Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Andante schrieb:Ich finde, es verrutschen schon die Maßstäbe, wenn man von Lindemann erwartet bzw. verlangt, dass er via Medien seine Sicht der Dinge darlegt

Ich verlange es ja nicht, aber Lindemann könnte es machen. Jeder hat das Recht seine Unschuld zu beweisen.. (das ist übrigens ein wichtiger Teil der Unschuldsvermutung)
Im spektakulärem Gil Ofarim Fall hat das beschuldigte Hotel eine Kanzlei mit der Untersuchung beauftragt. Bald sind dann Aufzeichnungen der Überwachungskameras des Hotels an die Öffentlichkeit gelangt, die zeigten, dass seine Halskette nicht sichtbar war.
Das war dann die entscheidende Wende in dem Fall und auch in der öffentlichen Wahrnehmung.

Tussinelda schrieb:dass Frauen immer damit rechnen sollten,dass was passieren kann, ihr Verhalten quasi mit das Problem ist.

Erster Teil korrekt, aber der zweite ist natürlich Quatsch, wenn er generalisierend gemeint ist.

parabol schrieb:Shelby Lynn sagt, dass sie sich an viele Details des Abends nicht erinnern kann. Es ist unklar ob sie Sex mit Lindemann hatte.

Du konstruierst nicht das erste Mal was herbei. Belege das doch mal bitte:

jaska schrieb:Oder gibt es eine wörtliche Aussage, wonach sie selbst über Sex mit Lindemann spekuliert?

DerThorag schrieb:Joar, das war Kevin Spacey auch der Fall, bis sich Kläger in Widersprüche verwickelten und Beweise zufällig verschwunden sind. Die Wahrheit findet hoffentlich ein Gericht raus und nicht Du (und schon gar nicht ich).

es geht mir um den Umgang mit den Vorwürfen im Diskurs hier. Ob wir jemals die ganze Wahrheit erfahren, wage ich zu bezweifeln.

DerThorag schrieb:Klar traue ich nicht jeder Aussage von jedem Menschen, aber ich sage nicht das sie lügen, weil du dir das nicht vorstellen kannst.

Du machst das:

Tussinelda schrieb:ich finde es ekelhaft, sich alles mögliche aus dem Hintern zu ziehen quasi, um irgendwas zu finden, weshalb die Frauen lügen könnten

sooma schrieb:Erster Teil korrekt, aber der zweite ist natürlich Quatsch, wenn er generalisierend gemeint ist.

das wurde hier aber gemacht, angefangen über, die müssen nicht aufs Konzert, nicht zur Afterparty, nix trinken blablabla, was glauben die denn, was auf so einer Afterparty abgeht usw. Das sind jetzt nur Auszüge.

parabol schrieb:Ich verlange es ja nicht, aber Lindemann könnte es machen. Jeder hat das Recht seine Unschuld zu beweisen.. (das ist übrigens ein wichtiger Teil der Unschuldsvermutung)

Nicht ganz richtig. Inhalt der Unschuldsvermutung ist, dass der Staat jemandem, der einer Straftat verdächtig ist, seine Schuld beweisen muss, nicht der Verdächtige muss seine Unschuld beweisen. Das heißt, der Verdächtige kann schweigen, ohne dass ihm das zum Nachteil (allerdings auch nicht zum Vorteil) ausgelegt werden kann. Er kann allerdings selbstverständlich, wenn er was zu seiner Entlastung zu sagen hat, das vorbringen.

Hier geht es aber darum, dass offenbar verlangt wird, dass Lindemann sich vor der Öffentlichkeit erklären bzw. rechtfertigen soll, und das, finde ich geht zu weit. Wo kommen wir hin, wenn gegen jemanden öffentlich strafrechtlich relevante Vorwürfe erhoben werden und der, gegen den die Vorwürfe gerichtet sind, sich demnächst als Getriebener ebenso öffentlich gegen die Vorwürfe verteidigen soll? Wer will, kann es ja machen, aber wer nicht will, braucht es - ebenso wie im Strafverfahren - nicht, ohne dass ihm daraus ein Strick gedreht werden kann nach dem Motto „Wenn er zu den Vorwürfen nicht Stellung nimmt, wird schon irgendwas dran sein“.

parabol schrieb:Im spektakulärem Gil Ofarim Fall hat das beschuldigte Hotel eine Kanzlei mit der Untersuchung beauftragt. Bald sind dann Aufzeichnungen der Überwachungskameras des Hotels an die Öffentlichkeit gelangt, die zeigten, dass seine Halskette nicht sichtbar war.
Das war dann die entscheidende Wende in dem Fall und auch in der öffentlichen Wahrnehmung.

Kann ja wie gesagt jeder handhaben, wie er will, und vielleicht lässt Lindemann irgendwann auch gezielt mal was streuen, etwas Handfestes wie Bilder von Überwachungskamers, das ist ja nicht ausgeschlossen. Vielleicht gelingt es Medien irgendwann auch, Mitglieder von seinem Tross zum Sprechen zu bringen. Ich wette, die Leute werden inzwischen Tag und Nacht belagert, besonders von der Sensationspresse.

@Andante
Du sagst es… siehe Akt gerade Lizzo. Sie hat den Versuch unternommen, sich auf insta zu den Vorwürfen zu äußern und teilweise zb ihre Lebensweise ( ihre freie Art mit Sexualität umzugehen) gerechtfertigt.
Und genau das ist schiefgegangen und nach hinten losgegangen. Ihre Rechtfertigung und Beteuerungen sind auf wenig Gegenliebe gestoßen. Konzerte bereits gecancelt und es gibt bereits Klagen ( warscheinlich zivilrechtliche, weil da die Messlatte für Beweise etwas weniger hoch hängen).
Auch hier das Thema Vorverurteilung bereits jetzt. In den USA ist man schneller dabei mit Anklage außerhalb strafrechtlicher Bewertung. Aber eigentlich ist auch das eine Form von Vorverurteilung. Die Kollateralschäden sind enorm.

@parabol
Am 30. Mai hat Shelby L via X ( Twitter) eindeutig gesagt: ich möchte es nochmal klarstellen, Till hat mich nicht angefasst. Er hat akzeptiert, daß ich keinen Sex mit ihm haben wollte. Ich habe niemals behauptet, er hätte mich vergewaltigt.

So viel zum Thema, ob er und sie nicht doch evtl usw.

Da schreibt sie es sogar bei X ( Twitter) und bittet sogar, jeder möge es erst lesen, bevor er darüber berichtet.
Und trotzdem wird von Außenstehenden immer noch spekuliert.
Das ist eben der Hot mess, der dann entsteht. Sie stellt es klar und anscheinend hat man ihr nicht zugehört. Nun muss sie sich ständig rechtfertigen, obwohl sie TL nie sexueller Übergriffe beschuldigt hat.
Was für ein echtes Desaster, auch für sie. Ihre Intentionen und Befürchtungen nach dem Konzert wurden zum größten Teil erst durch die Presse missinterpretiert. So ist das nun, wenn man auf dem viralen Karussell mitfährt.
Eigentlich ist das sehr bedauerlich. So ein ernstes Thema und es wird verwässert durch eben die falsche Kommunikation auf X ( Twitter), wo sowieso keiner mehr richtig liest und jeder nur pro oder kontra kennt.
Schade, wirklich. auch für Shelby.

calligraphie schrieb:Am 30. Mai hat Shelby L via X ( Twitter) eindeutig gesagt: ich möchte es nochmal klarstellen, Till hat mich nicht angefasst. Er hat akzeptiert, daß ich keinen Sex mit ihm haben wollte. Ich habe niemals behauptet, er hätte mich vergewaltigt.

Ist das alles was du argumentativ vorbringen kannst, nämlich dass die Shelby Linn dem Lindemann eigentlich nichts vorwirft?
Und weil sie Lindemann nichts vorwirft, deshalb hat sie der Bundestag eingeladen und sie fährt hin, weil sie Lindemann nichts vorwirft?

Tussinelda schrieb:und das war dann bei allen so? ich bitte Dich, die enttäuschte Frau, entschuldige, enttäuschte FrauEN die sich dann durch falsche Beschuldigungen rächt, ich bitte Dich.

Tussinelda schrieb:Groupie?

Was weiß ich wie Lindemann die "Girls" aus der "Row Zero" betrachtet. Den Berichten nach ja so, dass er sich da vorab auf Bildern aussucht wen er wo haben möchte...
Ansonsten kann ich mich nur hier anschließen:

DerThorag schrieb:und ich habe lediglich aufgezeigt, das es eine Möglichkeit sein könnte (<<< Leuchtreklame). Das dich das wieder triggert und du einen Angriff auf die Opfer siehst, verwundert mich jetzt auch nicht sonderlich.

parabol schrieb:Shelby Lynn sagt, dass sie sich an viele Details des Abends nicht erinnern kann. Es ist unklar ob sie Sex mit Lindemann hatte.

Shelby sagt doch ausdrücklich dass da nichts war, kein Rape, kein Sex, er hat ihr NEIN akzeptiert.

parabol schrieb:Lindemann könnte helfen, den zeitlichen Ablauf des Abends aufzuklären und wo sich Lynn die ganze Zeit befand. Wenn er sich nicht erinnern kann, vielleicht können sich die Mitarbeiter erinnern?
Vielleicht gibts Aufzeichnungen von Überwachungskameras?

Warum sollte er? Wenn ihm da doch garnichts vorgeworfen wird? Shelby ist raus was das angeht, sie vermutet zwar dass sie BEI Rammstein "gespiked" wurde, hat dafür aber keinerlei Beweise. Und sie sagt ausdrücklich dass da nichts mit Lindemann war.

parabol schrieb:Lindemann könnte helfen, den zeitlichen Ablauf des Abends aufzuklären und wo sich Lynn die ganze Zeit befand. Wenn er sich nicht erinnern kann, vielleicht können sich die Mitarbeiter erinnern?
Vielleicht gibts Aufzeichnungen von Überwachungskameras?

Es gibt jede Menge Videos von Shelby während des Konzerts und Zeug*innen die berichten wann sie wo war - bis hin zu ihrer Ankunft in ihrem Hotel. Aber Shelby ist wie gesagt garnicht relevant, auch wenn sie die Diskussion angestoßen hat.

parabol schrieb:Wenn ein reicher Mensch oder ein Unternehmen falschen Vorwürfen ausgesetzt ist, dann wird vom Beschuldigten im Idealfall eine Anwaltskanzlei beauftragt, die Vorwürfe aufzuklären und entlastende Beweise zu sammeln, die Kanzlei von Lindemann bügelt die Vorwürfe nur ab.

Es ist nicht der Job von Anwälten Beweise zu sammeln - und in dem Fall dürfte das auch so gut wie unmöglich sein, zumal noch immer kein mutmaßliches Opfer Anzeige erstattet hat sondern alle anonym bleiben wollen. Wenn niemand aussagt, wird Lindemann auch nichts bewiesen werden können.

Tussinelda schrieb:All das trifft auf Lindemann genau so zu, da müsstest Du also auch kritisch sein, er hat deutlich mehr zu verlieren als irgendeine anonyme Frau gewinnen könnte....es ist nur einer, der sagt, er hat nie was gemacht und es sind einige, die sagen, er hat was gemacht.

Ach komm, für Lindemann sind 100.000€ vermutlich relativ gesehen immernoch weniger als für unsereins 1.000€ - der hat seine Schäfchen längst ins Trockene gebracht, das juckt den doch nicht.
Und Kayla hat sehr viel gewonnen, nämlich Follower und Reichweite, und damit natürlich auch mehr Einkünfte.
Auch wenn sie sich vorübergehend in Schlabberpulli und mit Pickelpflastern gezeigt hat anstatt in supersexy Outfits wie sonst.

DerThorag schrieb:Die Wahrheit findet hoffentlich ein Gericht raus und nicht Du (und schon gar nicht ich).

Die Gerichte finden das nicht heraus, denen wird vorgelegt was man hat (was die Polizei ermitteln konnte) und danach entscheidet der Richter.

Andante schrieb:... ohne dass ihm daraus ein Strick gedreht werden kann nach dem Motto „Wenn er zu den Vorwürfen nicht Stellung nimmt, wird schon irgendwas dran sein“.

Umgekehrt kann's halt auch passieren dass den Frauen, die sich nur anonym und nur der Presse gegenüber äußern ein Strick gedreht wird nach dem Motto "wenn sie keine Anzeige erstatten wird wohl nichts dran sein"...
Und das ist halt mindestens schwierig, denn das führt dann wieder zu dem Effekt dass ganz viele Frauen garnicht erst aussagen wollen, schon garnicht ohne Beweise.

@parabol
Dann benenne doch jetzt mal bitte konktet, was sie ihm vorwirft und über was sie im Bundestag spricht. Danke.

wobel schrieb:Es gibt jede Menge Videos von Shelby während des Konzerts und Zeug*innen die berichten wann sie wo war - bis hin zu ihrer Ankunft in ihrem Hotel. Aber Shelby ist wie gesagt garnicht relevant, auch wenn sie die Diskussion angestoßen hat.

Es gibt Zeugen, die aussagen, Lynn hatte keinen Sex mit Lindemann?

calligraphie schrieb:Und genau das ist schiefgegangen und nach hinten losgegangen. Ihre Rechtfertigung und Beteuerungen sind auf wenig Gegenliebe gestoßen.

Es hat ja Gründe, warum Anwälte, die Prominente in Strafverfahren vertreten, ihren Mandanten dringend raten, kein Wort mit der Presse zu sprechen. Denn täten die Prominenten das, würde sich bloß ein medialer Schlagabtausch ergeben, von dem nicht nur mögliche Zeugen im Strafverfahren beeinflusst werden könnten, der sich darüber hinaus auch auf die Glaubwürdigkeit des Angeklagten im Prozess und halt auch auf die Glaubwürdigkeit des Opfers auswirken können. Was irgendwann man in der Presse war, auch Ungereimtheiten und Widersprüche, ist nicht rückholbar und kann dann Gegenstand nachdrücklicher gerichtlicher Fragen und Bewertungen sein.

wobel schrieb:Und das ist halt mindestens schwierig, denn das führt dann wieder zu dem Effekt dass ganz viele Frauen garnicht erst aussagen wollen, schon garnicht ohne Beweise.

Die dahinter vermutlich steckende Logik verstehe ich bis heute nicht. Ohne Beweise will man nicht Anzeige erstatten, aber ohne Beweise will man, noch dazu anonym, sehr wohl jemanden per Presse beschuldigen? Und wundert sich dann, wenn der Betreffende nicht besonders erbaut über die Presseberichte ist und sich so was verbittet?

parabol schrieb:Ist das alles was du argumentativ vorbringen kannst, nämlich dass die Shelby Linn dem Lindemann eigentlich nichts vorwirft?
Und weil sie Lindemann nichts vorwirft, deshalb hat sie der Bundestag eingeladen und sie fährt hin, weil sie Lindemann nichts vorwirft?

Also bitte, vom Bundestag eingeladen zu werden ist doch kein Beweis dafür, dass Shelby von Lindemann irgendwie belästigt worden wäre! Das ist aber genau das Problem das zumindest ich mit dieser Einladung habe (aber auch mit der anderen Einladung bei der sie gesprochen hat): Sie wird da hochstilisiert als Beispiel, das sie eigentlich garnicht ist. Sinnvoller fände ich es, wenn da Frauen zu Wort kämen die wirklich in der Situation sind!

parabol schrieb:Shelby Lynn sagt, dass sie sich an viele Details des Abends nicht erinnern kann. Es ist unklar ob sie Sex mit Lindemann hatte.

Nein, das ist nicht unklar. Es ist vollkommen klar, dass sie keinen Sex mit TL hatte. Die beiden hatten ihr Zusammentreffen, sie hat nein zum Sex gesagt und dann haben sich die beiden nicht mehr getroffen. TL hat seine Show zu Ende gebracht und nach dem Konzert war SL noch auf der Afterparty und dort immer mit anderen zusammen. Da gibt es Bilder, Videos und Aussagen von anderen die mit ihr zusammen waren.

parabol schrieb:Es gibt Zeugen, die aussagen, Lynn hatte keinen Sex mit Lindemann?

Shelby sagt selbst sie hatte keinen Sex mit Lindemann.
Es gibt Zeug*innen die mit Shelby auf dem Konzert waren und beobachtet haben was da passiert ist - auch nach dem Konzert auf der After-Party (der offiziellen, auf der "inoffiziellen" mit Lindemann privat war sie ja garnicht).
Entsprechende Videos wurden gerade erst hier verlinkt, sind aber nicht neu sondern auch schon lange bekannt.
Es gibt auch Menschen die ihr mit dem Taxi geholfen haben und im Hotel dann mit dem Zimmerschlüssel (Karte), den sie anscheinend verloren hatte. Ob die schon ausfindig gemacht wurden oder nicht weiß ich nicht, aber zumindest der/die Taxifahrer*in sollte leicht ausfindig gemacht werden können, ebenso wie das Hotelpersonal. Inklusive der entsprechenden Uhrzeiten, in dem Fall auch richtig protokolliert, die Angaben von Shelby selbst widersprechen sich da ja deutlich, da ist vieles unklar. Ist aber nicht relevant, da wurden die Ermittlungen ja längst eingestellt bzw. garnicht erst aufgenommen.

Komm mal weg von Shelby, die ist weder Bestandteil der Vorwürfe gegen Lindemann noch wird in ihrem Fall weiter ermittelt.

Der zitierte Beitrag von Klonie wurde gelöscht. Begründung: Videos ohne Inhaltsangabe

Ist ja schön, dass Colonel Kurtz ein Diffamierungsvideo über Lynn rausgebracht hat, besser wäre es wenn eine seriöse Anwaltskanzlei über Lynn aufklären würde.

sooma schrieb:Dann benenne doch jetzt mal bitte konktet, was sie ihm vorwirft und über was sie im Bundestag spricht.

Wenn sie Lindemann nichts vorwirft, dann ist mir schleierhaft, worüber sie vor Politikern sprechen könnte.

parabol schrieb:Wenn ein reicher Mensch oder ein Unternehmen falschen Vorwürfen ausgesetzt ist, dann wird vom Beschuldigten im Idealfall eine Anwaltskanzlei beauftragt, die Vorwürfe aufzuklären und entlastende Beweise zu sammeln, die Kanzlei von Lindemann bügelt die Vorwürfe nur ab.

Wenn ein Mensch beschuldigt wird, dann sollte es Indizien/Beweise für die Beschuldigung geben. Dabei ist es völlig egal, ob der Beschuldigte reich, berühmt, arm, vorbestraft, ein Ekel, symphatisch, unsympathisch oder sonstwas ist. Der Beschuldiger ist in der Beweispflicht, nicht der Beschuldigte.

Tussinelda schrieb:Du machst das:

Das ist lediglich deine Meinung zu einer neutralen Aussage. Das heißt aber auch nicht im Umkehrschluß das ich ihnen nicht glaube.

Dich triggert es wieder mal zum Ekel, aber das ist eine normale gesellschaftliche Norm, eine Aussage zu nehmen was ist eben ist. Eine Aussage. Ohne Wertung, ohne künstliches echauffieren. Das ist mittlerweile so ein großes gesellschaftspolitisch Problem und mittlerweile unterstelle ich vielen Leuten, das es lediglich für die eigene Agenda missbraucht wird. Von Beiden Seiten!

wobel schrieb:Shelby sagt doch ausdrücklich dass da nichts war, kein Rape, kein Sex, er hat ihr NEIN akzeptiert.

Um die Shelby ging es jetzt nicht per se, sondern hauptsächlich um die anonymen Frauen.

Yuliana schrieb:Nein, das ist nicht unklar. Es ist vollkommen klar, dass sie keinen Sex mit TL hatte. Die beiden hatten ihr Zusammentreffen, sie hat nein zum Sex gesagt und dann haben sich die beiden nicht mehr getroffen

Lynn sagt, sie kann sich an vieles an dem Tag nicht erinnern.
Also kann sie sich auch nicht erinnern, ob sie Sex hatte oder nicht.
Ist das so schwer zu verstehen?

Andante schrieb:Die dahinter vermutlich steckende Logik verstehe ich bis heute nicht. Ohne Beweise will man nicht Anzeige erstatten, aber ohne Beweise will man, noch dazu anonym, sehr wohl jemanden per Presse beschuldigen? Und wundert sich dann, wenn der Betreffende nicht besonders erbaut über die Presseberichte ist und sich so was verbittet?

Das geht mir in Teilen ähnlich, andererseits kann ich aber nachvollziehen dass man sich dem nicht aussetzen will.
Ich fänd's auch besser die Frauen würden offiziell aussagen, auch wenn sie keine Beweise haben - und wenn's nur ist damit ihre Aussage dann aktenkundig wird, denn dann könnte sie irgendwann eben doch noch relevant werden, auch ohne Beweise. Wenn es immer wieder sehr ähnliche Aussagen gibt und immer die gleiche Situation mit Filmrissen usw., dann kann sich auch ein Richter dem nicht mehr verschließen.

parabol schrieb:Ist ja schön, dass Colonel Kurtz ein Diffamierungsvideo über Lynn rausgebracht hat, besser wäre es wenn eine seriöse Anwaltskanzlei über Lynn aufklären würde.

Was ist da bitte diffamierend? Die Frauen sagen nur aus was sie beobachtet haben.
Und nochmal: Anwaltskanzleien klären nicht auf. Da muß schon viel passieren damit eine Kanzlei tatsächlich dafür sorgt dass ein Detektiv ermittelt (zumindest auf der Verteidiger-Seite).

parabol schrieb:Wenn sie Lindemann nichts vorwirft, dann ist mir schleierhaft, worüber sie vor Politikern sprechen könnte.

Genau das ist ja der Punkt warum sich etliche Frauen darüber sehr ärgern. Vielleicht sogar ein paar Männer.
Diese Einladung ist meiner Meinung nach (und damit bin ich nicht alleine) schon ziemlich schräg angesichts dessen, dass Shelby ja garnicht zu den mutmaßlichen Opfern gehört. Ich halte absolut NICHTS davon und fände es besser wenn tatsächliche Opfer mal die Gelegenheit bekommen würden im Bundestag zu sprechen.

@parabol

parabol schrieb:Wenn sie Lindemann nichts vorwirft, dann ist mir schleierhaft, worüber sie vor Politikern sprechen könnte.

Nene, nicht rumeiern – benenne es doch bitte konkret, was Du da nebulös andeutest!