Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

@bgeoweh
Das ist es genau, was ich sagen möchte. Wir haben hier in Echtzeit zu bewundern, wie solche Sachen neuerdings ablaufen werden. Oder eigentlich seit längerem schon ablaufen. Es hängt ein Elefant unter der Decke und einer öffnet die Büchse der Pandora und was passiert. Die Dampfwalze der neuen Partnerschaft zwischen Medien und soogn Internet erklär Bären hängt sich dran. Mit welchem Ziel? Beeinflussung der Massen. Und diese Protestler mit ihren Plakaten sind schneller da, als Rammstein auch nur einen Accord gespielt hat. Die Empörten, die warscheinlich noch nie mit der Szene zu tun hatten, mit ihren „ zu viele Einzelfälle“ Plakaten. Wo sind die eigentlich sonst, wenn man sie mal für andere Frauen braucht bei den berühmten Einzelfällen?
Was ist hier die Absicht? Rammstein schon vor einem etwaigen Rechtsstreit von der Bühne zu fegen.

Palfrader schrieb:Du darfst ruhig annehmen, dass Lindemann durchgehend anwaltlich beraten ist. Er sieht sich einer fürchterlichen Hetzkampangne ausgesetzt. Es ist klug hier nicht vorschnell Stellungnahmen herauszugeben, sondern ruhig und besonnen vorzugehen.

Aus Sicht von Til hast du recht, aber aus der Sicht der womöglichen Opfer nicht.
Wir sollten beide Seite sehen und falls die Opfer die Wahrheit sagen, wie wirkt es auf sie und wie fühlen sie sich zusätzlich dazu?

Palfrader schrieb:Jeder hat das Recht sich bestmöglich zu verteidigen. Das sollte man Lindemann zugestehen, natürlich auch wenn an den Vorwürfen etwas strafrechtlich relevantes dran sein sollte.

Da bin ich ganz bei dir.
Jeder sollte das Recht haben, sich bestens verteidigen zu lassen.

calligraphie schrieb:Das ist es genau, was ich sagen möchte. Wir haben hier in Echtzeit zu bewundern, wie solche Sachen neuerdings ablaufen werden. Oder eigentlich seit längerem schon ablaufen. Es hängt ein Elefant unter der Decke und einer öffnet die Büchse der Pandora und was passiert. Die Dampfwalze der neuen Partnerschaft zwischen Medien und soogn Internet erklär Bären hängt sich dran. Mit welchem Ziel? Beeinflussung der Massen. Und diese Protestler mit ihren Plakaten sind schneller da, als Rammstein auch nur einen Accord gespielt hat. Die Empörten, die warscheinlich noch nie mit der Szene zu tun hatten, mit ihren „ zu viele Einzelfälle“ Plakaten. Wo sind die eigentlich sonst, wenn man sie mal für andere Frauen braucht bei den berühmten Einzelfällen?

Ob und was für eine Absicht dahintersteckt kann ich nicht beurteilen, aber dass sich binnen Tagen nach den Vorwürfen die Politik auf Ministerebene aus Berlin einschaltet und Forderungen stellt was sie in München alles für Auflagen bei Konzertveranstaltungen machen sollen sollte allgemein zu Denken geben. Alles etwas sehr hochgekocht, alles vielleicht eine Note zu hoch gesungen.

AliceT schrieb:Denke auch, dass genau das das Hauptziel dieses Statements sein soll.

Leider ja, aber falls die Frauen die Wahrheit gesagt haben sollten, dann ist es eine widerliche Sache.
Falls Til bewusst die Masche gewählt hat (falls die Opfer die Wahrheit sagen), dann spricht das für einen sehr miesen Charakter und er wäre dann wirklich unten durch.

LARA43 schrieb:Wir sollten beide Seite sehen und falls die Opfer die Wahrheit sagen, wie wirkt es auf sie und wie fühlen sie sich zusätzlich dazu?

Ich gehe davon aus, dass man sich als betroffene Frau auch erst mal einen Rechtsbeistand suchen wird. Wenn man nicht grade an eine fürchterliche Niete gerät, wird er sensibel damit umgehen. Sicherlich auch beraten, ob hier wirklich was strafrechtlich relevantes geschehen ist. Natürlich auch die Chancen einer Anzeige analysieren.
Ich denke halt, dass es zum Sex meist auch ein gutes Stück weit einvernehmlich gekommen ist und sich die Frauen erst hinterher benutzt oder missbraucht vorkamen - warum auch immer. Vermutlich ist die Scheu vor einer Anzeige auch darin begründet, weil die Frauen im entscheidenden Moment eben mitgemacht haben und ihnen das auch klar ist.

Palfrader schrieb:Natürlich auch die Chancen einer Anzeige analysieren.

Ohne Beweise, sprich, ohne direkten Gang ins Krankenhaus, sind die Chancen nahezu unmöglich, dann fällt aber auch sexuelle Nötigung raus zB.
Videomaterial sollte es ja nicht geben, da laut Schilderungen die Opfer ihre Handys vorher abgeben.
Du hast als Opfer sexuellen Missbrauchs fast keine Chance auf Gerechtigkeit und in dieser Größenordnung vermutlich ohnehin nicht.

calligraphie schrieb:Die Dampfwalze der neuen Partnerschaft zwischen Medien und soogn Internet erklär Bären hängt sich dran. Mit welchem Ziel? Beeinflussung der Massen. Und diese Protestler mit ihren Plakaten sind schneller da, als Rammstein auch nur einen Accord gespielt hat.

Wo ist denn da jetzt dein Problem? Rammstein spielt weiter vor vollem Haus und da stehen jetzt ein paar Typen davor und protestieren. Ist deren gutes Recht ihre Meinung zu haben und dort zu vertreten.
Eine "Beeinflussung der Massen" erkennst du da genau wo?

bgeoweh schrieb:Ich verurteile das ja. Aber viele Influencer agieren da in einer Art und Weise, die bei Journalisten grobe Verletzungen der Sorgfaltspflicht wären, meinen aber sie könnten sich alles erlauben. So war das gemeint.

Sorry, dann hatte ich dich da missverstanden. Hätte mich auch gewundert.

Na ja, Lindemanns Anwälte haben nun das Ruder übernommen. L dürfte in besten Händen sein und werden wenn gerechtfertigt sicherlich auch gegen irgendwelcher Influencer vorgehen.

bgeoweh schrieb:Ob ggf. die Staatsanwaltschaften in Deutschland von sich aus zu ermitteln beginnen, weil sie hinreichenden Verdacht auf ein Offizialdelikt gegeben sehen, kann ich nicht beurteilen, es sieht aber nicht danach aus.

Nur der Korrektheit wegen, aber müsste es nicht heißen, wenn sie zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen haben sollten und somit einen Anfangsverdacht auf ein Offizialdelikt?

Hinreichender Tatverdacht wäre doch nur für eine spätere Anklageerhebung von Relevanz oder?

wobel schrieb:Eventuell auch noch die "Casting-Dame" und die Security?

Da könnte man ja erst recht nur wild spekulieren.

Dasselbe was für L, seine Band und auch für die Casting-Dame gilt - gilt auch für den Sicherheitsdienst.

Zum gegenwärtigen Stand ist nichts gesichert hinsichtlich strafrechtlich relevantem Fehlverhalten als Oberbegriff und alles nur Behauptungen von Privatpersonen.

wobel schrieb:Wenn bei einem Konzert der Zutritt ausdrücklich Volljährigkeit voraussetzt gehe ich davon aus dass die spätestens beim Eintritt kontrolliert wird

Wovon du ausgehst war aber nicht die Frage.
Der User, den ich angesprochen hatte geht eventuell ebenfalls davon aus, genau wissen tue ich das nicht.
Fakt ist aber, ihr wisst es nicht.
Ich weiß es natürlich genauso wenig. Es ist derzeit einfach nicht belegt ob durchgehend alle Ausweise kontrolliert wurden.
Genauso wenig ist abschließend geklärt, ob tatsächlich alle Frauen und Mädchen die zu dieser speziellen "After Show Party" geladen oder gelockt wurden, tatsächlich auch vorher auf dem Konzert waren oder ob nicht einige darunter waren, die einfach nur im Bereich vor der Konzerthalle gechillt und getanzt haben. Ich kenne natürlich nicht alle Locations an denen Rammstein Auftritt, aber es gibt ja durchaus bei großen Konzerten auch Menschen die sich im Außenbereich aufhalten, ohne eine gültige Eintrittskarte zu haben, einfach um das besondere Flair zu genießen doch etwas von der Band mitzubekommen und so weiter und so fort. Diese Ausweise werden natürlich auf keinen Fall kontrolliert.
Mit anderen Worten, niemand kann derzeit mit aller Gewissheit sagen, dass alle Frauen und Mädchen die "gecastet" wurden für Special Event mit TL tatsächlich volljährig waren.

wobel schrieb:Wer da einen gefälschten Ausweis einsetzt

Das ist ein erheblicher Vorwurf in Richtung der Frauen.
Gefälschte Ausweise sind kein Kavaliersdelikt, halte dich mit derartigen Behauptungen vielleicht ein bisschen zurück, so lange du dazu keine gesicherten Infos hast.

wobel schrieb:Hat irgendjemand erzählt er habe von vornherein zugesagt?

Lies doch bitte im Kontext.
Mein Beitrag bezog sich auf ein Zitat einer Userin, die geschrieben hatte, sie hätte als junge Frau definitiv zugesagt zu sexuellen Handlung an einem bestimmten Sänger, ich weiß jetzt gerade nicht mehr an wem.
Das Gespräch drehte sich an dem Punkt nicht um TL.
Es hilft nicht wenn du Dinge einfach aus dem Kontext reist und dazu irgendwelche Fragen stellst, die sich eigentlich in dem Zusammenhang überhaupt nicht stellen.

rhapsody3004 schrieb:L dürfte in besten Händen sein

Dazu möchte ich noch sagen, das kann er ja auch, viele junge Frauen die Opfer sexuellen Missbrauchs geworden sind, haben eben nicht die finanziellen Mittel, sich einen guten Anwalt leisten zu können.

Auch hier wieder, Vorteil -> Macht.
Selbst Ton Steine Scherben besangen es schon "wer das Geld hat, hat die Macht", zum Nachteil der Opfer.

Stumpf schrieb:Ohne Beweise, sprich, ohne direkten Gang ins Krankenhaus, sind die Chancen nahezu unmöglich, dann fällt aber auch sexuelle Nötigung raus zB.
Videomaterial sollte es ja nicht geben, da laut Schilderungen die Opfer ihre Handys vorher abgeben.
Du hast als Opfer sexuellen Missbrauchs fast keine Chance auf Gerechtigkeit und in dieser Größenordnung vermutlich ohnehin nicht.

Also ich weiss wirklich nicht, ob es grundsätzlich nahezu unmöglich ist, ohne handfeste Beweise was zu erreichen. Wie kommst du darauf?

Wenn ich die Sache richtig überblicke ist bei Lindemann weniger von körperlicher Gewalt die Rede. Die Frauen haben es offenbar mit sich machen lassen, "weil es halt Till Lindemann ist", sagte glaube ich eine von ihnen. Man wird so schwierig Spuren sexueller gewalt nachweisen können.
Dass man bei diesen After-Show-Partys mit der Band sein Handy abgibt, halte ich nicht für besonders aufregend. Kann doch gut so sein, dass die Jungs oder Lindemann schlicht und einfach nicht dauernd auf schritt und Tritt gefilmt und fotografiert werden werden möchten.

Was mich verwundert ist, dass sich diese Frauen nicht einfach direkt gewehrt und nein gesagt haben. Sowas bekommt man doch normalerweise von der Schule oder im Elternhaus eingetrichtert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die "Opfer" alle bis zur Besinnungslosigkeit betrunken waren oder unter Drogen standen.

fischersfritzi schrieb:Mit anderen Worten, niemand kann derzeit mit aller Gewissheit sagen, dass alle Frauen und Mädchen die "gecastet" wurden für Special Event mit TL tatsächlich volljährig waren.

Dann solltest Du aber auch so gut sein und hier keine unbelegbaren Mutmaßungen in den Raum stellen, die nach dem Gesamtbild der u. a. von @wobel geschilderten Umstände ziemlich unwahrscheinlich sind!! Fakt ist doch, dass bisher keine minderjährigen Opfer bekannt sind, oder??

Palfrader schrieb:Also ich weiss wirklich nicht, ob es grundsätzlich nahezu unmöglich ist, ohne handfeste Beweise was zu erreichen. Wie kommst du darauf?

Wie ich darauf komme?
Eigene Erfahrung?

Palfrader schrieb:Was mich verwundert ist, dass sich diese Frauen nicht einfach direkt gewehrt und nein gesagt haben.

Woher weißt du das alles so genau en Detail?

Stumpf schrieb:Dazu möchte ich noch sagen, das kann er ja auch, viele junge Frauen die Opfer sexuellen Missbrauchs geworden sind, haben eben nicht die finanziellen Mittel, sich einen guten Anwalt leisten zu können.

Ja, das ist wohl wahr, aber ich denke da gibt es auch Möglichkeiten, Hilfen, für diese oder wie sieht das aus @bgeoweh?



Ich meinte das übrigens mit in besten Händen so, dass nicht die Wahrheit bestmöglich unter den Tisch gekehrt werden soll, was für eine Wahrheit das auch immer ist, sondern einfach nur, dass seine Rechte nun bestmöglich geschützt werden - auch vor weiteren möglicherweise unrechtmäßigen Eingriffen seiner Persönlichkeitsrechte bspw. betreffend.

Seine Rechte zu wahren würde diese oder eine andere dann beauftragte Kanzlei übrigens auch dann tun, sollte er irgendwann auch von offizieller Seite zum Beschuldigten werden. Sollte-nicht muss. Da muss man ja auch abwarten, ob sich in der Richtung überhaupt was entwickeln sollte.

Ja, auch dann würde der Herr L noch Rechte haben. Und wäre dann übrigens auch noch kein Schuldspruch. Die Staatsanwaltschaft kann noch niemanden für schuldig sprechen.

Palfrader schrieb:Was mich verwundert ist, dass sich diese Frauen nicht einfach direkt gewehrt und nein gesagt haben. Sowas bekommt man doch normalerweise von der Schule oder im Elternhaus eingetrichtert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die "Opfer" alle bis zur Besinnungslosigkeit betrunken waren oder unter Drogen standen.

Opfer in Anführungszeichen verwundert mich.

Das da ein Machtgefälle ist, kannste Dir nicht vorstellen? Das Unsicherheit, Angst, Respekt vorm Idol usw. eine Rolle spielen könnten, Euphorie in dem Moment, gepaart mit Alkohol? Das "nein" sagen zu jemandem, den man bewundert, verehrt, anhimmelt, schwer ist?
Warum sagen denn nicht einfach alle nein und alle Probleme bezüglich irgendwelcher Übergriffe sind gelöst? Vielleicht solltest Du da mal einfach drüber nachdenken.

rhapsody3004 schrieb:gibt es auch Möglichkeiten für diese oder wie sieht das aus @bgeoweh?

Du kannst Prozesskostenbeihilfe beantragen, neben all den anderen Anträgen, Zuzahlungen sind meist von Nöten, ändert aber nichts daran, dass einem Herrn Lindemann in Richtung Verteidigung ganz andere Türen offen stehen, als Studentin Tanja aus Lüdenscheid zB.

parabol schrieb:Es sind keine Vorverurteilungen sondern Erlebnisberichte. Wenn ARD, ZDF, spiegel, faz und nzz darüber berichten, dann nur deshalb weil sie diese Berichte als seriös einschätzen.

Doch, es sind Vorverurteilungen. Und die Medien übernehmen auch noch die Ausdrücke. Drugging, Rekrutierungen, K.O.-Tropfen, Casting, sex. Missbrauch usw. und hier läuft das ebenso.

Fans anschreiben und sich mit ihnen austauschen, wird direkt zur Rekrutierung. Es wird einfach nur alles nachgeplappert. Schreiben sich doch sonst auch alle auf social media an, liken sich, followen sich, tauschen sich aus - jetzt nennt man es Casting und Recruitment. :Y:

fischersfritzi schrieb:Ich weiß es natürlich genauso wenig. Es ist derzeit einfach nicht belegt ob durchgehend alle Ausweise kontrolliert wurden.
Genauso wenig ist abschließend geklärt, ob tatsächlich alle Frauen und Mädchen die zu dieser speziellen "After Show Party" geladen oder gelockt wurden, tatsächlich auch vorher auf dem Konzert waren oder ob nicht einige darunter waren, die einfach nur im Bereich vor der Konzerthalle gechillt und getanzt haben. Ich kenne natürlich nicht alle Locations an denen Rammstein Auftritt, aber es gibt ja durchaus bei großen Konzerten auch Menschen die sich im Außenbereich aufhalten, ohne eine gültige Eintrittskarte zu haben, einfach um das besondere Flair zu genießen doch etwas von der Band mitzubekommen und so weiter und so fort. Diese Ausweise werden natürlich auf keinen Fall kontrolliert.

Und obwohl du das nicht weißt und es nicht belegt ist, spinnst du den Gedanken einfach munter weiter. Jetzt sind es also schon minderjährige Mädchen, die man TL zugeführt hat. Jetzt waren die nicht mal auf dem Konzert, sondern vor den Hallen, Stadien usw.

Genau das meinte ich, dass hier wild spekuliert wird und als Fakt diskutiert wird und eine Unterstellung die nächste jagt. Völlig unnötig.

wobel schrieb:Nach Verlassen eines Warteraums mit Security, Sofas und Alkohol ruft man genau weshalb die Polizei?

Ja eben. Gäbe es strafrechtlich Relevantes, gehe ich davon aus, dass wenigstens eine Frau das getan hätte. Einfach so - oder will man jetzt per se allen Frauen unterstellen, völlig traumatisiert vom Rammstein Konzert zu kommen, nicht mehr klar denken zu können.
Es gab im Fall Kayla für sie wohl auch keinen Grund, 1. die Polizei einzuschalten und 2. das Konzert sofort zu verlassen.

Jetzt ist die Stellungnahme nicht recht. Als Person des öffentlichen Lebens ist es wohl mehr als angebracht, Anwälte hinzuziehen und sich zum Sachverhalt nicht zu äußern. Als würdet ihr ihm auch nur ein Wort glauben, wenn er das täte.
Nein, die Fackel soll brennen - zumindest bekommt man hier echt den Eindruck.

Ich bin heilfroh, in einem Rechtsstaat zu leben. Nicht auszudenken, was sonst alles möglich wäre.

rhapsody3004 schrieb:Ja, das ist wohl wahr, aber ich denke da gibt es auch Möglichkeiten für diese oder wie sieht das aus @bgeoweh?

Erstmal brauchen die mutmaßlichen Opfer nicht groß anwaltlichen Beistand über eine allgemeine Beratung hinaus, weil das ja grundsätzlich ein Fall für die Staatsanwaltschaft ist. Im Strafprozess bekommt man ggf. über Prozesskostenhilfe einen Anwalt beigestellt, so man als Nebenkläger auftritt, wenn's nicht gleich einer pro bono macht. In einem etwaigen Zivilprozess, den man nach erfolgter strafrechtlicher Verurteilung ja vermutlich mit Vergleich abschließt oder gewinnt, kann sich der Anwalt auf Erfolgsbasis finden. Eigentlich kein allzugroßes Problem.

rhapsody3004 schrieb:Ich meinte das übrigens mit in besten Händen so, dass nicht die Wahrheit bestmöglich unter den den Tisch gekehrt werden soll, was für eine Wahrheit das auch immer ist, sondern einfach nur, dass seine Rechte nun bestmöglich geschützt werden - auch vor weiteren möglicherweise unrechtmäßigen Eingriffen seiner Persönlichkeitsrechte bspw. betreffend.

Ein guter Anwalt wird irgendwann auch einsehen dass eine Veurteilung o.Ä. unausweichlich ist oder dass der Imageschaden immer größer wird, und seinem Mandanten dann auch raten zu gestehen, zu vergleichen usw. - auf der Unschuld beharren obwohl man schon lange verloren hat ist kontraproduktiv.

bgeoweh schrieb:In einem etwaigen Zivilprozess, den man nach erfolgter strafrechtlicher Verurteilung ja vermutlich mit Vergleich abschließt oder gewinnt, kann sich der Anwalt auf Erfolgsbasis finden. Eigentlich kein allzugroßes Problem.

Wäre da nicht die eigene Verfassung.
Das ist alles schon für einen gesunden Menschen unglaublich viel, nun stehe das mal als Opfer sexuellen Missbrauchs durch (ich spreche hier von den vielen Frauen, die ihre Erlebnisse schilderten und glaube das).

Zivilklageweg ist eigentlich die Norm, da sexuelle Nötigung, Vergewaltigung etc kein öffentliches Interesse beinhaltet, also wird die Klage meist fallengelassen (sollten keine handfesten "Beweise" in Form von Befundberichten etc vorliegen).
Also hören spätestens da die meisten Opfer (von den wenigen, die überhaupt anzeigen) auf, weil es emotional einfach viel zu anstrengend ist, man die grundlegendsten Dinge nicht auf die Kette bekommt, traumatisiert ist und psychologischen Beistand benötigt.
Es ist leider eine k*ck Gesellschaft was das anbelangt!
Immer noch.

Hier nochmal Daniel Drepper zum aktuellen Stand der Berichterstattung:

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1205170.html

Er fasst auch noch einmal die Lage zusammen - erst komplettes Abstreiten aller Vorwürfe, dann implizites Einräumen, dass doch irgend etwas sein muss (durch den Rauswurf von Alena), dann Zusicherung, die Sicht der Frauen ernst zu nehmen und jetzt harte Linie: Unterlassungsschreiben vom Anwalt

Drepper betont auch nochmal, dass er von weiteren zahlreichen Betroffenen kontaktiert wurde, auch von außerhalb Europas.
Auch die Erfahrungen sind immer gleich - es wurden Drogen angeboten, es wurde Alkohol angeboten, sie wurden zu sexuellen Handlungen animiert, denen sie nicht zugestimmt hätten, hätten sie gewusst, was da auf sie zukommt.

AliceT schrieb:Es gibt übrigens News von Rammsteins Anwälten (und, ehrlich gesagt, damit habe ich schon gerechnet):

Ja, war ziemlich klar, wie das Statement ausfallen wird
Falls sich jemand ernsthaft fragt, warum betroffene Frauen sich nicht schon lange vorher geäußert haben, sollte das jetzt eigentlich klar sein.

Kältezeit schrieb:Ich wäre da damals im Alter von 20 Jahren nicht von "sowas" ausgegangen, vorallem, wenn man mir im Vorfeld lediglich sagt, dass ich die Möglichkeit habe, mein Idol zu treffen.

Ich finde es ehrlich gesagt auch ein Armutszeugnis, wenn man davon ausgehen muss, dass eine einfache Einladung zu einem Meet and g
Greet oder wie auch immer man das bezeichnen will mit einem bekannten Star automatisch impliziert, das sexuelle Handlungen vorgenommen werden.
Und das das jetzt auch als Argument herhalten muss, dass die Frauen ja hätten wissen sollen was dort passiert.

Stumpf schrieb:Deswegen zeigen auch nur ca 8% (korrigiert mich bitte) aller Vergewaltigungsopfer an.
Es passiert nichts, das Gegenteil ist der Fall, man darf sich noch viel Victim Blaming anhören, deswegen sagt man erst gar nichts, für die eigene Gesundheit ist das jedenfalls das kleinere Übel.
Man schweigt. Verständlich.

Ich weiß nicht genau ob die 8% gerade aktuell sind. Aber ganz sicherlich beziehen sich die 8% auf Vergewaltigungen ganz allgemein Sicherlich sehen die Zahlen bei Vergewaltigung durch prominente Personen noch mal ganz anders aus, das ist zumindest meine ganz starke Vermutung.

Palfrader schrieb:Fakt ist doch, dass bisher keine minderjährigen Opfer bekannt sind, oder??

Fakt ist vor allen Dingen, dass du die Ausweise nicht gesehen hast und somit nicht sicher sagen kannst ob alle potenziellen Opfer volljährig waren.
Nähere Angaben, auch zu dem Alter der Frauen, die anonym aber angeblich eidesstattlich versichert bei verschiedenen Medien ihre Erfahrungen berichtet haben, sind nicht bekannt. Dann vermutlich auch vorläufig nicht bekannt gegeben, um die Frauen zu schützen.

Also entweder kannst du belegen dass alle Frauen volljährig waren oder wir betrachten das Thema jetzt einfach mal als erledigt.