Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

@AliceT
Finde ich auch, aber das andere "Extrem" ist auch nicht besser. Fürs Erste sollte gelten: die Frauen erzählen die Wahrheit, Rammstein auch.

AliceT schrieb:Die Betroffenen wurden total unter Druck gesetzt, manipuliert und in eine Situation gebracht, in der sie sich einfach nicht mehr wehren konnten, und wenn, dann nur unter massiver psychischer Gegenwehr.

Sie mussten 'Nein' sagen.
Das ist der aktuelle Stand.
Wow.
Massive psychische Gegenwehr ist da.
Oder meinst du weil jemand dreimal angesprochen wurde ob er was trinken will um dann 'unfreundlich' hinausquitiert worden ist.
Auch da kann ich keinen massiven Druck erkennen.
Und mehr ist halt bis jetzt nicht sicher bekannt.
Der Rest sind Anschuldigungen.
Und da sind wir wieder bei der Unschuldsvermutung.
Kann stimmen, muss es nicht.

AliceT schrieb:60k Besucher gestern im Stadion :shot:
Stimmen von ihnen hier im heutigen moma, ab 8. 15 Uhr, für die meisten Fans ist die Welt in Ordnung

Wundert dich das ernsthaft?.

AliceT schrieb:Finde es halt einfach krass, dass Betroffene ihre Sicht der Dinge schildern und dann einfach entgegengehalten wird "ist halt deine Einbildung".

Das war bezogen dass Lindemann so durch die Welt geht.
Von den Opfer war in diesem Post keine Rede.

Kayla Shyx hatte beschrieben, dass es Frauen in diesem Raum gab, die ganz normal wirkten und andere, die wie Zombies wirkten. Leere Gesichter, sie hätte die angeschaut da "war nix".

Was hat es damit auf sich? Kommt das von Drogenkonsum? Aus Angst? Wann sieht jemand leer und wie ein Zombie aus?

Berryl schrieb:Macht er halt nicht.

Das weißt du sicher?
Warst du dabei?

Berryl schrieb:Das ist einzig und alleine persönliche Einbildung der Betroffenen und für die kann Lindemann nichts.

Auch hier:
Das weißt du sicher?

Donnerwetter

Berryl schrieb:Sie mussten 'Nein' sagen.
Das ist der aktuelle Stand.
Wow.
Massive psychische Gegenwehr ist da.
Oder meinst du weil jemand dreimal angesprochen wurde ob er was trinken will um dann 'unfreundlich' hinausquitiert worden ist.
Auch da kann ich keinen massiven Druck erkennen.
Und mehr ist halt bis jetzt nicht sicher bekannt.

Moment mal. Es ist nicht immer einfach nein zu sagen. Wie wäre es denn, wenn man die Leute gar nicht erst in die Situation zu bringen nein sagen zu müssen?
Man könnte ja auch einfach den Mädels direkt sagen "ich bringe euch in einen Raum, da gibts Alk und die Möglichkeit auf Sex". Wenn sie dann mitgehen okay. Aber den Mädels angeblich gar nichts zu sagen was Phase ist, bringt sie in eine verdammt unangenehme Situation die man von vornherein verhindern kann!

Ich find's ziemlich behämmert das klein zu reden, sollte es so gewesen sein.
Man ist jung, wird von einer erwachsenen Frau in einen Raum geführt, da sind, Schilderung zufolge, Mädels die nicht mehr wirklich klar wirken, Bodyguards, es wird einem das Handy weggenommen, man ist berauscht von allen Eindrücken und du erwartest dann, dass man direkt schaltet und weiß damit umzugehen?
Ist ja schön, dass du das vielleicht mit 18 konntest, ich persönlich wäre mir da bei mir nicht zu 100% sicher gewesen

Berryl schrieb:Massive psychische Gegenwehr ist da.
Oder meinst du weil jemand dreimal angesprochen wurde ob er was trinken will um dann 'unfreundlich' hinausquitiert worden ist.
Auch da kann ich keinen massiven Druck erkennen.

Das verzerrt die Sachlage. Es fragt nicht Hinz und Kunz an der Bar, es fragt stellvertretend für einen ziemlich bekannten Star, den man wohl auch selbst wertschätzt, scheinbar eine Frau. Die fragt nicht nur so, sie selektiert und dadurch alleine baut sich schon Druck auf. Man will zu Lindemann, aus welchen Gründen auch immer.
In jeder Show, in der das Publikum einbezogen wird, kennt man das doch. Wird jemand aufgerufen, gefragt, das Spotlight auf ihn gerichtet, ist Nervosität einfach vorprogrammiert. In dem Moment sind die meisten nur eingeschränkt bei Sinnen.

Jetzt nehmen wir noch mehr oder weniger Alkohol dazu, die ohnehin berauschende Atmosphäre eines Konzertes. Man wird sogar gecastet und hat das Glück eine der Auserwählten zu sein, die dem Idol näher kommen darf.
Selbst wenn vorab gesagt wird, dass Sex erwartet wird, ist der Druck aufgebaut. Du hast die einmalige Gelegenheit, darfst rein, musst aber dies und jenes tun. Da ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass einige erstmal mitmachen, nur alleine um hinter die Kulisse zu blicken, ihn zu treffen, um das mal erlebt zu haben, den Freundinnen zu erzählen usw. usf.
Selbst wenn man sich dann auszieht und nackt rumtanzt, ist damit nicht automatisch das Einverständnis für Sex ausgedrückt.

Und was da passiert ist, wird sich hoffentlich noch zeigen.

Maria78 schrieb:Was hat es damit auf sich? Kommt das von Drogenkonsum? Aus Angst? Wann sieht jemand leer und wie ein Zombie aus?

Schwer zu sagen.
Da müßte mal wohl direkt mit Kayla sprechen, was sie genau meint.
Ich habe natürlich ein Bild dazu, aber das ist möglicherweise völlig anders, als das was Kayla ausdrücken wollte.
Ich würde im Gesamtkontext von Drogenkonsum oder starker Alkoholisierung ausgehen. Mit abgeflachter Emotionsregulation.
Ich denke, wenn es hauptsächlich Angst/ Panik gewesen wäre, hätten mehr Frauen die Gelegenheit genutzt, gemrinsam mit Kayla den Raum zu verlassen, zumindest mal zur Toilette.
Wenn ein Ausweg aufgezeigt wird, wird der häufig auch genutzt, insbesondere wenn jemand "vorgeht", nach meiner Erfahrung.
Die Frauen waren aber wohl ziemlich antriebslos, apathisch, so verstehe ich die Aussagen. Da liegt der Gedanke an Drogen/Alkohol Konsum nahe. Evtl schon in Richtung Intoxikation.
Reine Vermutung wie gesagt, die Aussage von Kayla ist vage und lässt viel Interpretationsspielraum.

Jule schrieb:Man könnte ja auch einfach den Mädels direkt sagen "ich bringe euch in einen Raum, da gibts Alk und die Möglichkeit auf Sex". Wenn sie dann mitgehen okay. Aber den Mädels angeblich gar nichts zu sagen was Phase ist, bringt sie in eine verdammt unangenehme Situation die man von vornherein verhindern kann!

Was heißt wenn sie dann mitgehen ist okay? Liest sich im Kontext etwas unklar. Sie gehen mit und können Alk trinken oder auch Sex haben, klar. Sie müssen es aber nicht, auch wenn sie vorher zugesagt haben. Das meinst du vermutlich aber auch?!

vincent schrieb:Was heißt wenn sie dann mitgehen ist okay? Liest sich im Kontext etwas unklar. Sie gehen mit und können Alk trinken oder auch Sex haben, klar. Sie müssen es aber nicht, auch wenn sie vorher zugesagt haben. Das meinst du vermutlich aber auch?!

Natürlich ist das dann nicht automatisch okay.

Berryl schrieb:Macht er halt nicht.
Das ist einzig und alleine persönliche Einbildung der Betroffenen und für die kann Lindemann nichts.

DU selbst hast doch gemeint, die Frauen hätten halt ein wenig Courage gebraucht. Nun also doch nicht?

calligraphie schrieb:Politiker schwingen sich auf sich als Verfechter der Frauenrechte zu outen.

Da muss man allerdings sagen, dass das in so weit glaubwürdig ist, weil es sich da Hauptsächlich um zwei Parteien handelt (SPD und Grüne), die sich schon immer für Frauenrechte als Oberbegriff stark gemacht/eingesetzt haben.

Und sie betreiben auch keine Vorverurteilung direkt an L, sondern denken allgemein präventiv, wie man Frauen auf Konzerten usw. in Zukunft besser schützen kann/könnte.

Was direkt den Fall L betrifft - da sollte sich die Politik vollständig raushalten. Auch die unwählbare AfD.

fischersfritzi schrieb:Das weißt du sicher?
Warst du dabei?

fischersfritzi schrieb:Auch hier:
Das weißt du sicher?

Ich weiss es so sicher wie alle anderen hier.
Nicht mehr und nicht weniger.

Jule schrieb:Man ist jung, wird von einer erwachsenen Frau in einen Raum geführt, da sind, Schilderung zufolge, Mädels die nicht mehr wirklich klar wirken, Bodyguards, es wird einem das Handy weggenommen, man ist berauscht von allen Eindrücken und du erwartest dann, dass man direkt schaltet und weiß damit umzugehen?

Japp.
Man dreht sich um und geht wieder.
Dicker und größer kann die rote Flagge nicht mehr werden.
Wer da weitermacht lässt sich drauf ein.

vincent schrieb:Jetzt nehmen wir noch mehr oder weniger Alkohol

Keine Ausrede.
Jeder weiss wie er auf Alk drauf ist.
Ansonsten könnte man nämlich auch den unter Alk seine Frau schlagenden Mann entschuldigen.
Mei hatte er sich halt nicht mehr unter Kontrolle.
Ist natürlich Blödsinn aber auf ziemlich gleicher Stufe.

vincent schrieb:Selbst wenn vorab gesagt wird, dass Sex erwartet wird, ist der Druck aufgebaut. Du hast die einmalige Gelegenheit, darfst rein, musst aber dies und jenes tun. Da ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass einige erstmal mitmachen, nur alleine um hinter die Kulisse zu blicken, ihn zu treffen, um das mal erlebt zu haben, den Freundinnen zu erzählen usw. usf.

'Eigenverantwortung' 'Erwachsene Menschen'.

amsel_1402 schrieb:DU selbst hast doch gemeint, die Frauen hätten halt ein wenig Courage gebraucht. Nun also doch nicht?

Zum 'Nein' sagen.
Die Stufe an Courage die man dafür braucht ist aber nicht sonderlich erwähnenswert.

Rechtlich gesehen muss man natürlich abwarten, was Ermittlungen o.ä. hervorbringen, allerdings sollte man da auch die Tatsache nicht vernachlässigen, dass die Verurteilungsquote angezeigter Vergewaltigungen oder sexueller Gewalt sehr niedrig ist und die Zahl der Frauen, die diese überhaupt angezeigt haben Stand 2021 nur bei 8,8% (Vergewaltigungen) und 6,4% (sexuelle Gewalt) lag, was natürlich auch eine enorm hohe Dunkelziffer impliziert [Quelle]. Gründe für die Einstellung des Verfahrens sind zumeist fehlende Beweise, wie man dem Bericht der Kriminologischen Zentralstelle von 2017 entnehmen kann, auch wenn die letzten Daten an der Stelle von 2010 sind. Neuere hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, bei Bedarf such ich gerne später nochmal.

Moralisch gesehen bin ich der Meinung, dass es allein schon mehr als fragwürdig ist sehr junge, attraktive Frauen casten zu lassen, die dann mit dem Superstar vögeln können/sollen und ihnen vorher nichtmal klarzumachen, wofür sie da ausgesucht wurden. Wer da am Ende noch von Freiwilligkeit spricht hat mMn den Schuss nicht gehört und ignoriert einfach nur das zu Tills Gunsten bestehende Machtgefälle und die Problematik, dass Frauen damit zu Sexobjekten degradiert werden. In der heutigen Gesellschaft gibt es da nunmal einen Aufschrei, meiner Meinung nach berechtigt. Persönlich fände ich es sogar schon schwierig, wenn den entsprechenden Frauen klar und direkt kommuniziert werden würde, dass sie zum vögeln rekrutiert werden sollen.. nicht zu vergessen der dort konsumierte Alkohol (und gegebenenfalls auch Drogen), der Wahrnehmung und Handeln eben auch beeinflusst.

Ich mag Rammstein eigentlich sehr gerne, war auch schon auf nem Konzert von ihnen und fand es absolut genial. Aber so wird da wohl irgendwie ein mieser Beigeschmack bleiben, schätze ich..

klompje1 schrieb:Wollte erst nicht dazuschreiben, wollte erst abwarten Aber diesen Kommentar würde ich doch gerne bestätigen.

Meint ihr zufällig, wenn Körper und Geist aus Angst oder Panik dicht machen? Angst- oder Schockstarre? Ja sowas gibt es wirklich bzw. kann mit dem Körper je nach Gefahrensituation als Oberbegriff passieren.

Allerdings ist weder das gesichert noch das andere - dass irgendwelche Frauen mit KO-Tropfen oder anderem handlungsunfähig gemacht worden sein sollen.

ahri schrieb:Moralisch gesehen bin ich der Meinung, dass es allein schon mehr als fragwürdig ist sehr junge, attraktive Frauen casten zu lassen, die dann mit dem Superstar vögeln können/sollen und ihnen vorher nichtmal klarzumachen, wofür sie da ausgesucht wurden

Ist das überhaupt schon so gesichert, um von einer Tatsache ausgehen zu können? Also dass die Frauen definitiv im Vorfeld nicht gewusst haben für welchen Zweck sie gecastet wurden oder gecastet werden sollten?

Das wird meiner Meinung bis lang auch nur von einigen Frauen so behauptet oder?

Berryl schrieb:Keine Ausrede.
Jeder weiss wie er auf Alk drauf ist.

Wenn eine Frau durch Alkohol schwach wird und dadurch am Ende in eine prekäre Situation kommt und sich derer nicht mehr entziehen kann, Pech?

Berryl schrieb:Wer da weitermacht lässt sich drauf ein.

Also wenn man bleibt und am Ende missbraucht wird, Pech?

rhapsody3004 schrieb:Das wird meiner Meinung bis lang auch nur von einigen Frauen so behauptet oder?

Naja, die ganze Diskussion ist doch bisher nur durch Aussagen von Frauen entstanden. Bisher ist gar nichts bewiesen, denn das Statement von Rammstein ist ja bisher mehr oder weniger gar kein Statement

@rhapsody3004
Da gehe ich mit dir dacor. Aber ich gehe noch weiter, nicht nur die Politik hat sich in dem Stadium bzgl Vorverurteilung rauszuhalten. Den Job machen derzeit die ganzen YT Couch Experten, die „ wir haben es schon immer gewusst“ Fraktion. Die Kommentatoren bei Twitter im Sekundentakt. Und natürlich die Aufstachelung durch gewisse Medien. Die BILD gräbt alles aus, seziert jetzt im Stundentakt. Andeutungen, angebliche Kenner der Szene, whistle blower überall.
Und das infame daran ist, es vorverurteilt und schädigt nicht nur zb die Reputation einer Gruppe von Musikern ( die warscheinlich angesichts ihres Alters und ihrer Kontostände sowieso ihren Sack längst zu haben). Es schädigt vor allem auch die jungen Frauen, die sich jetzt aus ihren Nischen melden.
Weil es eben parallel zu dem ganzen Lindemann trara , nun auch um sie als Personen gehen. Man wird alles über sie ausgraben. Jeden Pips im Netz , jedes Bikini Foto , jede Party. Es hat ja schon angefangen uA bei Twitter wird bei einer Dame ( YT Bekanntheit) gerade richtig tief gegraben. Und ich persönlich weiß nicht, was ich denken soll.
Und so wird es weitergehen. Am Ende wird es Ernüchterung geben auf beiden Seiten. Wenn es nämlich darum geht, das alles zu beweisen. Nur der tiefe Glauben daran, dass es genau so gewesen ist, wird den Frauen nicht helfen. Und Internet Detektive, die ihr komplettes Leben nun schon mal recherchieren, noch viel weniger.
Aber vermutlich ist es jetzt schon viel zu spät um das alles noch aufzuhalten. Wie will man bei all dem Rummel und den Vorverurteilungen und Grabenkämpfen im voraus, jemals zur Wahrheit gelangen.

Berryl schrieb:Keine Ausrede.
Jeder weiss wie er auf Alk drauf ist.
Ansonsten könnte man nämlich auch den unter Alk seine Frau schlagenden Mann entschuldigen.
Mei hatte er sich halt nicht mehr unter Kontrolle.
Ist natürlich Blödsinn aber auf ziemlich gleicher Stufe.

Dir ist aber bekannt, dass Taten unter Alkoholeinfluss durchaus anders gewertet werden und das letztlich strafmildernd sein kann?

Unter Alkoholeinfluss entscheiden wir Dinge anders und aus Perspektive der Opfer sind wir beeinflussbarer und manipulierbarer.

Zumal die Frauen angabemäßig mehrfach "ermuntert" wurden, Alkohol zu trinken. Das hat mindestens ein "Geschmäckle".

Jule schrieb:berauscht von allen Eindrücken

Uff, echt jetzt? Wieder werden hier Frauen zu unerfahrenen Dummchen herabgewürdigt. Alle Infos und Videos, die ich dazu gesehen habe, sprechen eine andere Sprache, so oder so.

Berryl schrieb:Keine Ausrede.
Jeder weiss wie er auf Alk drauf ist.
Ansonsten könnte man nämlich auch den unter Alk seine Frau schlagenden Mann entschuldigen.
Mei hatte er sich halt nicht mehr unter Kontrolle.
Ist natürlich Blödsinn aber auf ziemlich gleicher Stufe.

Da gebe ich Dir total recht. Ich bin auch irgendwie erstaunt: in einer Gesellschaft, in der Kinder über ihre sexuelle Identität entscheiden sollen dürfen, über ein Wahlrecht ab 16 Jahren diskutiert wird – und ebenso über eine Herabsetzung der Strafmündigkeit –, spricht man diesen Frauen irgendwie ihre geistige Reife ab.

Jule schrieb:Bisher ist gar nichts bewiesen, denn das Statement von Rammstein ist ja bisher mehr oder weniger gar kein Statement

Eine Art Statement war anscheinend wohl das Konzert gestern. Keine Kanone, kein Mikropenis^^, verhaltene Performance, keine Partys und ein Dankeschön an die Fans.

@rhapsody3004

Ich glaube nicht, dass es zum aktuellen Stand überhaupt schon gesicherte Ermittlungen gibt, bin mir da aber nicht sicher. Und ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob ein solches Prozedere in der Hinsicht relevant wäre, sprich ob auch da konkret ermittelt werden würde. Vielleicht kennt sich da ja jemand hier aus?

War aber vielleicht auch etwas ungünstig ausgedrückt; ich finde so ein Prozedere moralisch verwerflich, weiß aber momentan auch nur um die Aussagen der Frauen und entsprechende Screenshots, ohne weitere Beweise zu haben.

Anfimia schrieb:Ich betonte von Anfang an, dass man die Vorwürfe ernst nehmen muss und man die Frauen eben nicht als naive Dummchen darstellen sollte.

Nein, das tust du nicht.

Du führst dieses "Naive Dummchen"-Theater erst auf, seit hier Leute sagten, dass die Frauen sich für sie überraschend in für sie übergriffigen Situationen wiederfanden.
Und das ist sicher kein Appell an deren Glaubwürdigkeit sondern das exakte Gegenteil.

Deine Meinung dazu kann man hier nachlesen:

Anfimia schrieb:Das Frauen für die Partys gecasted werden ist übrigens seit Jahren bekannt und man kann da auch ein Stück weit hinterfragen, mit welchen Erwartungen die Frauen dahin gehen.

und hier:

Anfimia schrieb:Ein alter Mann der sich mit jungen Frauen schmückt? Wie außergewöhnlich.
Genau so kann man fragen warum man dahin geht, wenn man spezifisch gecasted wird und die Partys bekannt sind?

und hier:

Anfimia schrieb:Nachdem ich mal durch die anderen Videos gescrollt bin, scheint diese Dame aber auch nicht ganz knusper zu sein.

oder hier:

Anfimia schrieb:Da muss man sich aber auch ein Stück weit fragen, was die angesprochenen Frauen erwarten, wenn eine ominöse Frau sie anschreibt, bestimmte Fragen stellt und dann auch noch Outfits vorgibt.

Mal ganz abgesehen von diesem dümmlichen, einleitenden Vergleich.

Das sind die "naiven Dummchen". Und es ist sagenhaft unterirdisch, dass du das jetzt ins Gegenteil verkehren möchtest.

Und deine einzige Antwort darauf scheint die tiradenhafte Lobhudelei deiner eigenen Großartigkeit und Gesinnungstugend zu sein, was langsam allerhöchstens gruselig wirkt.

Anfimia schrieb:Der Vorschlag bzgl der Schließung des Threads kam daher, dass hier teilweise die wildesten Spekulationen und Vorwürfe in den Raum geworfen wurden,

Ja, ja, du hattest den Beitrag mit dem Vorschlag abgeschlossen, Till Lindemann doch gleich auf dem Marktplatz zu verbrennen, du Instanz der Sachlichkeit. Es ist jetzt nicht besonders schwierig, da rauszulesen, worum es dir ging.

Anfimia schrieb:Frag Mal die Verwaltung

Ich habe keinen Schimmer, für was du dich hälst, dass du glauben könntest, ich würde jetzt wegen dir bei der Verwaltung herumrecherchieren.
Was würdest du denn tun, wenn die sagen, dass ich komplett im Recht bin?