Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Maria78 schrieb:Und das weisst du woher?

Wir reden hier über Vergewaltigungsopfer unter Ko Mittel.
Keinen Typen der Gewerbsmässig eine Insel vor Amerika betreibt auf denen er mit anderen Mitgliedern der high Society planmässig Minderjährige missbraucht.
Das ist nochmal ein anderes Level.

fischersfritzi schrieb:Achso, soweit sind wir schon, dass das geklärt ist?

Dem Anwerben von Groupis?.
Ja klar ist das schon durch.
Das kann man durch WhatsApp ja auch beweisen.
Ich finds ja nicht schlimm weil freiwillig aber manche Medien sehen das ja anders.

Berryl schrieb:Mittel.
Keinen Typen der Gewerbsmässig eine Insel vor Amerika betreibt auf denen er mit anderen Mitgliedern der high Society planmässig Minderjährige missbraucht.
Das ist nochmal ein anderes Level.

Dann meintest du Epstein? Du hast Weinstein geschrieben.
Und auch da bin ich mir nicht sicher, wie du auf so eine Wertung kommst.

Maria78 schrieb:Dann meintest du Epstein? Du hast Weinstein geschrieben.
Und auch da bin ich mir nicht sicher, wie du auf so eine Wertung kommst.

Ahja.
Mein Fehler.
Hab die beiden verwechselt.
Von Epstein ist dies alles natürlich ganz weit weg.
Weinsteins Fall ginge tatsächlich in die Richtung sollte man es Beweisen können.

Das der Till ordentliche Orgien feiert, nehme ich sofort ab. Das er Mädels "rekrutiert" kann ich mir auch gut vorstellen.

Das mit den Tropfen leuchtet mir nicht ganz ein, denn erstmal bedeutet das ein vorsätzliches Handeln. Es wird davon ausgegangen, das bei dem Konzert XY Mädels nicht willig sind, freiwillig mit Lindemann zu schlafen.

Dazu braucht es ja einen Kreis von Mitwissern. Leute, die die Person rekrutieren, betäuben und zu einem Hotel o.ä. bringen.

Sowas bekommt doch eine gesamte Crew mit und selbst wenn man denen Schweigegeld zahlt, lebt Lindemann doch immer mit den Befürchtung, das da jemand pfeift und sein großes Label zum Einstürzen bringt. Was ist eigentlich mit den anderen 5 Bandmitgliedern? Machen die da mit? Nehmen die es hin?

Das Risiko (vorsätzlich) nur für eine Nummer einzugehen, wäre schon sehr wild.

Ich will nicht sagen das es sowas noch nie gab, aber ob da wirklich der Frontmann die Mädels betäuben lässt, halte ich mal offen.

Berryl schrieb:Ich finds ja nicht schlimm weil freiwillig aber manche Medien sehen das ja anders.

Niemand findet das reine Anwerben von Groupies "schlimm".
Es geht darum, wie dann vorgegangen wird. Z.B. dass die Mädchen dann, entgegen der Abkündigung, nicht zur After Show Party gebracht werden, auf der sich auch jede Menge prominentes Publikum tummelt und zu der auch nicht jede:r Zugang hat, so dass die Mädchen/jungen Frauen durchaus mit Fug und Recht annehmen dürfen, dass sie zu dieser Party gebracht werden. Stattdessen werden sie aber -angeblich- in einen separaten Bereich geführt, müssen ihre Handys abgeben.
Sollte das so stimmen, ist das schon sehr grenzwertig.

Sollte es in diesem Setting zu sexuellen Handlungen gekommen sein, ist die Einvernehmlichkeit nicht unbedingt vorauszusetzen.
Weiter oben ist ein Video von Solmeke verlinkt, der eine juristische Einordnung dazu vornimmt.

Pony2.4 schrieb:Das ist verwerflich, grenzüberschreitend und nicht okay. Wüssten die Mädels bescheid, so nach dem Motto: "ey, habt ihr bock gleich noch mit Till zu ficken?" wäre das kein Thema und nichts verwerfliches.

Genau das ist der Punkt.

fischersfritzi schrieb:Stattdessen werden sie aber -angeblich- in einen separaten Bereich geführt, müssen ihre Handys abgeben.
Sollte das so stimmen, ist das schon sehr grenzwertig.

Solang die freiwillig da mitgehen und freiwillig die Handys abgeben: 'Erwachsene Menschen'.

DerThorag schrieb:Dazu braucht es ja einen Kreis von Mitwissern. Leute, die die Person rekrutieren, betäuben und zu einem Hotel o.ä. bringen.

Das ist jetzt total spekulativ, was ich schreibe. Es gab ja scheinbar diese Mitarbeiter, die dafür zuständig waren, ihm Frauen zuzuführen, die sofort willig waren. Im Fall von Shelby Lynn scheint das nicht funktioniert zu haben. Er sei wütend geworden und habe dabei diesen Mitarbeiter erwähnt.
Wenn du deinen Chef zufriedenstellen musst, dann versuchst du das vielleicht mit allen Mitteln. Und Alkohol sowie andere Substanzen sind eben hervorragend geeignet, die Frauen aufzulockern und somit eben den Auftrag zu erfüllen.

Auch wenn Frauen oder Mädchen scheinbar freiwillig mitgehen, mitmachen, heißt das noch lange nicht, dass da kein Missbrauch, keine Grenzüberschreitung stattfindet.
Menschen sind beeinflussbar und manipulierbar. Vor allem wenn sie jung und wenig erfahren sind und einem System von deutlich älteren Menschen gegenüberstehen, die genau wissen, was sie wollen.

DerThorag schrieb:Das mit den Tropfen leuchtet mir nicht ganz ein, denn erstmal bedeutet das ein vorsätzliches Handeln. Es wird davon ausgegangen, das bei dem Konzert XY Mädels nicht willig sind, freiwillig mit Lindemann zu schlafen.

Es gibt ein Gedicht von TL indem "das lyrische Ich" seinen Kink daraus zieht, Frauen mit Rohypnol zu betäuben und sich dann an ihnen zu vergehen.

Falls das lyrische Ich, entgegen aller Beteuerungen der Vergangenheit, doch etwas mit dem Autor zu tun hat, dann würde das Bild passen.

Wäre käme auch auf die Idee das jemand der solche Zeilen schreibt irgendwas damit zu tun hat.

Berryl schrieb:Solang die freiwillig da mitgehen und freiwillig die Handys abgeben: 'Erwachsene Menschen'.

Na ja, selbst wenn Strafverfahren gegen sie selbst laufen, gelten 18-Jährige eben eher nicht als Erwachsene und das wohl aus guten Gründen.

Mag ja sein, dass DU mit 18 schon total abgeklärt warst, da sind aber nicht alle so.

Wenn ich hier lese " Unschuldsvermutung" ist das eigentlich immer pro Lindemann. Gilt denn die Unschuldsvermutung für die Mädels nicht? Denen kann man unterstellen, sie würden lügen?

behind_eyes schrieb:Falls das lyrische Ich, entgegen aller Beteuerungen der Vergangenheit, doch etwas mit dem Autor zu tun hat, dann würde das Bild passen.

Was soll das sein, dieses "lyrische ich" ? Hat es denn ein anderes Hirn als seins erdacht? Jede Tat war vorher als Gedanke vorhanden, egal worum es geht.

Berryl schrieb:Solang die freiwillig da mitgehen und freiwillig die Handys abgeben: 'Erwachsene Menschen

Das Thema was im Raum steht ist sexualisierte Gewalt.
Es geht um nicht einvernehmliche sexuelle Handlungen.
Und in dem beschriebenen Kontext lässt sich das eben nicht auf "alles freiwillig" und "Erwachsene Menschen" runter brechen.
Es spielt auch das Überraschungsmoment und eine mögliche Überrumpelung eine Rolle.
Wie gesagt, hör dir Solmecke an, er erklärt das ganz gut.

Aktuell wissen wir nicht, ob an den Vorwürfen etwas dran ist.
Aber sollte es sich so zugetragen haben, wie dargestellt, ist das juristisch durchaus nicht so eindeutig, wie du es hier versuchst zu verkaufen.

Berryl schrieb:Solang die freiwillig da mitgehen und freiwillig die Handys abgeben: 'Erwachsene Menschen'.

Mindestens moralisch ist das aber sehr verwerflich.

Es wurde berichtet, dass sich das alles in ganz kurzer Zeit abspielt. Sie denken, sie gehen jetzt auf die normale Aftershow Party, unvermittelt und innerhalb weniger Sekunden werden sie von Securitys entlang der offiziellen Party in einen kleinen Raum eskortiert, wo sie sofort aufgefordert werden, die Handys abzugeben. So die Vorwürfe.
Diese Zeitspanne ist so kurz, da kann man nicht unbedingt seine Gedanken sortieren, zumal das ne absolute Ausnahmesituation ist (junges Mädel darf bei Rammstein in den VIP-Bereich usw, da ist man sicher mega aufgeregt und euphorisch). Eh man sich versieht, sitzt man dann also ohne Handy und umringt von Securitys in einem abgetrennten Raum, um gegebenenfalls von Till zum Fick ausgewählt zu werden. Und mal ganz im Ernst, ich bin nicht sicher, ob ich mich mit 18 dann noch getraut hätte, aktiv darum zu bitten, jetzt gehen zu können und vielen anderen jungen Frauen wird das auch so gehen. Das ist einfach eine mega extreme Situation.

Die Freiwilligkeit ist hier nicht mehr eindeutig.

(Sollten die Vorwürfe so stimmen).

Frau.N.Zimmer schrieb:Was soll das sein, dieses "lyrische ich" ? Hat es denn ein anderes Hirn als seins erdacht? Jede Tat war vorher als Gedanke vorhanden, egal worum es geht.

Das war die damalige Rechtfertigung des Verlages als das Gedicht in Kritik stand.

@Berryl

Du bewegst dich haarscharf an Täter-Opfer-Umkehr!

Das klingt schon wie, wenn junge Frauen bauchfrei im Sommer durch die Gegend laufen und sich gefälligst nicht wundern brauchen, wenn sie vergewaltigt werden.

Frau.N.Zimmer schrieb:Mag ja sein, dass DU mit 18 schon total abgeklärt warst, da sind aber nicht alle so.

Nicht mein oder Lindemanns Problem.
Hört sich hart an aber dieses permanente abwälzen eigener Verantwortung gehe ich nicht mit.

Frau.N.Zimmer schrieb:Denen kann man unterstellen, sie würden lügen?

Das mache ich nicht.
Aber selbstverständlich auch das ist im Bereich des möglichen.
Auf jedenfall muss man aber mehr liefern ausser Anschuldigungen.
Und wir sind bei dem Fall erst bei diesen.

fischersfritzi schrieb:Aber sollte es sich so zugetragen haben, wie dargestellt, ist das juristisch durchaus nicht so eindeutig, wie du es hier versuchst zu verkaufen.

Ich diskutiere hier tatsächlich aus rein meiner Perspektive.
Auf juristische Aussagen usw. lasse ich mich nicht ein.
Nicht böse gemeint.

Pony2.4 schrieb:Mindestens moralisch ist das aber sehr verwerflich.

Moral ist subjektiv.
Ich sehe da kein Problem.
In dem Moment wo man mir in meiner Freizeit das private Eigentum abnehmen möchte ist der Spass für mich grundsätzlich zuende.
Egal ob ich da 18 oder 80 bin.

Bis jetzt jedenfalls haben wir, belegbar, das Zuführen von Groupis auf Basis von Freiwilligkeit.
Nicht mehr aber auch nicht weniger.

behind_eyes schrieb:Das war die damalige Rechtfertigung des Verlages als das Gedicht in Kritik stand.

Ja sorry, meine Frage war eher rhetorisch. Sowas denkt sich ein krankes Hirn aus, der Mensch hat ja normalerweise kein 2 Gehirne.

Berryl schrieb:Nicht mein oder Lindemanns Problem.

Nö, das so auszunutzen, wenn die Vorwürfe stimmen IST dann sein Problem. Deins sowieso nicht, du quatscht ja hier auch nur, ohne Belang, mit :D

Falls noch jemand denkt das kommt jetzt alles aus dem Nichts, belegte Vorwürfe in der Fanbase gibt es schon seit 2018:

https://twitter.com/n3ll41/status/1666082167347380229?t=VHOKHUn9cuXB1DxLdjqvcQ&s=19

Frau.N.Zimmer schrieb:Ja sorry, meine Frage war eher rhetorisch. Sowas denkt sich ein krankes Hirn aus, der Mensch hat ja normalerweise kein 2 Gehirne.

Naja, ich kann mir auch übelst Kranke Sachen ausdenken und die zu Papier bringen, die Frage ist ob ich mit mir vereinbaren kann das dies mein lyrisches Erbe in der Öffentlichkeit sein soll, das was ich in der Öffentlichkeit darstelle.
Möchte ich das ich das in der Öffentlichkeit bin? Dann ist die Wahrscheinlichkeit ja auch eher hoch das ich tatsächlich so bin.
Im Kleineren Dimensionen findet das ja auch unter den Deckmantel der Satire statt, da werden ne Menge Grenzen überschritten um sich dann darauf zu beziehen "ist ja nur Satire"... dieselbe Systematik wird hier mit dem lyrischen Ich erfüllt. Das ist erstmal nicht juatiziabel, im Kontext der Vorwürfe aber bildgebend.

Berryl schrieb:Bis jetzt jedenfalls haben wir, belegbar, das Zuführen von Groupis auf Basis von Freiwilligkeit.

Bei Weinstein sind die Frauen auch erstmal freiwillig mit ins Hotel gegangen.

Berryl schrieb:An dem ersten Teil der Vorwürfe der ja so 'schlimm' ist, nämlich dem Anwerben von Groupis, ist ja was dran.
Und auf das hat man reagiert.

Aber war es dann mehr als ein Bauernopfer? Ich gehe davon aus, dass die Groupies auf Wunsch von "oben" angeworben wurden.. Oder war Lindemann bei jedem Konzert ganz erstaunt nachher Groupies in seinen Räumen vorzufinden?

Frau.N.Zimmer schrieb:Gilt denn die Unschuldsvermutung für die Mädels nicht? Denen kann man unterstellen, sie würden lügen?

Die Unschuldsvermutung gilt natürlich für alle Beteiligten. Trotzdem sollte vorurteilsfrei in alle Richtungen ermittelt werden.

@Pony2.4
Wo bitte, wird denn gebasht? Du gibst hier 1:1 die bisherigen Erkenntnisse wieder, welche in den Medien kommuniziert wurden. Als da wären, einige andere Frauen, unter Eid ausgesagt, plus ein paar würzige F … Wörter. Und dann schreibst du ganz naiv „ ich kann es ja auch nicht wissen“
Aber anscheinend weißt du es ja doch. Bzw steht für dich schon fest. Es werden junge Frauen gebasht. So deine Aussage.
Bisher ist noch nichts darüber bekannt, ob bzw. wer nun bereits Strafanzeige gestellt hat. Aber eines zumindest kann man schon erkennen, RA bzw insbesondere Herr Lindemann guilty.
Für die meisten steckt sogar ein mieses System dahinter, was Lindemann reihenweise erste Reihe Mädchen mit erste Reihe VIP Bändchen in das Verliess unter der Bühne geschleust hat. Willenlose junge Frauen, die nichts weiter erwartet haben, als mit ca 30 bis 40 Jahre älteren Musikern zu plaudern über das Wetter, Autogramme und ihre Frauen und Kinder und das Wetter sowieso.
Man kommt unwillkürlich zu der Story Jeffrey Epstein und seiner Beschafferin. Die derzeit einsitzt.
Genau so läuft das, wenn die Öffentlichkeit einmal dran ist. Und jeder mischt mit, die Ministerin, die Grünen, die Twitter Community, die me To Bewegung, die B Promis, die C Schauspieler.
Jeder hat’s gewusst. Man will sogar Schutzräume schaffen für Frauen auf Rock Konzerten. Schutzräume ? LOL wo sind die genannten denn gewesen, als es um Schutzräume wie die Sauna für Frauen ging.
Ich habe eher das seltsame Gefühl, dass es hier um etwas ganz anderes geht. Man wird erst Ruhe geben, wenn man RA da hat, wo man bereits andere in den letzten Jahren hingemobt hat.
RA sind zu erfolgreich, zu sehr Weltstars, zu sehr provokant, zu viele Symbole, zu wenig linientreu. Zu wenig politische Statements. Nie ne Impfkampagne gefahren. Und natürlich wird man ihnen auch wieder „ rechts“ andichten. Und das alles wird passieren, bevor auch nur irgendein Staatsanwalt oder Ermittler Erkenntnisse auf den Tisch gelegt hat.
Den Frauen bleibt zu wünschen, dass sie relativ stabil durch die kommenden Ermittlungen kommen. Denn das wird auch kein Spaziergang für die Opfer.
Und noch mal: unschuldig, bis irgendwann mal die Schuld bewiesen wird oder eben nicht.