Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

@jaska
Ich finde es generell auch merkwürdig das wen zwei betrunkene Menschen Sex haben die alleinige schuld der mann hat.. aber da wirds wohl nie ei e zufriedenstellende lösung geben..

jaska schrieb:Sie fordert also heute, dass der "Star" trotz der Tatsache, dass sie Einverständnis signalisiert hat, aus Anstand nicht mitmachen hätte sollen.

Mit 17 bedarf es keinem "Nein" denke ich.. Das kann man erwarten, ja.

@behind_eyes
Warum? Auch 17 jährige haben sexuelle Selbstbestimmung. Willst du also das man diese abschafft? Ansonsten hat das alter in diesem Kontext keinen Zusammenhang.

Klonie schrieb:Hast du dich jemals mit Rammstein beschäftigt? Rammstein Wurzeln kommen aus dem Punk. Sie waren immer links positioniert auch wenn böse Zungen etwas anderes behaupten.

Naja, dann sind wir doch gar nicht soweit auseinander - hab ich doch geschrieben, für mich klangen die wie die Ärzte nur ein bisschen härter. (sorry, wenn ich damit jetzt die Gefühle eines Rammsteinsfans verletzen sollte^^)
Auf dem Konzert damals kann ich mich auch an keine Nazis erinnern, nur ein paar sehr schräge Typen, ist aber auch ewig her und war in der ostdeutschen Provinz. Damals gab es auch diese ganzen Bühnenaccessoires noch nicht, die Jungs standen halt da vorn und haben gespielt bzw. "gesungen" (also, TL). Publikum waren auch hauptsächlich Typen, an "Groupies" etc kann ich mich null erinnern (aber, wie gesagt, ewig her).

Klonie schrieb:Den Text zu Deutschland hast du entweder nie gehört, gelesen oder verstanden, das Video nie gesehen, oder?

Tatsächlich habe ich vorhin die Inszenierung beschrieben, doch ;)
Und dass da mit Naziklischees gearbeitet wird, ist doch unstrittig. Man schaue es sich doch einfach an. :D
Dazu braucht man auch weder Rammstein gut finden, noch den Text verstehen (den ich mir überhaupt nicht durchlese, wozu auch?), wobei ich anzweifeln würde, dass man zum Verständnis dieses ach so großen poetischen Wurfs den Sachverstand ähnlich eines Reich-Ranicki braucht, aber nun gut^^
Die Musik kann man finden, wie man will, aber es geht halt nun mal um Vorwürfe gegen die Bandmitglieder. Da ist die künstlerische Verortung der Band doch totale Nebensache (und eigentlich nur im Kontext interessant, weshalb Leute, speziell junge Frauen, darauf abfahren könnten).

Klonie schrieb:Und zur Hexenverfolgung der Presse kann ich nur sagen, alles was sie an potentiellen Belastungsmaterial gefunden haben wurde von Drepper und Co bis ins kleinste ausgeschlachtet.

Persönlich bin ich froh, dass es das gibt, was du hier als "Hexenverfolgung" beschreibst ( --> Investigativjournalismus). Finde auch, die haben gerade mit diesem Podcast einen super Job gemacht.
Denn das ist doch der Punkt: Die Betroffenen wurde mit Häme und Hass überzogen, man hat sie und ihre Aussagen diskreditiert.
Sie haben aber auch ein Recht auf ihre Sicht (hat ja sogar R. anfangs zugegeben), und genau das wird durch Journalisten wie Daniel Drepper vertreten und auch ein Stück weit durchgesetzt.

Klonie schrieb:Da gibt es einige rechtliche Analysen zu Fall:
Rechtlich alles OK gelaufen, moralisch große Fragwürdigkeit

Klonie schrieb:Sorry falsche Antwort von mir, ich hatte nen anderen Fall mit ner Minderjährigen vor Augen

Okay, also unabhängig von der rechtlichen Seite moralisch fragwürdig. Das ist ja schon mal was. :)

interrodings schrieb:Und wen beide betrunken sind?

interrodings schrieb:Ist irrelevant da sie die sexuelle Selbstbestimmung hat.

Hat sie die denn? Verknallt, betrunken, nicht mehr Herr ihrer Sinne? Denkst du das tatsächlich? Und, wenn beide betrunken sind, ist dann nicht der weniger Betrunkene, der Erfahrenere, der Ältere (also, der Mann^^) in der Pflicht, hier das Mädchen zu schützen?
Oder geht das für dich klar, dass er sich nimmt, was er möchte, denn "sie hat ja nicht nein gesagt"?

interrodings schrieb:Warum?

Weil ich nicht mit dem Gesetzbuch in der Hand vögele.
Wer das benötigt um gerade so nicht justiziabel zu handeln steht zu Recht in der Grauzone dessen was diskitabel ist oder möchtest du die freie Meinung (über dessen was moralisch verwerflich ist) untergraben?

AliceT schrieb:Hat sie die denn? Verknallt, betrunken, nicht mehr Herr ihrer Sinne? Denkst du das tatsächlich?

Ja. Die hat sie mit dem Alter.

AliceT schrieb:Und, wenn beide betrunken sind, ist dann nicht der weniger Betrunkene, der Erfahrenere, der Ältere (also, der Mann^^) in der Pflicht, hier das Mädchen zu schützen

Na dann her mit den alkoholwerten.

@behind_eyes
Da es mit 17 legal ist brauchst du da keine juristerei.

interrodings schrieb:@behind_eyes
Da es mit 17 legal ist brauchst du da keine juristerei

Das beantwortet nicht meine Frage sondern ist ein Rückzug auf die Justiziabilität.

jaska schrieb:Und genau das ist die Krux.
Diese Frau war 17, fühlte sich erwachsen genug, um mitzumachen. Heute, mit langem zeitlichen Abstand, ist sie kritischer. Sie hinterfragt ihr eigenes Verhalten aber sieht die Hauptschuld bei den älteren Männern.

Sie hat ein richtiges Trauma davon getragen - sie musste in Therapie deswegen. Und, nach all den Jahren, ist sie noch immer nicht drüber hinweg.

jaska schrieb:Ich bin ja moralisch auch bei Euch.

Das find ich gut :)

jaska schrieb:Aber diese völlig unrealistischen Forderungen an (in diesem Fall) Männer, quasi vorsorglich wegen eventueller nachträglichen Bedenken auf Sex zu verzichten, gehen völlig an der Realität vorbei.

Ähm, nein?
Bin ja nun mal kein Mann, aber, wenn ich einer wäre, würde ich mich genau so verhalten. Wenn sie mich jetzt gut findet, dann wird sie das auch noch, wenn sie nüchtern ist. Das Letzte, was ich wollen würde, wäre, ein Therapiegrund für jemanden zu sein :shot:
Und, ich denke, dass man auch als sog. "Rockstar" reflektiert und intelligent genug sein kann, um solche Überlegungen vorher zu haben und dann entsprechend zu handeln.

jaska schrieb:Jetzt nach Jahrzehnten Interviews zu geben und ohne Beweise und ohne Anzeige einfach im Windschatten mitzuschwimmen, ist für mich bedenklich. Dieses Vorgehen ignoriert die juristische bzw Ermittlungs-Ebene völlig und genau diese MUSS die erste Ebene sein, auf der Straftaten untersucht werden. Alles andere ist Gerüchteküche und Mob. Etwas, was unglaublich gefährlich ist. Nicht nur für den einzelnen vermeintlichen Täter, auch für die Gesellschaft. Wenn Fakten keine Rolle mehr spielen, dann sind Jedem Tür und Tor geöffnet, der eigene Fakten schaffen mag, indem er Gerüchte in die Welt setzt und sicher sein kann, dass Viele ihm unbesehen glauben.

Okay, deine Vorbehalte sind ja berechtigt, aber, hier geht es um eine Missbrauchssituation. Da ist es sogar typisch, dass das Opfer jahre- (evtl jahrzehnte-)lang nicht darüber reden kann oder möchte, manche "vergessen" es sogar. Dann passiert etwas - ein emotional aufwühlendes Ereigns o. Ä.
Das kann alles Mögliche sein. Und dann hat sie sich eben entschieden, jetzt, nach all den Jahre darüber zu reden (was ich unheimlich mutig und wichtig finde!).
Wenn man das hört, das Interview mit ihr, wie ihre Stimme bricht, als sie von der Situation erzählt, kann doch nicht ernsthaft annehmen, sie hätte sich das alles ausgedacht.
Persönlich finde ich es sehr gut und damit auch deine Sicht, wenn jemand alles hinterfragt, Fakten/Beweise möchte - aber das greift hier nun mal nicht. So zu verfahren ist hier ungeeignet. Dass das ein Dilemma mit sich bringt, ist mir schon auch klar.

behind_eyes schrieb:Das beantwortet nicht meine Frage sondern ist ein Rückzug auf die Justiziabilität.

Aber nur dies ist hier relevant. Wenn wir uns auf Moral beziehen, dann hat man von 10 Leuten 20 verschiedene Meinungen.

AliceT schrieb:aber, hier geht es um eine Missbrauchssituation.

Nein, auch wenn du es noch hundert Mal wiederholst. Kein Missbrauch.

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Mit 17 bedarf es keinem "Nein" denke ich.. Das kann man erwarten, ja.

Wie meinst Du das? Abwarten auf wann? Bis sie 18 ist? Oder bis sie so gereift ist, dass sie betrunkenen Sex nicht bereut? Was wenn sie auch mit 20 sich nach einer solchen Nacht überrumpelt fühlt?


@AliceT

AliceT schrieb:Bin ja nun mal kein Mann, aber, wenn ich einer wäre, würde ich mich genau so verhalten

Und diese Sicherheit, mit der Du das jetzt behauptest, ist völlig abwegig. Das weiß Keiner.

AliceT schrieb:Wenn man das hört, das Interview mit ihr, wie ihre Stimme bricht, als sie von der Situation erzählt, kann doch nicht ernsthaft annehmen, sie hätte sich das alles ausgedacht.

Was sie erlebt hat, ob das stimmt oder nicht, ob sie ein Trauma erlitten hat - darum geht es mir gar nicht. Es geht darum, dass sie konkret eine Person beschuldigt und das noch in einer justiziablen Sache. Hätte sie anonymisiert berichtet hätte sie sich ja auch Gehör verschafft, hätte sich Alles von der Seele reden können. Aber wahrscheinlich hätte das Keinen interessiert und sie hat das ja vor dem letzten Jahr nicht gemacht. Sie hat erst, nachdem der Shitstorm schon lief, ihre Geschichte in der Öffentlichkeit erzählt. Wohl wissend, dass die Vorwürfe da maximalen Impact haben würden. Das hat mit Aufarbeitung nichts zu tun. Weder für sie selbst noch für die Öffentlichkeit und schon gar nicht für Rammstein. Ich bleibe dabei: so etwas gehört zeitnah angezeigt.

AliceT schrieb:Persönlich finde ich es sehr gut und damit auch deine Sicht, wenn jemand alles hinterfragt, Fakten/Beweise möchte - aber das greift hier nun mal nicht. So zu verfahren ist hier ungeeignet.

Wenn ich Dich öffentlich eines Übergriffs beschuldige - dann ist diese Behauptung erst mal in der Welt. Wenn ich das anonym tue hast Du nicht mal die Chance, Dich zu wehren. Dann bist Du der Buhmann, der egal was stimmt, am Pranger steht. Wenn ich Dir dann sagte, dass keine Fakten gefordert werden sollen, weil das hier ungeeignet ist, dann ist das doch purer Hohn.
Für mich ist das die einzige Option, um ein möglichst objektives Bild zu bekommen: beide Seite anhören, die in der Mitte liegende Wahrheit best-möglichst herauszufiltern. Alles andere ist subjektiv und damit oft nicht greifbar oder einschätzbar.

jaska schrieb:Und diese Sicherheit, mit der Du das jetzt behauptest, ist völlig abwegig. Das weiß Keiner.

Doch, klar weiß man das. So wie man weiß, dass man keine Bank überfallen wird oder jemanden umbringen. Sicher, mit letzter Sicherheit kann man immer irgend eine Ausnahmesituation finden/sich gedanklich konstruieren, aber diese wäre dann so dermaßen unwahrscheinlich.
Und die Sicherheit, mit der ich das behaupte, die rührt daher, dass ich genau solche Menschen, als ich selbst viel unterwegs war, kennengelernt habe - zumindest da hatte ich dann wohl anscheinend echt Glück^^

jaska schrieb:Sie hat erst, nachdem der Shitstorm schon lief, ihre Geschichte in der Öffentlichkeit erzählt. Wohl wissend, dass die Vorwürfe da maximalen Impact haben würden. Das hat mit Aufarbeitung nichts zu tun. Weder für sie selbst noch für die Öffentlichkeit und schon gar nicht für Rammstein. Ich bleibe dabei: so etwas gehört zeitnah angezeigt.

Das hätte sie damals vielleicht auch gerne - was aber, wenn man überhaupt nicht weiß, wie man mit der Situation umgehen soll, wenn man, traumatisiert, wie man ist, nicht darüber sprechen kann?
Was hätte sie denn tun sollen ... mir fehlt da einfach die Empathie für die Opfer.
Dass sie sich geäußert hat, war in meinen Augen auch keine Berechnung, sondern einfach der Tatsache geschuldet, dass sie da all ihren Mut zusammengenommen hat und es doch endlich - nach so vielen Jahren - öffentlich gemacht hat. Weil sie gesehen hat, den Betroffenen wird zugehört.
Denkst du denn wirklich, sie hat das aus Berechnung getan? Und wenn ja, welchen Vorteil hätte sie dadurch?

jaska schrieb:Für mich ist das die einzige Option, um ein möglichst objektives Bild zu bekommen: beide Seite anhören, die in der Mitte liegende Wahrheit best-möglichst herauszufiltern. Alles andere ist subjektiv und damit oft nicht greifbar oder einschätzbar.

Okay, aber die Darstellungen sind so unterschiedlich, unterschiedlicher gehts gar nicht mehr. R. äußern sich zu dem Vorfall gar nicht, sogar: sie lassen über ihren Anwalt ausrichten, dass sie sich nicht äußern. Wie willst du dir hier ein objektives Bild verschaffen?
Und, sagt Schweigen nicht manchmal viel mehr als alle Worte?

@AliceT

AliceT schrieb:Und, sagt Schweigen nicht manchmal viel mehr als alle Worte?

Solche Plattitüden sind völlig daneben. Hätte die Band was dazu gesagt, wären sie angegriffen worden. Sagen sie nichts wird das angegriffen.
Schlauer ist es, nichts zu sagen. Brauchen sie auch nicht.
Der, der angreift und beschuldigt, muss diese Vorwürfe belegen. Wenn das von den Behörden ausermittelt ist und angeklagt wird, kann der oder können die Beschuldigten sich verteidigen und darüber entscheiden, ob sie aussagen oder nicht.
Das sind doch grundsätzliche Überlegungen, was den Umgang unseres Staates mit Straftaten betrifft.

Eine Auseinandersetzungspflicht in der Öffentlichkeit gibt es nicht. Sieht man ja allenthalben, wohin dieses Schlamm-Ping-Pong in den sozialen Medien führt. Wahrheitsfindung ist da definitiv nicht nicht das Ziel noch das Ergebnis.

Aniara schrieb:Aber nur dies ist hier relevant

Wer bestimmt das und mit welchem Recht?

Aniara schrieb:Wenn wir uns auf Moral beziehen, dann hat man von 10 Leuten 20 verschiedene Meinungen.

Perfekt, davon leben quasi alle Threads hier die sich um social drehen.
Was dagegen?

jaska schrieb:Wie meinst Du das? Abwarten auf wann? Bis sie 18 ist? Oder bis sie so gereift ist, dass sie betrunkenen Sex nicht bereut? Was wenn sie auch mit 20 sich nach einer solchen Nacht überrumpelt fühlt?

Man kann sich auch mit 50 überrumpelt fühlen, zeigt eigentlich nur das man von jedem Menschen, ja auch TL, erwarten kann nicht hemmungslos jede zu vögeln die nicht bei 3 auf den Bäumen ist.
Sind halt die Probleme die aufkommen wenn man nicht fragt "Wer will Sex mit TL" sondern "komm mal mit, ich möchte dir was zeigen".

behind_eyes schrieb:Man kann sich auch mit 50 überrumpelt fühlen, zeigt eigentlich nur das man von jedem Menschen, ja auch TL, erwarten kann nicht hemmungslos jede zu vögeln die nicht bei 3 auf den Bäumen ist.

Bei dem Fall Jasmin Stevens geht es im übrigen nicht primär um TL sondern um CL, der mit ihr unter nicht bekannten Umständen im Bett gelandet ist. TL war da schon im Nebenraum schlafen…

Jasmin hatte aber später dann eine Affäre mit TL und da war sie definitiv nüchtern. Es gab soweit ich weiß auch immer wieder on/off Situationen von ihr mit TL. Das letzte mal wollte sie ihn wohl 2023 in München nach der Show treffen und mit ihm reden, was aber wohl nicht stattgefunden hat.

@behind_eyes
Dann verstehe ich den vorigen Satz von Dir nicht, wo Du meintest "das kann man erwarten". Das war also gar keine zeitliche Komponente, die gemeint war, sondern etwas, was erwartbar war. Was?

AliceT schrieb:Persönlich bin ich froh, dass es das gibt, was du hier als "Hexenverfolgung" beschreibst ( --> Investigativjournalismus)

Für mich hat Investitgativjournalismus nix mit Weglassen von Aussagen zu tun, die die Thesen des Journalisten in Teilen widerlegen, manipulierte Eidesstattliche Versicherungen zu veröffentlichen, nur um die eigene Agenda umzusetzen. MMn betreibt der Drepper „Manipulativ Journalismus“ wie Bild vor langer Zeit…. (Mittlerweile ist Bild ja schon qualitativ besser als der Spiegel, der oft Bild Artikel abtippt….)
Ich nenn das mal Machtmissbrauch der Medien!

jaska schrieb:Dann verstehe ich den vorigen Satz von Dir nicht, wo Du meintest "das kann man erwarten". Das war also gar keine zeitliche Komponente, die gemeint war, sondern etwas, was erwartbar war. Was?

Beides. Mit ner 17jährigen erst recht.
Meine Meinung, mir egal ob andere bis zur Gesetzesgrenze gehen, das wäre dann imo 14.
Have fun mit teens.

Klonie schrieb:Für mich hat Investitgativjournalismus nix mit Weglassen von Aussagen zu tun, die die Thesen des Journalisten in Teilen widerlegen

Welche These (Zitat) wäre denn widerlegt durch das Weglassen von(?)

behind_eyes schrieb:Welche These (Zitat) wäre denn widerlegt durch das Weglassen von(?)

Der Anker des ganzen war ja nun die Story von SL. Und um die Glaubwürdigkeit nicht zu diskreditieren wurden unter andere Zeugenausagen und Social Media Content wissentlich weggelassen was z.B. Ihr
- verhalte auf dem Konzert
- Alkoholkonsum
- Abläufe in den Sozialen Medien vor dem Konzert
- Widersprüche von Ihr selber
betrifft und wohl auch eine eidesstattliche Versicherung manipuliert (siehe Presserklärung Schertz Bergmann) um z.B. möglichen Drogeneinfluss nicht zu veröffentlichen, was wohl zum damaligen Zeitpunkt die Glaubwürdigkeit der SL Story in Zweifel gestellt hätte.