Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

AliceT schrieb:Es geht um Vorwürfe gegen Rammsteinbandmitglieder und die Mechanismen, welcher sie sich bedienen (hier im T. speziell TL), bzw. weshalb diese funktionieren.

Und die Anklage wurde fallen gelassen weil kein Opfer gefunden wurde. Toll.

AliceT schrieb:Weshalb du da meinst, irgend etwas Persönliches zu erkennen, erschließt sich mir nicht, aber ich muss ja auch nicht alles verstehen.

Deswegen
Beitrag von AliceT (Seite 313)

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen, könnte man die Folge 3 anhören:
https://www.ardaudiothek.de/episode/rammstein-row-zero/spiel-mit-grenzen-3-4/ndr/13421299/

hier berichtet Jasmin, wie sie mit 17 von TL und CL in deren Landhaus mitgenommen wurde.
Die zentrale Aussage findet man so ab Minute 28:
Ihr sei bis heute unbegreiflich, wie erwachsene Männer nicht das Kind, das sie mit siebzehn gewesen war, zu sehen. (und dementsprechend zu handeln)

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen - die Verantwortungslosigkeit, das moralische Totalversagen dieser erwachsenen Männer wird klar benannt.

AliceT schrieb:Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen - die Verantwortungslosigkeit, das moralische Totalversagen dieser erwachsenen Männer wird klar benannt.

Welche sollte das sein? Und gab es strafrechtlich relevante Dinge?

interrodings schrieb:Welche sollte das sein? Und gab es strafrechtlich relevante Dinge?

hör es dir doch erst einmal an, ich hab es eben erst verlinkt :D
(und dann halt konkret nachfragen, bzw. Aussagen kritisieren oder diskutieren, vorher ist es einfach nur Getrolle)

@AliceT

AliceT schrieb:hör es dir doch erst einmal an

Laut den Regeln solltest Du relevante Passagen wörtlich zitieren. Der Link und Dein Hinweis reichen nicht aus.

jaska schrieb:Laut den Regeln solltest Du relevante Passagen wörtlich zitieren. Der Link und Dein Hinweis reichen nicht aus.

Ich habe doch wörtlich zitiert, aber ich kann es gerne nochmal Wort-für-Wort tun, wenn du da gesteigerten Wert drauf legst^^
auch mit Kontext, also:

,,..heute sieht Jasmin das alles etwas Anderes. Sie sagt: Moment mal, der Typ war damals Mitte 30. ,Ey, ich war 17, das wusste er zu dem Zeitpunkt definitiv, er hat gewusst, dass ich extrem viel Alkohol getrunken hab, er hat gewusst, dass er ein Superstar ist und ich ein junges Mädchen. Punkt. Ob die nun nein sagt, oder nicht - es wäre schön gewesen, wenn da einfach Anstand gewesen wäre.
... und ja, aus meiner heutigen Sicht, wenn ich mir ne Siebzehnjährige angucke, dann ist das für mich ein Kind. Ich seh wirklich das Kind und es ist mir unbegreiflich, wie erwachsene Männer das nicht sehen können.' "
(ab Min 28)

Flake hat durch seinen Anwalt natürlich dementieren lassen, es gehe um seine Privatsphäre, das übliche Aussage gegen Aussage halt^^

Kann sich jeder sein eigenes Bild machen, wie man das findet.

P.S. Was ist eigentlich schon wieder mit euch allen los, ein bisschen freundlicher und weniger herablassend im Tonfall wäre ab und zu auch nicht schlecht. Entspannt euch mal ;)

behind_eyes schrieb:Meine Kritik setzt genau hier an, an dem Punkt wo du sagst "das Lindemann davon ausgeht das die Frauen mit ihm Sex haben wollen".... Wenn man das jetzt mal auseinandernimmt kommt man zu Fragen wie "warum muss er davon ausgehen" oder "was spielt dieser Umstand überhaupt für eine Rolle"... Die vermutlich Wahrheit ist doch das TL weiß das ihm hier Frauen zugeführt wurden (Makeva) die ihm als Menschen aufgrund seines Status (Lindemann, Rockstar) und ihrem Status (Groupie) erlegen sind.

Genau diese Fragen haben wir hier auch schon mehrfach ausführlich diskutiert.
Fakt ist aber doch, dass nicht nur Lindemann sondern auch vielen anderen Stars die Bude eingerannt wird von willfährigen Groupies die tatsächlich scharf darauf sind Sex mit dem Star zu haben. Da so zu tun als wären sie in diese Situation gezwungen worden finde ich auch ein bisschen schräg, ich glaube dass die Frauen sehr wohl wußten dass es sein könnte dass sich Lindemann für Sex mit ihnen interessiert. Und auch dass etliche Frauen da rechtzeitig ausgestiegen sind weil sie das eben nicht wollten - auch Shelby Lynn.
Wobei Shelby Lynn im Vorfeld durchaus wußte was da passieren könnte, sie wollte es ja ausdrücklich genau wissen. Shelby ist da nicht blauäugig reingegangen, es gibt Aussagen von ihr da hört sie sich an wie wenn sie eine Investigativ-Journalistin wäre.

behind_eyes schrieb:Das dies nicht pauschal funktioniert zeigen die Beispiele von SL die sich dagegen wehrt mit ihm Sex zu haben. Seine Reaktion darauf (Mimimi vor der Box) bekräftigt meine Theorie seiner Sichtweise von willfährigen Groupies.
Salopp gesagt: hätte er sich die Frauen offen und ehrlich zuführen lassen ("Wer will Sex mit TL") wäre er jetzt nicht in der Situation und wohl möglich gäbe es dann auch nicht so viele schlechte Erfahrungen VON Frauen mit ihm.

Salopp gesagt: Die blöde "Casterin" hat ihren Job nicht richtig gemacht sondern auch Frauen zu ihm gelassen bzw. für ihn ausgesucht, die garkeinen Sex wollten. Im Fall Shelby Lynn war die "Casterin" garnicht zugegen, da war's der DJ (dessen Name mir grad nicht einfällt) und den Shelby vorher wohl ziemlich genervt hat (wie auch auf mindestens einem Video zu sehen ist).

behind_eyes schrieb:Ich glaube nicht das man auf diese Art und Weise Rückschlüsse ziehen kann.

Ich habe garkeinen Rückschluß gezogen, ich habe nur festgestellt dass Shelby Lynn sehr wohl NEIN sagen konnte. Hat Lindemann nicht gepasst (klar), aber er hat sie gehen lassen ohne irgendwelche Repressalien.
Genau daraus könnte man den Rückschluß ziehen: Es war möglich NEIN zu sagen. Shelby hat das hingekriegt (trotz Alkohol & Co.). Und ich zumindest sehe in Shelby KEINE selbstbewußte, starke Frau (im Gegenteil, ich sehe da ein sehr labiles Wesen mit einer psychischen Erkrankung - ihre entsprechenden Medikamente hat sie für das Konzert abgesetzt um Alkohol trinken zu können).

behind_eyes schrieb:Egal wie man diese Frage beantwortet, gute Frage!, man müsste sich dann mit dem Thema "Werk vom Künstler trennen" auseinandersetzen.
Ich persönlich glaube das TL im Laufe seiner Karriere seine sexuellen Obsessionen auf die Kunstfigur Lindemann übertragen hat und das ist im Ergebnis das was die auch die Bandkollegen als "Grenzen verschwommen" wahrnehmen. Diese mgl. Übertragung seiner eigenen Obsessionen (Mensch Lindemann) auf die Kunstfigur (Künstler Lindemann) ermöglicht es ihm sich im Kontext einer Verantwortung sich dahinter zu verstecken und er bekommt da ja auch viel Support (Werk vom Künstler trennen, alles nur Spaß, alles nur Show) und wenn es eng wird dann haben die Frauen eben nicht Nein gesagt.... Obwohl sie in Wahrheit auch nicht Ja gesagt haben.

Ja, so in etwa stelle ich mir das bei Lindemann auch vor.

interrodings schrieb:Naja... da gibt es ja keine. Das Verfahren wurde eingestellt da es keine Opfer gab.

Ich denke schon dass es Opfer gab - der Punkt ist, dass die nicht aussagen wollen, warum auch immer.

Abahatschi schrieb:Wie ist es eigentlich, urteilen wir jetzt nach Kleidung und Frisur? Die Nazis wurden mal so in der Bravo beschrieben, die Zeiten haben sich geändert, zB Linke tragen auch Springerstiefel nur die Haare sehen ungepflegter aus.

Also bitte, dass ist doch genauso klischeehaft.
Ich trage übrigens auch immer mal wieder Springerstiefel. Und jetzt?
Die Bundeswehr trägt auch Springerstiefel, sind die auch alle links? Oder rechts? Ach so, das ist Berufskleidung?
Alle Linken haben ungepflegte Haare? Naja... Ich weiß jetzt nicht ob ich mich als "Linke" bezeichnen würde, aber ich hab auf jeden Fall gepflegte Haare, darauf leg ich Wert.

AliceT schrieb:Geht hier auch null um politische Kategorien, sondern um ästhetische (Kunst halt, wobei ich diesen Begriff auf Rammstein sehr ungern verwende, aber nur deskriptiv gehts ja noch) und ich habe eigentlich nur versucht zu erklären, weshalb Menschen (vor allem junge Frauen) in einer bestimmten Phase ihres Leben darauf abfahren können.

"Ästhetik" kommt vom griechischen "Aisthesis" und bedeutet ursprünglich eigentlich nur Wahrnehmung bzw. Empfindung und eben NICHT automatisch Schönheit. Auch "Kunst" bedeutet nicht automatisch "Schönheit".
Warum Frauen auf jemanden abfahren sollten der Macho-Sprüche vertont wird mir ewig ein Rätsel bleiben. Mich hat das von Anfang an bei Rammstein angewidert (wohingegen ich die "Nazi-Anklänge" wie gesagt als satirisch bzw. ironisch empfunden habe und als "gut gemacht").

Abahatschi schrieb:Ja, so werden Nazis dargestellt...aber laut deiner Theorie könnte Höcke keiner sein, denn der trägt keine Springerstiefel.

Bist Du sicher dass Höcke keine trägt? Ich frag ja nur... Im Bundestag wohl eher nicht, aber bei Aufmärschen?

Warum trinkt man als 17 Jährige Unmengen an Alkohol und geht mit Erwachsenen in ein Landhaus? Was für eine Erwartungshaltung habe ich da, was geschehen wird?

Aniara schrieb:Warum trinkt man als 17 Jährige Unmengen an Alkohol und geht mit Erwachsenen in ein Landhaus?

weil man 17 ist und verknallt in Till Lindemann.

AliceT schrieb:hör es dir doch erst einmal an, ich hab es eben erst verlinkt :D
(und dann halt konkret nachfragen, bzw. Aussagen kritisieren oder diskutieren, vorher ist es einfach nur Getrolle)

Du hast immernoch nicht den ganzen Thread nachgelesen, gell?
Das wurde hier schon lang und breit ausdiskutiert. Vielleicht magst Du das ja mal nachlesen anstatt ständig irgendwas hochzuholen was hier längst abgehakt wurde.
Ich finde das ehrlich gesagt auch ein bisschen unschön wenn man nach über 300 Seiten in die Diskussion einsteigt ohne sich den Thread überhaupt durchgelesen zu haben. Und Du merkst ja dass hier der eine oder die andere schon etwas genervt sind davon dass Du ständig längst ausdiskutierte Themen neu diskutieren willst. Lies Dir bitte erstmal durch was da schon alles geschrieben wurde.

Aniara schrieb:Warum trinkt man als 17 Jährige Unmengen an Alkohol und geht mit Erwachsenen in ein Landhaus? Was für eine Erwartungshaltung habe ich da, was geschehen wird?

Also so wie ich das verstanden habe ist sie von einer Freundin (war's die Tochter von einem Rammstein-Mitglied? irgendsowas) dorthin eingeladen worden. Da rechnet man doch nicht mit Übergriffigkeiten, im Gegenteil.
Ich weiß nicht wie oft wir Freunde und Freundinnen mitgenommen haben in unsere Ferienwohnung, einfach als Gesellschaft... Ja, klar, meine Familie besteht nicht aus Rockstars. Aber in der Konstellation rechnet man doch auch als Elternteil nicht damit dass die Tochter, die eine Freundin begleitet, da sexuell missbraucht wird, im Gegenteil, man geht davon aus dass sie da sicher ist.

wobel schrieb:ausdiskutierte Themen

troll, troll, troll ...
was ich da verliinkt habe, ist gerade mal seit drei Tagen online und so zu hören

Was passiert hier:
man (in dem Fall ich) postet eine Aussage einer Betroffenen, die ich relevant finde (und von der ich denke, dass auch andere sie vlt interessant finden könnten), dann kommen random Nachfragen, bei denen klar wird, dass man sich halt null damit befasst hat (was ja auch okay wäre, aber warum spricht man es dann überhaupt an) und schließlich, wird einem selbst das vorgeworfen, was andere nicht machen (nämlich nachlesen, in diesem Fall nachzuhören)
Es ist im Übrigen nichts ausdiskutiert, wie man ja auch jetzt sehr schön sehen kann.

Dafür ist das Thema auch viel zu wichtig.
Im Übrigen finde ich es schön, dass hier so viel diskutiert wird, das macht den teilweise etwas herablassenden Diskussionsstil mehr als wett. :)

Also: Nochmal:
Die zentrale Frage ist doch, ist es okay, wenn ein Mann Mitte 30 mit einer total betrunkenen 17jährigen Sex hat? Ja oder nein, am besten ...

Tussinelda schrieb:weil man 17 ist und verknallt in Till Lindemann.

jaha.
Scheint ein unvorstellbarer Gedanke zu sein, für manche hier

AliceT schrieb:Die zentrale Frage ist doch, ist es okay, wenn ein Mann Mitte 30 mit einer total betrunkenen 17jährigen Sex hat?

Vom Alter her ist es legal. Und betrunken werden beide gewesen sein.

interrodings schrieb:legal

Abgesehen davon, dass es hier nicht nur darum geht, ob etwas legal ist oder nicht, ist auch das nicht so einfach: Wenn man betrunken ist, kann man keine Einwilligung zu sexuellen Handlungen erteilen.

Neu ist aber, dass nun auch Personen umfasst sind, die in ihrer Willensbildung erheblich eingeschränkt sind. Wie schwer diese Beeinträchtigung sein muss, darüber schweigt das Gesetz. Erfasst werden sollen damit Fälle von Trunkenheit. Wer es ausnutzt, dass eine andere Person psychisch oder körperlich eingeschränkt ist, kann sich strafbar machen. Es sei denn, er hat sich ausdrücklich der Zustimmung versichert. Theoretisch würde das so aussehen: ein Mann fragt eine angetrunkene Frau ob sie auch ausdrücklich mit ihm verkehren möchte, erst wenn sie deutlich ja sagt, macht er sich nicht strafbar.

Quelle: https://www.strafrechtskanzlei.berlin/docs/177-sexueller-uebergriff-noetigung-vergewaltigung.php#177_11

(das ist der Stand nach der Reform, die Taten sind aber schon 20 Jahre her, also dann auch rechtlich wsl anders zu bewerten, keine Ahnung, bin kein Jurist)

Also, nochmal die Frage: Vorgehen okay?
Sie minderjährig, er Mitte 30, und er wusste, dass sie betrunken genug war, keinen klaren Gedanken mehr fassen zu können.

AliceT schrieb:Wenn man betrunken ist, kann man keine Einwilligung zu sexuellen Handlungen erteilen.

Und wen beide betrunken sind?

AliceT schrieb:Sie minderjährig, er Mitte 30,

Ist irrelevant da sie die sexuelle Selbstbestimmung hat.

AliceT schrieb:Männer in Springerstiefeln, Hosenträgern, stilisierter Seitenscheitel, "Deutschland" in Frakturschrift ... könnte jetzt ewig so weitermachen.
Das weckt gewisse Assoziationen/Anklänge an eine bestimmte Epoche.

Meine Herren. Hast du dich jemals mit Rammstein beschäftigt? Rammstein Wurzeln kommen aus dem Punk. Sie waren immer links positioniert auch wenn böse Zungen etwas anderes behaupten. Früher haben Sie sagar verpeilten Neonazis den Zutritt zum Konzert verwehrt. Bei 60.000+ ist das aber wohl leider nicht mehr möglich.
Sie halten der Gesellschaft in vielen Dingen den Spiegel vor. Den Text zu Deutschland hast du entweder nie gehört, gelesen oder verstanden, das Video nie gesehen, oder?
Eine schwarze Schauspielerin als Germania, ein schonungsloser Abriss zur Deutschen Geschichte, Textzeilen wie z.B.

deine Liebe
Ist Fluch und Segen
(Deutschland) meine Liebe
Kann ich dir nicht geben
(Deutschland)
Du (übermächtig, überflüssig)
Ich (Übermenschen, überdrüssig)
Wir (wer hoch steigt, der wird tief fallen)
Ihr (Deutschland, Deutschland über allen)

Links, zwei, drei will ich gar nicht weiter erwähnen.

In Konzerten distanzieren sie sich vom rechten Mob.
Ich finde das schon extrem krass sie in die rechte Ecke zu stellen.

Und zur Hexenverfolgung der Presse kann ich nur sagen, alles was sie an potentiellen Belastungsmaterial gefunden haben wurde von Drepper und Co bis ins kleinste ausgeschlachtet. Alles was gegebenenfalls die Belastungen untergraben konnte wissentlich ignoriert und nie veröffentlicht. So gab es zum Beispiel im Fall SL diverse Zeugenaussagen und auch Ungereimtheiten die der Presse bekannt waren, die man aber aber nie in der Presse aufgenommen hatte. Hätten ja die eigenen Artigel ggf unglaubwürdig erscheinen lassen können.

Und ja, ich bin der Meinung, wenn etwas gesetzwidriges passiert ist gehört auch die entsprechende Strafe dazu, egal bei wem und keine Ausnahme bei Promis.
Es gibt hier 3 Möglichkeiten: Entwerfer möchte aus welchen Gründen auch immer niemand aussagen und eine Anzeige stellen (dann darf sich aber auch niemand beschweren dass außer heißer Luft nichts passiert), oder es gibt nix strafrechtlich relevantes, oder schlichtweg Unwahrheiten (und das ist ja in der Vergangenheit bei vielen Metoo Fällen so gewesen).
Das was für mich bleibt in der jetzigen Situation ist ein schaler Nachgeschmack, viel heiße Luft und alles bleibt beim Alten…. Und Rammstein polarisiert noch mehr als je zuvor

AliceT schrieb:Also, nochmal die Frage: Vorgehen okay?
Sie minderjährig, er Mitte 30, und er wusste, dass sie betrunken genug war, keinen klaren Gedanken mehr

Da gibt es einige rechtliche Analysen zu Fall:
Rechtlich alles OK gelaufen, moralisch große Fragwürdigkeit

Klonie schrieb:Da gibt es einige rechtliche Analysen zu Fall:
Rechtlich alles OK gelaufen, moralisch große Fragwürdigkeit

Sorry falsche Antwort von mir, ich hatte nen anderen Fall mit ner Minderjährigen vor Augen

@wobel

wobel schrieb:Man kann nur hoffen dass ALLE Menschen schon sehr viel früher verstehen dass sie umgeben sind von Leuten von denen sie perfide und niederträchtig behandelt werden. Und zwar schon lange vor der Volljährigkeit

Es ist schade, dass hier so generalisiert wird und nur die eigenen Erfahrungen zum Maßstab genommen werden, wie alle Menschen sind.

Es stimmt einfach nicht mehr

wobel schrieb:Also so wie ich das verstanden habe ist sie von einer Freundin (war's die Tochter von einem Rammstein-Mitglied? irgendsowas) dorthin eingeladen worden. Da rechnet man doch nicht mit Übergriffigkeiten, im Gegenteil.

nee, das sind verschiedene Personen

das ist die eine:

Jasmin Stevens erzählte, sie sei gerade 17 Jahre alt geworden, da habe sie Lindemann das erste Mal persönlich getroffen, bei einer Autogrammstunde zu dessen damals erschienenem Buch "Messer", im Dezember 2002. Anschließend sei sie mit Bekannten in eine Bar im Berliner Prenzlauer Berg gegangen. Lindemann sei mit Rammstein-Keyboarder Christian Flake Lorenz dazu gekommen. Rammstein war zu der Zeit bereits berühmt, die beiden Musiker internationale Stars. Später, so erinnert es Stevens heute, habe Lindemann sie gefragt, ob sie nicht noch mit in Flakes Landhaus in Brandenburg kommen wolle, ohne ihre Bekannten.Warum eine 17-Jährige mit zwei deutlich älteren Männern mitfahre, fragten die Reporter bei ihrem Besuch. Sie sei damals "absolut verknallt gewesen" in Till Lindemann. Außerdem habe sie sich sicher gefühlt, weil sie doch mit zwei Weltstars unterwegs gewesen sei. Sie hätte damals zunächst gesagt, sie sei 22 Jahre alt, dann aber, bei der Ankunft im Haus, habe sie ihr richtiges Alter genannt.

Quelle: https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/investigativ-rammstein-till-lindemann-flake-vorwuerfe-100.html

und das ist die andere:

Vorwürfe gegen Till Lindemann: Verhältnis mit einer Minderjährigen?
Zu der ersten Begegnung zwischen Lindemann und der heutigen 28-jährigen Frau, die der Spiegel unter geändertem Namen Nina Huber nennt, soll es im Sommer 2010 gekommen sein. Lindemann war zu dem Zeitpunkt 47 Jahre alt. Am Rande der Mecklenburgischen Seenplatte soll Lindemann ein Grundstück haben. Huber war damals eine Freundin der Tochter eines anderen Bandmitglieds und wurde in den Ferien dazu eingeladen, mit an den See zu fahren. Auch andere Familien waren mit ihren Kindern dort. Dem Spiegel berichtete Huber von einer Ferienlagerstimmung.

Quelle: https://www.merkur.de/deutschland/shyx-vorwuerfe-till-lindemann-verhaeltnis-minderjaehrige-rammstein-recherche-spiegel-kayla-zr-92446369.html

@AliceT

AliceT schrieb:wenn du da gesteigerten Wert drauf legst

Tatsächlich ja, danke.

AliceT schrieb:,,..heute sieht Jasmin das alles etwas Anderes.

Und genau das ist die Krux.
Diese Frau war 17, fühlte sich erwachsen genug, um mitzumachen. Heute, mit langem zeitlichen Abstand, ist sie kritischer. Sie hinterfragt ihr eigenes Verhalten aber sieht die Hauptschuld bei den älteren Männern.

AliceT schrieb:Ob die nun nein sagt, oder nicht - es wäre schön gewesen, wenn da einfach Anstand gewesen wäre

Sie fordert also heute, dass der "Star" trotz der Tatsache, dass sie Einverständnis signalisiert hat, aus Anstand nicht mitmachen hätte sollen.

Das ist für mich zu schwammig alles. Gerade weil solche Situationen überall vorkommen, mit Starbeteiligung oder ohne. Wie viele junge Frauen haben Sex, den sie im Nachhinein bereuen? Das können die vielfältigsten Gründe sein.
Wenn wir davon reden, dass ein Nein auch Nein heissen muss und der Sexualpartner dieses Nein akzeptieren muss, dann muss dieses Nein aber auch signalisiert werden. Alles, was nicht kommuniziert wird und im Nachgang bereut wird, kann man nicht in Verhaltensregeln oder gar in Strafen packen.

Ich bin ja moralisch auch bei Euch. Aber diese völlig unrealistischen Forderungen an (in diesem Fall) Männer, quasi vorsorglich wegen eventueller nachträglichen Bedenken auf Sex zu verzichten, gehen völlig an der Realität vorbei.

Wenn Jemand Opfer eines Übergriffs wird und sogar Ort, Zeit und Täter kennt, der muss den Extraschritt gehen und zeitnah Beweise sichern und die Behörden informieren. So sehe ich das.
Jetzt nach Jahrzehnten Interviews zu geben und ohne Beweise und ohne Anzeige einfach im Windschatten mitzuschwimmen, ist für mich bedenklich. Dieses Vorgehen ignoriert die juristische bzw Ermittlungs-Ebene völlig und genau diese MUSS die erste Ebene sein, auf der Straftaten untersucht werden. Alles andere ist Gerüchteküche und Mob. Etwas, was unglaublich gefährlich ist. Nicht nur für den einzelnen vermeintlichen Täter, auch für die Gesellschaft. Wenn Fakten keine Rolle mehr spielen, dann sind Jedem Tür und Tor geöffnet, der eigene Fakten schaffen mag, indem er Gerüchte in die Welt setzt und sicher sein kann, dass Viele ihm unbesehen glauben.