Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

paxito schrieb:Worauf ich dir sagte, sei Quatsch, weil es da durchaus eine Trennung gab.

Ok, das ist falsch formuliert von mir.
Sorry.

paxito schrieb:Man sollte aber nicht pauschal eben einfach tradierte Unterscheidungen unternehmen, sondern schauen wo tatsächlich so eine Unterscheidung notwendig ist, wie man die in diesem Sport sinnvoll trifft und wo man sie gegebenenfalls streichen kann. Alles Dinge die ja auch tatsächlich genauso geschehen.

Nichts anderes ist meine Meinung, wo eine Trennung keinen Sinn ergibt, benötigt man diese nicht.

paxito schrieb:Dabei können diese Regeln natürlich und problemlos auf Medizin oder Biologie zurückgreifen. Müssen sie aber nicht.

Was für ein Quatsch! Im Sport muss es fair zugehen. Oder warum glaubst du, trennt man strikt den Frauensport vom Männersport? Aus gesellschaftlichen Gründen ja wohl nicht...

Röhrich schrieb:Ok, das ist falsch formuliert von mir.
Sorry.

Kein Problem, da direkt danach von dir ein ziemlich deutliches Statement kam, das ja direkt das selbe enthielt, wie das was ich schrieb - alte Geschlechterungerechtigkeiten im Sport, Emanzipation ect. pp. - merkte ich dann irgendwann auch, das wir aneinander vorbeischreiben. War dann so.

Röhrich schrieb:Nichts anderes ist meine Meinung, wo eine Trennung keinen Sinn ergibt, benötigt man diese nicht.

Auch da sind wir dann einer Meinung. Was mir noch wichtig ist: es gibt auch kein pauschales Urteil wann jemand in einer bestimmten Sportart als Mann oder Frau zu gelten hat. Das müssen die jeweiligen Sportarten schon allein festlegen, etwa mit einem PCR Test oder auch ne Testosteron Grenze um nur Beispiele zu nennen.
Aber der Witz ist eben, das erst medial prominente Auftauchen von Transmenschen überhaupt dazu geführt hat, das wir über diese Regeln nochmal nachdenken. Okay, beim Springreiten ist man schon viel früher drauf gekommen, das noch mal zu überdenken.

Aniara schrieb:Was für ein Quatsch! Im Sport muss es fair zugehen

Nein muss es nicht, das sehen wir heute so (ich auch) und wollen das so. Ist aber eben keine Notwendigkeit, noch weniger in der Frage was denn nun als fair zu gelten hätte. Im 19. Jahrhundert wäre es wohl als völlig fair angesehen worden, das Frauen eben überhaupt nicht an bestimmten Sportarten teilnehmen, weil die da ja nicht hingehören. Und auch damals hätte man vermutlich mit irgendeinem "das sagt uns die Biologie" argumentiert.
Was FAIR ist und das Sport FAIR sein soll ist ein reines Konzept unserer heutigen Gesellschaft, nix was irgendwie naturgesetzlich vorgegeben wäre.

Aniara schrieb:Oder warum glaubst du, trennt man strikt den Frauensport vom Männersport?

Siehe oben, hab ich nun mehrfach geschrieben. Auch, dass das so strikt nicht ist.

Aniara schrieb:Aus gesellschaftlichen Gründen ja wohl nicht...

Nein, die haben damals im 19 Jahrhundert sicher die biologischen Geschlechtervoraussetzungen im Kopf gehabt und nur deshalb hat sich das so entwickelt. Schon klar.

paxito schrieb:Aber der Witz ist eben, das erst medial prominente Auftauchen von Transmenschen überhaupt dazu geführt hat, das wir über diese Regeln nochmal nachdenken.

Wir haben den Fortschritt, dass Personen heute ihr Geschlecht in vielen Ländern ändern können, daher kommt das Thema vermehrt auf.
Vorher gab es da wohl eher keine Diskussion, da wären bei Zweifeln klare Nachweise gefordert worden über das biologische Geschlecht, das wurde dann nicht zum Politikum sondern war zum Schutz der Frauen so gewollt.

Die Forderung zum Nachweis wird heute ideologisiert, was meiner Meinung nach Frauenrechte torpediert.
In immer mehr Sportarten für Frauen erzielen Transfrauen Rekorde und Siege, offenbar weil diese den biologischen Frauen stark überlegen sind.

Ein cis Mann, der sich erst vor dem Wettkampf als Frau identifiziert hat, nimmt an einer Frauenmeisterschaft im Bankdrücken teil und bricht alle Rekorde.

Quelle: https://www.20min.ch/story/kraftsportler-gibt-sich-als-frau-aus-aus-protest-gegen-trans-sportlerinnen-987372643503

Röhrich schrieb:Wir haben den Fortschritt, dass Personen heute ihr Geschlecht in vielen Ländern ändern können, daher kommt das Thema vermehrt auf.
Vorher gab es da wohl eher keine Diskussion, da wären bei Zweifeln klare Nachweise gefordert worden über das biologische Geschlecht, das wurde dann nicht zum Politikum sondern war zum Schutz der Frauen so gewollt.

Ich glaube, dass man derartiges früher einfach nicht akzeptiert hätte. Sowas gibt es nicht und Punkt.

Röhrich schrieb:Die Forderung zum Nachweis wird heute ideologisiert, was meiner Meinung nach Frauenrechte torpediert.
In immer mehr Sportarten für Frauen erzielen Transfrauen Rekorde und Siege, offenbar weil diese den biologischen Frauen stark überlegen sind.

Was nicht Sinn der Sache ist und an der Stelle auch die Emanzipation von Transmenschen torpediert, wenn einzelne Personen aus welchen Gründen auch immer eine Transition dazu nutzen in Sportarten Titel zu holen. Das muss und sollte man kritisch hinterfragen. Und dann braucht man eben klare Regeln, wie man damit umgeht.
Was nicht immer auf "fair" hinausläuft, so wie du und ich das verstehen. Gibt auch Verbände die Transfrauen als Frauen akzeptieren, obwohl sie deutliche körperliche Vorteile haben. Auch das ist dann eine Entscheidung (dieses Verbandes).

paxito schrieb:Eigentlich nicht. Das warum wird erst im Zuge von Transmenschen im Sport thematisiert

Eigentlich schon. Es wird nicht diskutiert warum Männer und Frauen in vielen Sportarten heute getrennte Wettkämpfe haben weil die Biologie die Unterschiede so deutlich macht das es keiner Diskussion bedarf. Aber der Grund sind biologische Unterschiede. Wobei das mehr als nur m/w ist. Gewichtsklassen z.B.
Wann es warum mal eingeführt wurde ist was anderes. Heute liegt die Begründung, auch ohne die Trans Diskussion bei den biologischen Unterschieden

paxito schrieb:Ob gerade im Sport irgendwas sinnig oder unsinnig ist, ist vollkommen und ohne jede Frage ein gesellschaftlicher Standpunkt.

Das ist immer noch ein Teil der Fairness. Keine Frau betreibt Profisport, wenn sie von Männern auf die Mütze bekommt, nur um falsch verstandener Gleichberechtigung gerecht zu werden.

paxito schrieb:Muss es nicht und ja ich kann durchaus nachvollziehen, das hier der Vorwurf im Raum steht Männer wollten sich auf Kosten der Frauen irgendwelche Titel ergaunern.

Der Vorwurf kam nicht von mir.

paxito schrieb:Ob beim Boxen oder Gewichtheben. Aber das ändert alles nix, der bloße Verweis auf das biologische Geschlecht und daraus resultierenden körperlichen Ungleichheiten bietet da so keine Antworten drauf.

Na was für eine Antwort suchst du?
Wenn man sich ernsthaft mit Sport beschäftigt, merkt man schnell das die Biologie eine große Rolle spielt. Da gibt es nicht nur biologische Männer, die die Frauen reihenweise im Boxen schlagen, auch männliche Jugendmannschaften die gestandene weibliche Profis im Fussball schlagen. Teilweise erniedrigend. Wem willst du damit helfen?

paxito schrieb:Das ist kein biologische Grund. Das sind persönliche Vorlieben, deine Vorstellungen von Fairness, von einem gerechten Wettkampf usw. usf. - die Biologie zwingt niemanden dazu Fußball zu spielen, Vereine zu gründen, diese nach Geschlechtern zu sortieren und dann nicht gegeneinander antreten zu lassen. Egal wie sehr du da auf den biologischen Unterschieden rumreitest - die gibt es, zweifellos gibt es die - wird da immer noch keine Biologie drauß.

wie gesagt, wem willst du damit helfen? Frauen sicher nicht.

paxito schrieb:Nein, die haben damals im 19 Jahrhundert sicher die biologischen Geschlechtervoraussetzungen im Kopf gehabt und nur deshalb hat sich das so entwickelt. Schon klar.

Ich hab mich nicht auf das 19. Jahrhundert bezogen. Also lege mir keine Aussagen in den Mund!

Imane Khelif hat ihre Teilnahme in Eindhoven abgesagt, dort muss jeder Teilnehmer sein Geschlecht über den Test nachweisen.
Es wäre doch ihre Chance gewesen die Kritiker mundtot zu machen.

Olympiasiegerin Imane Khelif verzichtet auf Eindhoven-Event, nachdem World Boxing obligatorische Geschlechtstests eingeführt hat

Quelle: https://apnews.com/article/imane-khelif-sex-test-olympics-eindhoven-61eaa44549854d6a0d33f11b42f91631

Röhrich schrieb:Imane Khelif hat ihre Teilnahme in Eindhoven abgesagt, dort muss jeder Teilnehmer sein Geschlecht über den Test nachweisen.
Es wäre doch ihre Chance gewesen die Kritiker mundtot zu machen.

Man kennt das Ergebnis und weis, man man erwarten kann...

Röhrich schrieb:Es wäre doch ihre Chance gewesen die Kritiker mundtot zu machen.

das kann man so nur sagen, wenn man nix von dem Ganzen kapiert hat.

Aniara schrieb:Man kennt das Ergebnis und weis, man man erwarten kann...

ja, blabla.......

vielleicht sollte man erst einmal wissen, um was für Tests es sich überhaupt handelt, warum nur bestimmte Personen getestet werden sollen usw. Oder um es mal ganz einfach auszudrücken:
vielleicht einfach mal etwas mehr und vor allem ernsthafter mit dem Thema beschäftigen, das würde den Kommentaren ggf. guttun.

Tussinelda schrieb:das kann man so nur sagen, wenn man nix von dem Ganzen kapiert hat.

Dann klär mich doch bitte auf?
Sie will nicht an einer Veranstaltung teilnehmen, wo das biologische Geschlecht getestet wird.
Soweit ich mitbekommen habe, hat sie und ihr Team gesagt sie ist eine biologische Frau.
Wollte sie nicht Medien verklagen, die anderes behaupteten?

Ich verstehe da das Problem nicht.

Tussinelda schrieb:vielleicht sollte man erst einmal wissen, um was für Tests es sich überhaupt handelt, warum nur bestimmte Personen getestet werden sollen usw

Es wird per Mundabstrich das biologische Geschlecht bestimmt und warum das passiert das wohl im Frauenboxen?
Ja, es sollen "bestimmte Personen", ich würde sagen es sollen Frauen getestet werden, Du magst diese "bestimmte" Personen betiteln.

Röhrich schrieb:Ich verstehe da das Problem nicht.

ja, darum geht es ja.
Das Problem ist, dass SIE spezifisch genannt wurde. Dass sie ausgeschlossen wurde bei den Frauenwettbebewerben, bis sie sich dem Test unterzieht. Die Richtlinie für den Test gibt es noch gar nicht, auch dass sie bei den Männern offenbar ungetestet antreten dürfe, würde dieser Richtlinie - die erst ab Juli gilt - widersprechen. Die Verbände sollen für die Tests verantwortlich sein, also der Verband, der das als Demütigung gegenüber Khelif ansieht. Und das alles, obwohl sie als Frau geboren, als Frau gelebt, Wettkämpfe nur als Frau ausgetragen hat, einen Pass hat als Frau.
Sie soll angeblich das XY Chromosom haben, oder doch nur erhöhte Testosteronwerte? Man weiß es nicht, es wurde ja dann auch gesagt, sie würde nach einem anerkannten Test (?????) Vorteile gegenüber anderen Teilnehmerinnen haben. Ja was denn jetzt eigentlich? Beweise gab es nie aber Khelif soll sich nicht nur rechtfertigen, sondern Beweise vorlegen....alles klar...

Tussinelda schrieb:Dass sie ausgeschlossen wurde bei den Frauenwettbebewerben, bis sie sich dem Test unterzieht.

Gut erkannt, wenn eine Teilnehmerin an einem Frauenboxwettkampf teilnehmen möchte, dann muss sie den Nachweis erbringen.
Niemand wird ausgeschlossen, außer biologische Männer oder Personen die sich nicht testen lassen wollen.
Wer sich Dopingtests versagt wird auch ausgeschlossen.

Sie wurde explizit nicht ausgeschlossen, sie hat ihre Teilnahme abgesagt.

Und warum gibt es diese Regelung noch nicht, wenn diese ab sofort zur Anwendung kommt?
Steht doch im Artikel, dass nun obligatorisch getestet wird. Ist wie mit dem obligatorischem Wiegen vor dem Kampf.
Oder dem Dopingtest.

Tussinelda schrieb:Sie soll angeblich das XY Chromosom haben

Sie hat doch kein XY Chromosomen, so hab ich es aus den Medien erfahren, daher ist dieser Test doch sicherlich kein Problem.
Ich frage mich, warum sie diesen Test nicht ablehnt, dann kann sie Kritiker ganz einfach zum Schweigen bringen.

Tussinelda schrieb:eweise gab es nie aber Khelif soll sich nicht nur rechtfertigen, sondern Beweise vorlegen....alles klar...

In Eindhoven müssen alle diesen Test ablegen, das ist doch fair.

@Röhrich
hier bitte:

Es geht um die Mitteilung des Weltverbandes World Boxing, „dass Imane Khelif nicht in der weiblichen Kategorie am Eindhoven Box Cup und anderen World-Boxing-Veranstaltungen teilnehmen darf, bis sie sich einem Geschlechtstest unterzieht“.

Quelle: s.u.

Vor allem steht nämlich in der Pressemitteilung, dass es die Richt­linie, auf der dieser Test beruhen soll, noch gar nicht gibt: sie „befindet sich in der Endphase der Entwicklung“. Zudem solle diese Vorschrift am 1. Juli 2025 in Kraft treten. Der Eindhoven Box Cup, wo Khelif antreten wollte, findet aber vom 6. bis 9. Juni statt.

Quelle: s.u.

Wenn der Ausschluss von Imane Khelif nur für die Frauenwettbewerbe gilt, sie aber bei den Männern ungetestet antreten dürfte, wäre das ein Verstoß gegen diese Vorschrift. Wie World Boxing den Verdacht gegen Khelif, die stets mitteilt, sie sei eine Cis-Frau, begründet, wird ebenfalls nicht erklärt.

Quelle: https://taz.de/Skandal-um-Imane-Khelif/!6089930/

Doch die Olympiasiegerin ist nicht dabei. Sie wurde explizit ausgeladen und von allen weiteren Wettkämpfen ausgeschlossen, bis sie einen Geschlechtstest vorlegt. Ab 1. Juli sollen das alle anderen Sportlerinnen auch tun müssen, so die Ankündigung des Weltverbandes World Boxing.

Quelle: s.u.

Nicht sicher ist man sich offensichtlich bei Imane Khelif. Ihr Name tauchte sechs Mal in der Pressemitteilung von World Boxing auf. Dafür entschuldigte sich der Verband mittlerweile. Die final ausgearbeiteten Regularien sollen am 1. Juli 2025 in Kraft treten. Für Khelif gelten sie - als Einzige - schon jetzt.

Quelle: https://www.sportschau.de/boxen/geschlechterdebatte-im-boxen,sex-test-world-boxing-khelif-100.html


ist da irgendwas von fair?

Tussinelda schrieb:ist da irgendwas von fair?

Ja, das ist fair.
Es dürfen nur Teilnehmerinnen teilnehmen, die diesen Test durchführen lassen. Warum sollte man alle testen aber sie nicht?
Es müssen auch alle auf die Waage oder zum Dopingtest, lehnt sie das auch ab?

Röhrich schrieb:Es dürfen nur Teilnehmerinnen teilnehmen, die diesen Test durchführen lassen. Warum sollte man alle testen aber sie nicht?

hast Du die Zitate gelesen? Offenbar nicht.

Ich habe die offizielle, aktuelle Pressemitteilung gelesen, da steht nichts davon, dass nur sie getestet werden soll.

Am Freitag, den 30. Mai 2025, gab World Boxing eine Erklärung zu seinen Plänen heraus, obligatorische Geschlechtstests einzuführen, um die Teilnahmeberechtigung von Athleten an seinen Wettkämpfen festzustellen.

Quelle: https://worldboxing.org/news/

@Röhrich
hast Du den link gelesen? Da steht:

* This statement was updated on 6 June 2025.

Quelle: Dein link

und darüber steht:

On Friday 30 May 2025, World Boxing issued a statement on its plans to introduce mandatory sex testing to determine the eligibility of athletes to take part in its competitions.

As part of this statement, World Boxing identified a specific individual by name. World Boxing recognises that it should not have named the person and, as a result, the President of World Boxing has written personally to the President of the Algerian Boxing Federation to offer a formal and sincere apology which acknowledges that greater effort should have been made to avoid linking the policy to any individual.

Quelle: Dein link.
Noch Fragen?