Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

SuiGeneris schrieb:Das wirkt dann leider, wenn der gesamte Kontext betrachtet wird, wie platte Provokation.

Aber auch nur, wenn man das so sehen will oder irgendwie getriggert wird. Das ist sein Business. Auf mich wirkt das nicht provozierend und ich bin nicht einmal Fan.

SuiGeneris schrieb:Das wirkt dann leider, wenn der gesamte Kontext betrachtet wird, wie platte Provokation.
Das ist bei Rammstein aber (leider) nicht neu und wohl Teil deren Stils.

Was ist denn mit einem Mick Jagger, der ebenfalls bekanntlich eine Vorliebe für jüngere Frauen, bzw sehr junge Frauen hat und seine "Moves" auch noch im einem Chart Song besingen lässt?

Ich will Till Lindemann absolut nicht verteidigen, da ich sein Solo Projekt, bis auf das erste Album, echt schlecht finde, aber es ist halt wirklich ein allgemeines Problem, das alte berühmte Männer ihren Ruhm, teils auf perverseste Art und Weise ausleben.
Zieht sich durch Film, wie durch Musik, Polanski lässt grüßen.

sooma schrieb:Aber auch nur, wenn man das so sehen will oder irgendwie getriggert wird. Das ist sein Business. Auf mich wirkt das nicht provozierend und ich bin nicht einmal Fan.

Natürlich sind solche Szenen und Abbildungen triggernd für sehr viele Menschen und das ist
auch völlig verständlich.

Viele Frauen erleben Gewalt oder werden zu Sexualpraktiken überredet oder gezwungen.
Solche Abbildungen können dann eben durchaus einmal objektiv betrachtet sehr triggernd
und verstörend sein.

Anfimia schrieb:Was ist denn mit einem Mick Jagger, der ebenfalls bekanntlich eine Vorliebe für jüngere Frauen, bzw sehr junge Frauen hat und seine "Moves" auch noch im einem Chart Song besingen lässt?

Auch Mick Jagger wird dahingehend sehr kritisiert.

Anders als Rammstein reflektieren die Stones aber z.B. ihre älteren Lieder.

So haben die Rolling Stones völlig von sich aus entschieden, dass sie das Lied "Black Sugar"
nicht mehr live spielen wollen, da es POC-Frauen sexualisiert und rassistische Untertöne hat.
Die Stones hatten sich dazu geäußert, dass sie einige ihrer älteren Lieder nicht mehr zeitgemäß
finden und distanzieren sich von ihnen.

Solch eine Reflexion hat bei Rammstein bisher nicht stattgefunden.

Anfimia schrieb:Ich will Till Lindemann absolut nicht verteidigen, da ich sein Solo Projekt, bis auf das erste Album, echt schlecht finde, aber es ist halt wirklich ein allgemeines Problem, das alte berühmte Männer ihren Ruhm, teils auf perverseste Art und Weise ausleben.

Aber genau DAS sollte ja nicht mehr normalisiert werden. Gerade wegen sowas gab es Bewegungen wie #MeToo.

SuiGeneris schrieb:Viele Frauen erleben Gewalt oder werden zu Sexualpraktiken überredet oder gezwungen.
Solche Abbildungen können dann eben durchaus einmal objektiv betrachtet sehr triggernd
und verstörend sein.

Das kann ich nachvollziehen, aber dann schaue ich mir doch sowas nicht an.

sooma schrieb:Das kann ich nachvollziehen, aber dann schaue ich mir doch sowas nicht an.

Das kann nicht die einzige Lösung sein. Du weißt ja nicht, wie jemand in Kontakt damit gerät.
Das können ja auch Freunde/Verwandte sein, die das sehen und dadurch sehen es dann auch
Betroffene, die das triggert.

Es kann ja theoretisch auch Rammstein-Fans geben, die einfach nur die harte Musik mögen,
aber durch diesen Aspekt getriggert werden.

Abbildungen beeinflussen Menschen immer und überall.

Auch potentielle Täter könnte sowas beeinflussen, da durch solche Abbildungen gewisse
Verhaltensweisen und Handlungen normalisiert werden.

Anfimia schrieb:aber es ist halt wirklich ein allgemeines Problem, das alte berühmte Männer ihren Ruhm, teils auf perverseste Art und Weise ausleben.

..und auf Perversitäten aufgebaut haben.
Rammstein und Lindemanns Werke sind durchtränkt davon.

SuiGeneris schrieb:Auch potentielle Täter könnte sowas beeinflussen, da durch solche Abbildungen gewisse
Verhaltensweisen und Handlungen normalisiert werden.

Dann gehört im Grunde auch True Crime abgeschafft. Oder fangen wir erst mal mit sexualisierter Werbung an? Kriege und Kriegsdarstellungen sind auch so ein Ding ... Man kann das nicht alles "abschaffen" oder gar bestimmte Formen der Sexualität restriktiv verfolgen, weil es dem einen nicht gefällt oder beim anderen mit schlechten Erfahrungen/Traumata zusammenhängt. So funktioniert es nicht.

behind_eyes schrieb:Perversitäten

Das ist ales Ansichtssache.

sooma schrieb:Das ist ales Ansichtssache.

Jep, wobei es bei den meisten einen gesellschaftlichen Konsens gibt, zum Beispiel bei der Verherrlichung von Vergewaltigungen durch entsprechende visuelle Abbildungen und oder Texte.
Aber klar, im Grunde Ansichtssache.

sooma schrieb:Dann gehört im Grunde auch True Crime abgeschafft. Oder fangen wir erst mal mit sexualisierter Werbung an? Kriege und Kriegsdarstellungen sind auch so ein Ding ... Man kann das nicht alles "abschaffen" oder gar bestimmte Formen der Sexualität restriktiv verfolgen, weil es dem einen nicht gefällt oder beim anderen mit schlechten Erfahrungen/Traumata zusammenhängt. So funktioniert es nicht.

zumindest haben sich in sozialen Netzwerken wie Twitter die sogenannten Triggerwarnungen etabliert, wenn auch nicht zu 100%.
"TW Gewalt" warnt zum Beispiel vor folgenden Abbildungen, Schilderungen von Gewalt bevor man diese zu sehen bekommt.

@SuiGeneris
Du erwähntest den Zeitpunkt der Veröffentlichung. Dann bleibt allerdings die Frage, wann wäre denn jemal der richtige Zeitpunkt? Ich wage zu behaupten, nie. Zumindest nicht für die Medien /Presse. Wenn man realistisch darüber nachdenkt, könnte TL warscheinlich machen was er will, Kopfstand, Lamas streicheln, im Video Buletten braten oder sich am Kopf kratzen und dazu Brecht zitieren. Es würde immer jemanden geben, der darin einen Bezug zu dem scandal 23‘ sieht. Irgendwas ist immer. Bei Lindemann zumindest wäre es egal. Er spaziert durch Paris mit neuer Freundin, was passiert? Scandal …. Weil? Sie ist jung ( hübsch nun auch auch, scandal ) und nun kommt es, sie war mal auf seinem Konzert ganz vorn … scandal.
Sie finden immer was. Andere machen tagtäglich genau das gleiche, Älterer Mann junge Frau , die werden dafür insgeheim beneidet und bekommen von der Presse sehr hübsche Grußworte. Nur Lindemann, bei dem ist es bäh, böse und moralisch buh.
Und sein Video jetzt? Ob er es nun jetzt oder erst mit 70 produziert hätte. Man hätte es zerfetzt und als Verhöhnung auf ausgelegt. Es ist also egal. So
oder so ähnlich, geht es seit Jahren. Der empörte moralische Aufschrei, sobald Rammstein auch nur ein paar Schnipsel ihrer kommenden Titel zeigen. Seltsamerweise nur hier im deutschsprachigen Raum. Bilder sind ja universell und sprechen eine Sprache. Nur jeder interpretiert das Gesehene anders.
Daher nein, auf wen soll er denn Rücksicht nehmen? Auf geifernde Journalisten? Das was man zu sehen bekommt, ist shocking, ja. Aber was bitte heute in den gewissen Rubriken der Streaming Anbieter ist nicht shocking? Bzw wen schockt noch etwas? Lindemann weiß was er macht, er redet wenig und erzeugt Empörung mittels fast jedem seiner Produkte. Das machen andere auch. Insbesondere entfants terrible der Szene. Andere beißen einer Fledermaus auf der Bühne den Kopf ab. Oder stellen als Protestform und Anklage schreckliche Szenarien im öffentlichen Raum nach.
Alles hat eins gemeinsam, es erzeugt Reaktionen. Und darum geht es.
Wenn uns nichts mehr zum Nachdenken anregt, wozu gäbe es provokante Artists?
Btw Evtl ist es offtopic, aber wenn ich mal nachdenke , welches bohei die Aktivisten im letzten Jahr veranstaltet haben mit furchtbaren Plakaten bis hin zu Fassaden Schmiereien an seinen Räumlichkeiten usw . Dieser Tsunami an Entrüstung und Empörung. Wo bitte sind all diese empörten angesichts dessen was die Hamas Terroristen da am 7 Oktober an Gewalt an Frauen verübt haben. Das ist ein weltweites Phänomen, dieses dröhnende schweigen der Metoo Bewegung usw zu solchen realen Verbrechen an Frauen und Kindern. Die Realität ist viel erschreckender, als es irgendein aufwändig inszeniertes Video Kunstprodukt mit Maske und schauspielern mit Musik jemals sein könnte.
Aber man geifert sich lieber an einer Kunstfigur auf. Hypocrit nenne ich so was.

behind_eyes schrieb:Jep, wobei es bei den meisten einen gesellschaftlichen Konsens gibt, zum Beispiel bei der Verherrlichung von Vergewaltigungen durch entsprechende visuelle Abbildungen und oder Texte.
Aber klar, im Grunde Ansichtssache.

Aber was heißt "Gesellschaftlichter Kontext "

Dass so was schlimmes nicht produziert wird.

Spoiler: die Links zu Wikipedia sind nichts für schwache Nerven:

Spoiler

Wikipedia: A Serbian Film

Wikipedia: Irreversibel (Film)

sooma schrieb:Dann gehört im Grunde auch True Crime abgeschafft.

Bei True Crime wurden die Täter in der Regel bereits verhaftet und es wird distanziert
davon berichtet. Die Opfer werden mit Respekt behandelt und die Tat auch verurteilt.
Dazu kommen oft genug Trigger-Warnungen.

Nicht jeder True Crime Content ist immer passend. Einiges ist durchaus etwas reißerisch
aufbereitet und erhält eben auch entsprechende Kritik und das wird auch diskutiert.
Ich empfehle da einen tollen Beitrag von "ZAPP".

sooma schrieb:Oder fangen wir erst mal mit sexualisierter Werbung an?

Auch diese wird kritisiert und es wurde diskutiert, dass diese abgeschafft wird.
Hier empfehle ich die Seite "Pink stinks" sowie das Buch von Dr. Stevie Schmiedel.

sooma schrieb:Kriege und Kriegsdarstellungen sind auch so ein Ding

Richtig. Das wird ebenso diskutiert. Auch hier gibt es einen aktuellen Beitrag auf ZAPP dazu.

Du siehst also, dass all die von dir angebrachten Punkte sehr wohl kritisiert und diskutiert
werden.

sooma schrieb:Man kann das nicht alles "abschaffen"

Eines ist eben sehr wohl in der Diskussion, dass es bald abgeschafft werden soll.

Anderes sollte dann einfach nur passend aufbereitet werden d.h. im passenden Kontext
und mit entsprechenden Trigger-Warnungen oder Distanzierungen oder sensibler Sprache.

sooma schrieb:gar bestimmte Formen der Sexualität restriktiv verfolgen, weil es dem einen nicht gefällt oder beim anderen mit schlechten Erfahrungen/Traumata zusammenhängt.

"Verfolgt" wird hier nichts und niemand. Aber es sollte auch nicht jede Sexualpraktik in den Medien normalisiert werden.

Das hat nämlich sehr wohl einen Einfluss z.B. auf die Psyche junger Mädchen.

Die Normalisierungen diverser Sexualpraktiken setzt junge Frauen oftmals unter Druck, sodass sie sich gezwungen sehen,
dass sie diese Praktiken "mitmachen" müssen, da es ja "normal" sei und von Männern gewünscht sei.

Gleichzeitig denken auch immer mehr junge Männer durch solche Abbildungen, dass sowas ja normal sei und sie es
ja von Frauen fordern könnten, da diese ja "insgeheim darauf stehen" würden.
Das ist sehr gefährlich.

calligraphie schrieb:Du erwähntest den Zeitpunkt der Veröffentlichung. Dann bleibt allerdings die Frage, wann wäre denn jemal der richtige Zeitpunkt? Ich wage zu behaupten, nie.

Ja, man kann diskutieren, ob dieses Image überhaupt noch zeitgemäß und noch passend für ihn ist.

calligraphie schrieb:Andere machen tagtäglich genau das gleiche, Älterer Mann junge Frau , die werden dafür insgeheim beneidet und bekommen von der Presse sehr hübsche Grußworte. Nur Lindemann, bei dem ist es bäh, böse und moralisch buh.

Ich persönlich sehe es auch nicht als so schlimm an, sofern die neue Freundin ü18 ist, was sie ja zu sein scheint.

Trotzdem ist es bei weitem nicht mehr so, dass man solche großen Altersunterschiede gutheißen würde.
Eigentlich bei keinem mehr.

Obwohl ich es nicht so schlimm finde, finde ich es aber auch richtig und wichtig, dass sowas eben nicht mehr
normalisiert oder gar anerkennend angesehen wird. Es wird benannt, was da so mitschwingt und das finde ich
auch gut so.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Große Altersunterschiede sind weder normal, noch gesund.
Wenn einer der beiden dann noch eine berühmte Persönlichkeit ist, dann herrschen da Ungleichgewicht
und Machtgefälle.

Die Berichterstattung wird deren Privatleben nicht ändern und sie können auch machen, was sie wollen, sofern
es legal ist. So eine Berichterstattung und ein "Halt! So gesund ist das aber nicht!" ist aber wichtig für alle, die
das sehen und davon mitbekommen. Gerade weil Prominente eben doch öfters als Vorbild angesehen werden.
Ich finde es richtig und wichtig zu sagen: "Solche Altersunterschiede sollten nicht normalisiert werden!"

calligraphie schrieb:Andere beißen einer Fledermaus auf der Bühne den Kopf ab

Das hat Ozzy nie gemacht.

SuiGeneris schrieb:calligraphie schrieb:
Andere beißen einer Fledermaus auf der Bühne den Kopf ab
Das hat Ozzy nie gemacht.

Doch hat er, er hat sogar später bei einem Termin seiner Plattenfirma Tauben den Kopf abgebissen.

@SuiGeneris
Diskutieren und kritisieren kann an ja alles, was aber hier gelaufen ist, ging darüber weit hinaus. Das sollte auch nicht verniedlicht werden.

@SuiGeneris

SuiGeneris schrieb:Natürlich sind solche Szenen und Abbildungen triggernd für sehr viele Menschen und das ist
auch völlig verständlich.

Ich kann mir vorstellen, wie schlimm so ein Trigger sein kann.
Das Leben ist aber voll von Triggern. Allein die Nachrichten können Opfer aller Art täglich und immer neu triggern, ob das Antisemitismus-, Kriegs-, Gewalt-, Missbrauchs-, Unfallopfer etc. sind. Man kann nach einem Todesfall auf Fotos oder gemeinsame Bekannte stossen und dadurch nochmals in ein tiefes Loch fallen. Man kann der verflossenen Liebe wiederbegegnen oder aus irgendeinem Grund aus Liebeskummer wieder leiden. Oder durch eine Gesundheitsdoku an persönliche oder familiäre Krankheitsgeschichten erinnert werden. An das verstorbene Haustier. Oder auch Jeder mit einer Phobie ist ständig in Gefahr, die Angst zu erleben, wenn er Aufzug fahren oder fliegen muss, wenn es plötzlich zu dunkel oder zu eng ist, wenn man ne Ratte oder Vogelspinne sieht. Manche fühlen sich durch homosexuelle Paare auf der Straße getriggert oder durch Ausländer oder durch ein verlorenes Fußballspiel. Und, und, und.
Die Frage ist, wer dafür verantwortlich ist, diese vielen Trigger zu vermeiden. Ist das eine gesellschaftliche Aufgabe oder fällt das in den individuellen Bereich?

Ist tatsächlich Lindemann in einer Pflicht? Wo ziehst Du da eine Grenze? Welche Themen müssen vermieden werden?

Ich kenne keines seiner Videos, seine Lieder nicht, seine Texte nicht. Außer das, was ab und an bei einem Skandal durch die Medien oder auch hier gelesen habe. Mich kann da gar nichts triggern, weil ich es nicht konsumiere. Denen so etwas gefällt, die schauen sich das auch an, ohne negativ getriggert zu werden. Diejenigen, die das konsumieren und dadurch belastet sind, machen etwas falsch.

SuiGeneris schrieb:Man kann es drehen und wenden wie man will: Große Altersunterschiede sind weder normal, noch gesund.

Ich finde es immer schwierig, wenn mal damit anfängt, was "normal" oder "gesund" sei, vor allem wenn man damit der Kunst eine Musikband einordnen müsste. Die Behauptung etwas sei nicht "normal" oder "gesund" habe ich übrigens in Zusammenhang mit LGBTQ aus manchen Ecken gehört. Das weisen wir hier doch zurück. Ich hab das für mich jedenfalls so entscheiden, dass ich das nicht einmal abweisen kann, aber wenn es um die Kritk an Bandmitgliedern einer Band geht, dann sind diese Einordnungen okay, nur weil die eigentlichen Vorwürfe nicht so hinhauten.

Wir sollten einfach die Situation sehen: die Unterstellungen wurden am Anfang für Clicks einfach zu sehr in Bereiche - darf ich laut Mods nicht ausführen, weil zu eklig - gesteigert, dass es einfach nicht gestimmt hat. Dann gingen die Verfügungen durch, Videos mussten editiert werden, Behauptungen zurückgenommen werden, einzelne Artikel wurden off genommen.

Im Endeffekt hat die kommerzielle Ausschlachtung hier eine Debatte verhindert, die für die Gesellschaft interessant gewesen wäre. Meine Mutter stieg z.B. in dem Moment aus, als sie bei Hart aber Fair (ARD) dann ernsthaft Dickpics gezeigt haben. Da brauchen wir nicht hinterher noch eine Debatte nachzuschieben, was da "normal" oder "gesund" sei.

SuiGeneris schrieb:Man kann es drehen und wenden wie man will: Große Altersunterschiede sind weder normal, noch gesund.

Ich empfinde es als höchst anmaßend von Dir, Beziehungen mit großem Altersunterschied als anormal und ungesund zu bezeichnen.
Ich denke es steht Dir einfach nicht zu, diese generelle Bewertung über tausende Beziehungen abzugeben, in die Du keinerlei Einblick hast.

SuiGeneris schrieb:Das wirkt dann leider, wenn der gesamte Kontext betrachtet wird, wie platte Provokation.
Das ist bei Rammstein aber (leider) nicht neu und wohl Teil deren Stils.

Ich würde sagen, die Provokation ist einkalkuliert.

SuiGeneris schrieb:Anderes sollte dann einfach nur passend aufbereitet werden d.h. im passenden Kontext
und mit entsprechenden Trigger-Warnungen oder Distanzierungen oder sensibler Sprache.

Triggerwarnungen halte ich prinzipiell für eine gute Idee.

SuiGeneris schrieb:Aber es sollte auch nicht jede Sexualpraktik in den Medien normalisiert werden.

Das Entscheidene ist ja, ob es einen Konsens gibt, nicht was gesellschaftlich "angemessen" ist.

Ich habe eben vermutlich die lahme Version des Videos angeschaut.
Es hat mich daher auch nichts von der Erkenntnis abgelenkt, wie unfassbar beschissen dieses Cover ist.
Alter Verwalter :D