirklich keine Rolle spielen, ganz allgemein nur mal wieder, ob man sich mit Alkohol oder Drogen oder mit was weiß ich noch selbstverschuldet in einen Zustand der körperlichen Wehrlosigkeit aber auch in diesem Zustand keine eigenen Entscheidungen mehr treffen zu können bringen würde.
Sollte dann jemand anderes diese wehrlose Situation für sexuelle Handlungen ausnutzen - so wären es definitiv sexuelle Handlungen gegen die sexuelle Selbstbestimmung eines anderen. Welche Handlungen konkret spielt jetzt so allgemein betrachtet keine Rolle.
Das ist auch so ein Punkt.
Wäre es nicht die Aufgabe der Security diejenigen Frauen auszusortieren die in fragwürdigem Zustand sind?
Wobei ich mir tatsächlich kaum vorstellen kann dass man stundenlang hart abfeiert bei einem Konzert und dann selbst ohne Alkohol und Drogen konsumiert zu haben nicht extrem gepushed zu sein. Und womöglich (wenn man auf sowas steht, und ganz klar, das gibt es) auch extrem getriggert / angefixt / aufgegeilt ist durch die Show? Vielleicht auch richtig Bock auf Grenzüberschreitungen hat?
Bei jeder BDSM-Veranstaltung würde da jemand eingreifen behaupte ich mal, denn das gibt es da immer wieder dass junge Frauen ihre sexuellen Phantasien ausleben wollen und nicht wissen worauf sie sich da einlassen. In dem Umfeld wird da aber aufgepasst, die Szene achtet da ganz extrem drauf dass es "Play" bleibt und nicht echter "Rape" wird. Auf die Frauen aber auch auf die Männer und explizit auf "Anfänger"/"Newbies". Dieser Kontroll-Effekt fällt bei den Berichten über "Tills Girls" aber komplett weg. Und das finde ich extrem gefährlich für die Frauen.
Flitzschnitzel schrieb:Er glaubt es würde eventuell ein länderübergreifendes System an Leuten geben, die Vorort dann immer die Mädchen rekrutieren.
Das scheint wohl so zu sein - Instagram ist ja auch länderübergreifend (und da wurden ja wohl die meisten Einladungen ausgesprochen) und die Konzerte finden ja weltweit statt.
rhapsody3004 schrieb:Ein Geschehen, wo man nicht mal mehr sagen könnte, dass sich Personen noch freiwillig/selbstverschuldet in einen bestimmten Zustand (Schläfrigkeit oder Koma mal genannt) versetzt haben könnten und erst dieser Zustand dann von jemand anderem gegen den Willen des anderen ausgenutzt wurde.
Wäre es nicht Aufgabe der Security solche Leute dann entsprechend auszusortieren bzw. sie zum Sani zu bringen?
Und nicht ihnen das Handy abzunehmen?
rhapsody3004 schrieb:Sagen wir so; dass ich Geschehen/Ablauf 2 nicht gänzlich ausschließen möchte. Möglich wäre auch das. Oder jemand anderes könnte was im Auftrag untergemixt haben. Das ist aber erst recht nur Spekulation!
Oder die Frauen haben sich selbst was reingepfiffen.
Palfrader schrieb:Missbrauch wäre es nur dann, wenn die Frau in der Entscheidungsfreiheit eingeschränkt ist.
Dafür würde Alkohol alleine schon reichen. Und den Frauen wurde ja harter Alkohol angeboten, da ging's nicht um ein Bierchen oder einen Prosecco. Wie sehr das knallen kann wissen vermutlich die allermeisten von uns. Dann noch der "Wodka-Effekt" (man trinkt und merkt nicht wieviel da drin ist - aber sobald man versucht aufzustehen haut es einen um)...
Hochgepusht vom Konzert, dann ein paar heftige Drinks auf dem Sofa - da kann es schon sein dass man zusammenklappt wenn das Adrenalin nachlässt.
calligraphie schrieb:Alle dürften froh sein, dass wir uns hier in Germany befinden, wo man keine Millionen $ mit einer Zivilklage einsacken kann. Außergerichtliche Vergleiche mit Millionen $ wird’s auch nicht geben.
Das ist aber doch auch so ein Punkt: Die Berichte kommen aus der ganzen Welt!
Kann man in Litauen per Zivilklage Geld machen? In Amerika kann man das wie wir alle wissen...
Maria78 schrieb:In dem Video von Kayla beschreibt sie aber, dass sie überrumpelt wurden. Sie dachte, sie würde den Sänger auf der After-Show kennenlernen und fand sich plötzlich in einer Situation wieder, in der der Sänger Frauen für Sex ausgewählt haben soll. Man hat die Frauen zeitlich unter Druck gesetzt. Passt in das Bild eines manipulativen Systems.
Kayla berichtet nur was sie mitbekommen hat und wie ihr Eindruck war. Was da dann wirklich passiert ist, weiß sie aber nicht.
Ja, ein Mädel hat ihr dann erzählt den "Deutschland"-Blowjob übernommen zu haben. Aber nicht dass sie dazu gezwungen worden sei...
Berryl schrieb:Japp.
Man dreht sich um und geht wieder.
Dicker und größer kann die rote Flagge nicht mehr werden.
Wer da weitermacht lässt sich drauf ein.
Puh - also nach mehreren Stunden Konzert mit der entsprechenden Bühnenshow die größtenteils aus "red flags" besteht weil das das Konzept der Band ist zu provozieren und skandalös zu sein... Wirklich? Kann man dann, womöglich mit ein paar Drinks und vielleicht sogar Drogen, diese "red flags" erkennen wenn man in einem Räumchen aufs "Meet & Greet" wartet?
sooma schrieb:Eine Art Statement war anscheinend wohl das Konzert gestern. Keine Kanone, kein Mikropenis^^, verhaltene Performance, keine Partys und ein Dankeschön an die Fans.
Naja... Wenn das schon ein Statement sein soll weiß ich auch nicht... Etliche Fans werden da superenttäuscht gewesen sein.
Wär ich ehrlich gesagt auch, wenn schon Rammstein, dann richtig. Ich wär sauer wenn ich die komplette Show erwarte (egal wie pervers, provokativ und skandalös die ist bzw. eben genau darum) und dann wird die abgespeckt.
ahri schrieb:Ich glaube nicht, dass es zum aktuellen Stand überhaupt schon gesicherte Ermittlungen gibt, bin mir da aber nicht sicher. Und ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob ein solches Prozedere in der Hinsicht relevant wäre, sprich ob auch da konkret ermittelt werden würde. Vielleicht kennt sich da ja jemand hier aus?
So wie ich das verstanden habe gibt es in Litauen erste Ermittlungen.
In Deutschland scheint bisher nichts vorgefallen zu sein?
Fierna schrieb:Ja, ja, du hattest den Beitrag mit dem Vorschlag abgeschlossen, Till Lindemann doch gleich auf dem Marktplatz zu verbrennen, du Instanz der Sachlichkeit. Es ist jetzt nicht besonders schwierig, da rauszulesen, worum es dir ging.
Dann provozier ich auch mal bzw. wieder:
Perfekter Show-Abschluß wie man ihn besser nicht inszenieren könnte.
Genau in dem Style den ich bei Rammstein erwarten würde.
Als Bühnen-Show und Inszenierung versteht sich!
Interested schrieb:Jede der Frauen, die in Row Zero stand/steht, zu Pre und Aftershows eingeladen wird, ins berüchtigte Separee - hat zu jedem Zeitpunkt das Recht, die Situation und den Ort zu verlassen. Und bisher wurde auch nichts gegenteiliges veröffentlicht. Es wird hier aber diskutiert, als ob! Und das wird der Wahrheitsfindung auch nicht gerecht.
Die Frauen wurden im Sepa, nachdem sie ihre Handys abgegeben haben, dazu aufgefordert harten Alkohol zu trinken.
Im Dorf-Bierzelt würde man da sagen sie wurden bewußt abgefüllt.
Und wie oft das auch oder vielleicht sogar gerade bei selbstbewußten Frauen klappt wissen wir doch alle glaube ich.
ahri schrieb:Ja, das meinte ich. Aber hast Recht, mein Gedanke war gerade, dass das Rekrutieren alleine ja (glaube ich zumindest) nicht strafbar wäre, aber natürlich würde es sehr wahrscheinlich im Kontext mit den weiteren Vorwürfen relevant sein.
Ob man aus "hast Du als Fangirl Lust aufs Konzert zu kommen und die Band persönlich zu treffen" gleich eine Rekrutierung für sexuelle Zwecke machen kann wage ich zu bezweifeln. Das ist erstmal wirklich völlig harmlos.
Und die "Casting-Dame" wird mit Sicherheit sehr, sehr genau darauf geachtet haben was sie den Frauen schreibt.
Berryl schrieb:Von Vergewaltigungen reden wir hier halt nicht.
Zumal die Zwang voraussetzt.
Oder willst du Lindemann Vergewaltigungen unterstellen?.
Wenn die Frauen entsprechend alkoholisiert waren und/oder vielleicht sogar noch Drogen genommen haben wäre es keine Vergewaltigung? Hätte man sie dann nicht sofort aussortieren müssen? Wäre das nicht Job der Security? Die sortieren doch auch schon draußen, vor der Bühne Menschen aus die "drüber" sind...
Oder war das im Sepa dann eben doch eine andere Security mit einem anderen Auftrag?
rhapsody3004 schrieb:Sich zwar noch selbst in einen bestimmten Zustand zu versetzen - dieser Zustand dann aber von jemand anderem ausgenutzt wird, um sexuelle Handlungen an der Person vorzunehmen, die halt durch einen bestimmen Zustand handlungsunfähig geworden ist - da wäre es vorbei mit der Einvernehmlichkeit.
Definitiv JA.
In der BDSM-Szene würde da jemand eingreifen, egal was vorher ausgemacht wurde.
Jule schrieb:Aber wenn ich hier teilweise die Leute lese, bekomme ich das kalte Kotzen.
Wenn unter YT-Videos geschrieben wird, dass die Frauen selbst dran schuld sind, wenn sie da mitgehen.
Dass man nur Fame will usw.
Du wirst aber sicher nicht widersprechen dass es Frauen gibt die da mitmachen WOLLEN.
Mich wundert nur dass ich von denen bisher keine Berichte gelesen habe...
Interested schrieb:Es gibt bisher nur den Bericht von Kayla, die lediglich gefragt wurden, ob sie nicht doch bleiben und was trinken möchten. Wollten sie nicht und konnten gehen.
Es wurde niemand festgehalten und am Verlassen der Räume gehindert.
Kayla hat halt rechtzeitig gemerkt dass da grad was falsch läuft. Andere Frauen nicht bzw. die fanden das vielleicht garnicht falsch.
Kältezeit schrieb:Es ist doch auch völlig legitim, dass ein Mäuschen junge, willige Frauen rekrutiert, die freiwillig ein bißchen sexy time mit einem 40 Jahre älteren Mann haben wollen.
Wieso wird das aber vorher nicht anständig kommuniziert? Es gibt ja auch veröffentlichte WhatsApp-Verläufe, aus denen überhaupt nicht ersichtlich wird, wofür die "Rekrutierung" gut sein soll. Auf direkte Nachfragen, ob es um sexuelle Gefälligkeiten ginge, wurde wohl verneinend geantwortet.
Wieso denn das? Warum wird das im Vorfeld nicht anständig kommuniziert. Es fänden sich doch genügend Groupies, die sich dafür hergäben?
Wieso sollen sich die Mädels erst nen gewissen Promillestand ansaufen, im Vorfeld?
Für mich klingen die Erfahrungsberichte tatsächlich danach, dass die Mädels bewusst im Unklaren gelassen werden (soll ja durchaus Menschen geben, die nur bei einer gewissen Unfreiwilligkeit/ausliefernden Situation einen hoch bekommen...) und das geht halt einfach nicht!
Das ist auch meine Einschätzung nach dem, was ich bisher gehört/gelesen habe.
Wenn da über Sex gesprochen wurde bei der Einladung, dann nicht öffentlich. Aber warum sollte die "Casting-Dame" in diese Falle tappen? Da wär sie ja schön blöd. Ich gehe davon aus dass die Dame später sagen wird "es ging nur um harmloses M&G, ich hab nur meinen Job gemacht, was weiter passiert ist, damit hab ich nichts zu tun, von Sex weiß ich nichts".
Kältezeit schrieb:Wenn den Mädels im Vorfeld aber davon nichts kommuniziert wird und sie den Ernst der Lage erst verstehen, nachdem sie durch mehrere von Security überwachte Türen in einen Raum geleitet werden, in dem schwarze Couches und viel, viel Alkohol rumstehen, dann ist das wieder komplett was anderes.
Ganz ehrlich, wenn ein Raum mit schwarzen Couches und Alkohol schon eine "ernste Lage" sein soll weiß ich auch nicht. Das ist noch lange nicht bedrohlich!
Sowas findet sich sicherlich auch bei Blümchen-Konzerten, genauso wie dass da Leute sitzen und auf ihr persönliches "Meet & Greet" warten.
