Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

wobel schrieb:Aufregen kannst Du Dich sogar über das frühmorgendliche Gröhlen der Vögel vor Deinem Schlafzimmerfenster.
Aber Vorverurteilungen sind halt auch nicht in Ordnung.

Ja, genauso wie es nicht in Ordnung ist, blutjunge Mädels in Drucksituationen zu bringen, damit man Sex mit ihnen haben kann. Komisch, dass Du dich über das eine aufregst, das andere aber gelassen siehst.

vincent schrieb:Schauen wir mal was kommt. Aber Anzeigen wegen was genau? Wie will eine junge Frau, die davon überzeugt ist, KO-Tropen bekommen zu haben, Jahre später irgendwas rechtlich durchsetzen? Wegen Arschlochverhalten anzeigen? Wird ebenso schwierig.

Ok, also was genau soll dann bewirkt werden?

vincent schrieb:Die Frage ist nicht, ob sie das Recht haben, Nein zu sagen. Die Frage ist, ob sie die Möglichkeit hatten, Nein zu sagen. Ob ihnen gegenüber Druck ausgeübt wurde, um ein Nein zu unterbinden.

Das ist Nötigung und strafrechtlich relevant. Also warum nicht zur Anzeige bringen?

vincent schrieb:Kann man nicht auch Opfer sein, ohne vor Gericht ein Urteil zu erzwingen? Das heißt nicht, jeder Anschuldigung Glauben schenken zu müssen

Doch, man kann Opfer sein. Die Opfer haben sich öffentlich offenbart - warum nicht für Gerechtigkeit sorgen?

Ich versteh nämlich nicht, wohin das führen soll, wenn man die Tür aufstößt, jetzt aber nicht durchgeht?! Die ganze Empörungswelle mag Solidarität bekunden, aber das war es auch schon.
Wenn dort was auch immer passiert ist und gegen die Freiwilligkeit der Frauen passiert ist, muss die Justiz einschreiten. Dafür ist sie da.

Pallas schrieb:Was würde eigentlich dagegen sprechen in solchen Fällen die Polizei oÄ zu rufen?

Selbst wenn wir mal rationales Kalkül in den Moment unterstellen. Weswegen anrufen? "Entschuldigen Sie, hier auf einem Konzert haben Frauen zu viel getrunken, zu viel gekokst. Machen sie was." Ist halt schwierig die Situation und Optionen einzuschätzen denke ich.

Wieso wird außerdem so getan, als hätte sie nichts unternommen? Sie schafft jetzt doch ein Bewusstsein dafür, macht darauf aufmerksam. Aber das ist irgendwie auch doof.

Kältezeit schrieb:Interessant ist bei der jetzigen Diskussion doch, dass 2 blutjunge Mädchen, die gerade eine für sie bedrohliche Situation verlassen, verantwortlich für das Wohlergehen der anderen Mädchen sein sollen, aber ja nicht der Veranstalter und die Mitarbeiter vor Ort.
Genau das ist Victim Blaming. Zum Kotzen ist das!

Wir reden darüber ob Kayla, die ja eben kein Victim ist, den "Zombies" hätte helfen müssen oder nicht.
Sie konnte ja auch in der Nacht noch mit anderen Frauen sprechen, mit einem Freund chatten usw..

ghita schrieb:Was mit Rammstein wird, ist mir scheißegal. Was mir nicht egal ist, wenn man in einer bedrohlichen Situation steckt, sich nicht einfach verpisst, wohl wissend, dass man augenscheinlich sediert wirkende Frauen sich selbst überlässt!

Danke! Im Namen aller Frauen die schon mal in so einer Situation im Stich gelassen wurden!

Interested schrieb:Als Frau auf Einladung hin zu einem Konzert zu gehen, Backstage, Aftershow, Sexangebot erstmal annehmen - ist nicht verwerflich. Sie haben das Recht, an jedem einzelnen Punkt Nein zu sagen, zu gehen. Wenn also irgendwas dran ist, an den Aussagen, dann müssten mMn. jetzt ganz offiziell Anzeigen erfolgen.

Da bin ich voll bei Dir.

Interested schrieb:Eine breite Masse der Gesellschaft steht hinter den mutmaßlichen Opfern.

Da bin ich auch absolut Deiner Meinung - zumindest was Deutschland angeht.

vincent schrieb:Selbst wenn wir mal rationales Kalkül in den Moment unterstellen. Weswegen anrufen? "Entschuldigen Sie, hier auf einem Konzert haben Frauen zu viel getrunken, zu viel gekokst. Machen sie was." Ist halt schwierig die Situation und Optionen einzuschätzen denke ich.

Das seh ich auch anders. Wenn man eine hilflose Person auffindet, informiert man auch Polizei und/oder Rettungsdienst.

Die Frauen die dort eingeladen werden - ich bin überzeugt davon, dass sie nicht nach ihrer Krankengeschichte gefragt werden. Ob Diabetiker - Unterzuckerung bei zuviel Alk. Überdosis - weil man nicht richtig dosiert hat. Wenn da was schieflaufen würde...würde man dann diese Frau in die Konzertarea werfen und es so hindrehen, als hätte sie selbst zuviel Drogen eingeworfen?
Das ist z.B. so ein Punkt, wo ich die Gabe von K.O.-Tropfen einfach nicht glauben kann.

Ob eine der Frauen mit TL zum Sex was genommen hat - keine Ahnung. Wenn er eine bewusstlose Frau poppt, ist das Vergewaltigung. Strafrechtlich relevant. Sowas muss eigentlich zur Anzeige gebracht werden - denn nur so schützt man weitere potentielle Opfer, wenn das Ganze so großanglegt und durchgeplant ist mit Kupplerin, drugs & Co.

TL ist ja quasi die lebende Blaupause von Sex, Drugs & Rock'n Roll!

Interested schrieb:Ok, also was genau soll dann bewirkt werden?

Es gibt so Begriffe, da kriegen einige immer Schaum vorm Mund. Ich spiel trotzdem mal Bingo: Awareness?!

Interested schrieb:Das ist Nötigung und strafrechtlich relevant. Also warum nicht zur Anzeige bringen?

Nötigung ist selbst für nüchterne erwachsene Frauen (und Männer) oft schwierig fassbar zu machen. Das kann mitunter eine einfach Geste sein, die für andere normal erscheint, zwischen untereinander bekannten Personen oder in bestimmten Situationen aber eine klare Botschaft sein kann.
Stell dir einfach aggressives Verhalten vor, nicht zwingend einer Person gegenüber, sondern allgemein. Verbunden mit der Bühne im übertragenen Sinne, von Securities begleitet zu werden, in Reih und Glied gedrückt zu werden und schon ist man eingeschüchtert. Was aber willst du jetzt anzeigen? Man muss schon Vertrauen in das Rechtssystem haben, dass die gesamte Situation, das Umfeld etc. entsprechend würdigt. Und das ganze gegen ein fucking Weltstar. Viel Spaß oder eher Mut!

Aber wie gesagt, warten wir doch mal ab.

Interested schrieb:Doch, man kann Opfer sein. Die Opfer haben sich öffentlich offenbart - warum nicht für Gerechtigkeit sorgen?

Versuchen könnte man es über den offiziellen Weg. Wäre vielleicht von vornherein besser gewesen.

Aber mir sind auch die Gründe bewusst, warum sich viele vielleicht davor scheuen. Bspw. weil man schon weiß oder erahnen kann, dass das Recht nicht immer zu Gerechtigkeit führt.

Interested schrieb:Doch, man kann Opfer sein. Die Opfer haben sich öffentlich offenbart - warum nicht für Gerechtigkeit sorgen?

Das stimmt nicht. Einige Frauen haben sich als Opfer präsentiert. Viele haben nur ihre Erfahrungsberichte geteilt. Die Frau, die sich offenbart soll für Gerechtigkeit sorgen? Merkwürdiges (Rechts)Verständnis.

amsel_1402 schrieb:Ja, genauso wie es nicht in Ordnung ist, blutjunge Mädels in Drucksituationen zu bringen, damit man Sex mit ihnen haben kann. Komisch, dass Du dich über das eine aufregst, das andere aber gelassen siehst.

Ich sehe das überhaupt nicht gelassen, im Gegenteil.
Und ich rege mich auch nicht auf, lies doch mal nach, ich hatte eingangs in diesem Thread explizit nur die eventuelle Möglichkeit erwähnt dass man Kayla da einen Vorwurf machen könnte.
Dass andere (wie @ghita z.B.) das weit weniger vorsichtig zur Sprache bringen wie ich finde ich jetzt nicht sonderlich überraschend, denn es ist ja auch nicht ganz unberechtigt.

Mich verblüfft gerade eher, dass das mit der Moral und dem Recht plötzlich auf dem Kopf steht wenn's darum geht ob Kayla einen Sani reinschicken hätte sollen oder nicht.

vincent schrieb:Es gibt so Begriffe, da kriegen einige immer Schaum vorm Mund. Ich spiel trotzdem mal Bingo: Awareness?!

Awareness hat die Metoo Bewegung in Gang gesetzt - große Namen sind gefallen und in die Knie gezwungen worden.

Wenn es so systematisch abläuft wie geschildert, nun über social media publik gemacht wurde - müssen die Folgeschritte folgen. Nichts anderes haben prominente Frauen vorgelebt. Sich öffentlich bekannt, Opfer geworden zu sein, sich durch Befragungen der Öffentlichkeit gestellt, vor Gericht ausgesagt und die Täter zu Fall gebracht.

Wenn man dort zum Opfer wurde - was kann noch schlimmer sein? Ist das nicht schon der Höhepunkt der Schlimmskala? Können Befragungen durch Polizei und Anwälte, Richter das Erlebte wirklich toppen? Will man Gerechtigkeit?

vincent schrieb:Die Frau, die sich offenbart soll für Gerechtigkeit sorgen? Merkwürdiges (Rechts)Verständnis.

Ja, für sich und andere. Eben zur Anzeige bringen, damit ihr Gerechtigkeit widerfährt und der Täter seine gerechte Strafe erhält. Was verstehst du daran nicht?

Interested schrieb:Das seh ich auch anders. Wenn man eine hilflose Person auffindet, informiert man auch Polizei und/oder Rettungsdienst.

Bullshit. Ich hab schon hunderte Komapatienten auf irgendwelchen Parties getroffen ohne auch nur einen weiteren Gedanken daran zu verschwenden.

Interested schrieb:Die Frauen die dort eingeladen werden - ich bin überzeugt davon, dass sie nicht nach ihrer Krankengeschichte gefragt werden. Ob Diabetiker - Unterzuckerung bei zuviel Alk. Überdosis - weil man nicht richtig dosiert hat. Wenn da was schieflaufen würde...würde man dann diese Frau in die Konzertarea werfen und es so hindrehen, als hätte sie selbst zuviel Drogen eingeworfen?
Das ist z.B. so ein Punkt, wo ich die Gabe von K.O.-Tropfen einfach nicht glauben kann.

Du bist auch zu sehr auf 'nem Hollywood-Film-Trip. Nein, in so einem Fall hätte das Umfeld einen Krankenwagen gerufen. Was denkst du wieviele auf Konzerten ohnehin umkippen? Als ob die sich deswegen Sorgen würden.

Interested schrieb:Wenn er eine bewusstlose Frau poppt, ist das Vergewaltigung. Strafrechtlich relevant. Sowas muss eigentlich zur Anzeige gebracht werden

Ja, die bewusstlose Frau hat halt schlechte Karten, etwas zur Anzeige zu bringen. Muss sich erstmal dran erinnern, die Puzzleteile zusammensetzen, wissen wem gegenüber sie etwas zur Anzeige bringt usw. usf.

vincent schrieb:Bullshit. Ich hab schon hunderte Komapatienten auf irgendwelchen Parties getroffen ohne auch nur einen weiteren Gedanken daran zu verschwenden.

Ok, dann bist du jetzt das Maß der Dinge.
Geht bloß auf keine Party mit vince. :'D

vincent schrieb:Nein, in so einem Fall hätte das Umfeld einen Krankenwagen gerufen.

Ja man! Eben deswegen halte ich das für übertrieben - denn das hätten die ja dann machen müssen, einen KW rufen. Und dann fliegt die Scheiße so auf.

vincent schrieb:Ja, die bewusstlose Frau hat halt schlechte Karten, etwas zur Anzeige zu bringen. Muss sich erstmal dran erinnern, die Puzzleteile zusammensetzen, wissen wem gegenüber sie etwas zur Anzeige bringt usw. usf.

Na wenn man einfach gar nichts machen kann, stimmt halt was mit dem Rechtssystem, der Gesellschaft einfach nicht.
Case closed - Awareness gesetzt. :ok:

Interested schrieb:Wenn es so systematisch abläuft wie geschildert, nun über social media publik gemacht wurde - müssen die Folgeschritte folgen. Nichts anderes haben prominente Frauen vorgelebt. Sich öffentlich bekannt, Opfer geworden zu sein, sich durch Befragungen der Öffentlichkeit gestellt, vor Gericht ausgesagt und die Täter zu Fall gebracht.

Ja, und wie viele haben geheult, weil Frauen ja Jahre später sich zu Wort meldeten. Außerdem willst du nicht wirklich prominente Frauen, meist im fortgeschritten Alter mit 18-Jährigen Konzertbesucherinnen vergleichen. Es braucht nicht nur "dicke Eier", Klagen durchzuziehen, es braucht auch finanzielle Sicherheit etc.

Interested schrieb:Wenn man dort zum Opfer wurde - was kann noch schlimmer sein? Ist das nicht schon der Höhepunkt der Schlimmskala? Können Befragungen durch Polizei und Anwälte, Richter das Erlebte wirklich toppen? Will man Gerechtigkeit?

Klar, weil gerade gepostet:
https://taz.de/Sexualisierte-Gewalt-anzeigen/!5813725/
#DoublePeine

Stell dir vor, du wirst vergewaltigt, und dann glaubt dir niemand, macht sich darüber lustig, verharmlost es, beschuldigt dich. Würde das nicht noch zusätzlich belasten? Nachdem man in den meisten Fällen dann mehr oder weniger öffentlich die privatesten, unangenehmsten Details preiszugeben, die Demütigung nochmal durchzuleben.

interessante Grafik:


Original anzeigen (0,9 MB)
Der Anteil an Falschbeschuldigungen liegt wohl bei 3%, gefühlt ja eher bei 30%.
Bei Promis mit Sicherheit etwas höher als 3%.

https://www.frauen-gegen-gewalt.de/de/aktionen-themen/kampagnen/vergewaltigung-verurteilen/zahlen-und-fakten-zum-plakat-vergewaltigung-verurteilen.html

Das da, die Grünen und die Roten sind das Problem..
Grün ist der Grund warum Rot nicht anzeigt.

Interested schrieb:Wenn er eine bewusstlose Frau poppt, ist das Vergewaltigung. Strafrechtlich relevant. Sowas muss eigentlich zur Anzeige gebracht werden - denn nur so schützt man weitere potentielle Opfer, wenn das Ganze so großanglegt und durchgeplant ist mit Kupplerin, drugs & Co.

Nicht nur eigentlich.

Interested schrieb:TL ist ja quasi die lebende Blaupause von Sex, Drugs & Rock'n Roll!

Siehe die fraglichen Videos...

vincent schrieb:Bullshit. Ich hab schon hunderte Komapatienten auf irgendwelchen Parties getroffen ohne auch nur einen weiteren Gedanken daran zu verschwenden.

Das spricht nicht für Dich. Aus gleich mehreren Blickwinkeln nicht.

Interested schrieb:Eben zur Anzeige bringen, damit ihr Gerechtigkeit widerfährt

Das Gegenteil ist meist bei sexuellem Missbrauch der Fall, eben weil es nicht immer nachweisbar ist.
Wenn ich (zB) Beweise hätte, sofort!
Deshalb raten auch teilweise sogar Polizisten von diesem Schritt ab, ganz ohne Nachweise wird Aussage gegen Aussage stehen und das nicht selten, es sagt ja niemand, ja, das war so.

Auch Therapeuten - falls man in Therapie ist - raten evtl von diesem Schritt ab, da es eben emotional total belastend ist, sich dem Täter zu stellen, das bekommen viele, viele Frauen sexuellen Missbrauchs alleine kräftetechnisch schon nicht auf die Reihe, der Alltag ist nicht zu bewältigen, sich dann einem (nahezu) aussichtslosen Prozess zu stellen inklusive allen Folgen (meist drehen die "Täter" ja dann erst richtig auf!)..

Ist ein zweischneidig Schwert, kann jede Frau verstehen, die ihren Peiniger in Deutschland NICHT anzeigt.

Anzeige=Gerechtigkeit, zumindest im Bereich sexualisierte Gewalt, häusliche Gewalt etc, wenn etwas hinter verschlossenen Türen passiert...
Schwierig.

Aber in diesem Falle könnte es anders aussehen, da eben viele Frauen von ähnlichen Erfahrungen berichten, hatte ich schonmal erwähnt, Verzeihung.

Danke @behind_eyes für die interessante Grafik!

Interested schrieb:Ja man! Eben deswegen halte ich das für übertrieben - denn das hätten die ja dann machen müssen, einen KW rufen. Und dann fliegt die Scheiße so auf.

Hä? Wer? Wieso sollten die drei Frauen unbedingt den Krankenwagen rufen? Wer sagt, dass nicht Sanitäter auch mal vor Ort waren um irgendeine Frau durchzuchecken. Was belegt das denn bitte?

Interested schrieb:stimmt halt was mit dem Rechtssystem, der Gesellschaft einfach nicht.

Da sagst du mal endlich was richtiges.. :Y:

vincent schrieb:Ja, und wie viele haben geheult, weil Frauen ja Jahre später sich zu Wort meldeten. Außerdem willst du nicht wirklich prominente Frauen, meist im fortgeschritten Alter mit 18-Jährigen Konzertbesucherinnen vergleichen. Es braucht nicht nur "dicke Eier", Klagen durchzuziehen, es braucht auch finanzielle Sicherheit etc.

Hör auf immer blöde Gegenpunkte zu bringen. Jetzt vergleichst du schon Alter. :palm: Echt mal jetzt.
Das schafft bestimmt awareness - ihnen immer einzureden, dass es eh nichts bringt. Sie die ganze Scheiße vor Gericht, vor Fremden, der Öffentlichkeit nochmal durchleben müssen. Es schön für sich behalten sollen - Hauptsache mal angesprochen, dass es auf Rammstein Konzerten Backstage heavy zugeht. Na super!

vincent schrieb:Stell dir vor, du wirst vergewaltigt, und dann glaubt dir niemand, macht sich darüber lustig, verharmlost es, beschuldigt dich. Würde das nicht noch zusätzlich belasten? Nachdem man in den meisten Fällen dann mehr oder weniger öffentlich die privatesten, unangenehmsten Details preiszugeben, die Demütigung nochmal durchzuleben.

Das ist ne hypothetische Frage, die ich nicht in der Lage bin, zu beantworten. Fände ich auch unangemessen, mir das jetzt vorzustellen, weil echte Opfer ganz anders fühlen werden, die haben es eben leider wirklich erlebt.
Man muss und sollte ihnen jede Hilfe zukommen lassen. Vereine gegen sexualisierte Gewalt und Unterstützung - es gibt durchaus Anlaufstellen.
Ich denke mir halt, die schlimmste Demütigung hat ihnen der Täter zugefügt.

wobel schrieb:Das spricht nicht für Dich. Aus gleich mehreren Blickwinkeln nicht.

Mag sein, und jetzt? Die meisten waren vermutlich eingepennt, hatten Freunde dabei, dich sich drum kümmerten, kotzten sich die Seele ausm Leib und gut war. In den meisten Fällen hätte ich vermutlich eh nicht helfen können: "Hicks, haloo, hier.. hicks.. der pennt einfach neben der.. kommen sie mal.." Aber genug dazu jetzt.

vincent schrieb:Hä? Wer? Wieso sollten die drei Frauen unbedingt den Krankenwagen rufen? Wer sagt, dass nicht Sanitäter auch mal vor Ort waren um irgendeine Frau durchzuchecken. Was belegt das denn bitte?

Ach so. Wieder kein Beleg. Ich vergesse immer, das Ganze geht nur darum AWARENESS zu schaffen.
Schön, dass wir mal drüber gesprochen haben. Also weiter im Programm.

Da wundert mich dann nicht, dass es Zweifel an den Geschichten gibt. Denn - strafrechtlich Relevantes wird einfach nur mal kurz auf social media geteilt, man tauscht sich aus. Das Gros der Gesellschaft empört sich kurz und dann geht's weiter wie gehabt. Prima! :Y:

Ob das den vielen Opfern sexualisierter Gewalt wirklich weiterhilft, wage ich mal zu bezweifeln.

Causa TL warte ich erstmal den weiteren Verlauf ab. Es gilt immer noch die Unschuldsvermutung und die steht ihm, wie auch den mutmaßlichen Opfern zu.