Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

Ataraxie89 schrieb:Ich habe schon mindestens 20x geschrieben. Sie hat, wohlwissend dass Sie biologisch ein Mann ist sich für ein Frauenwettbewerb angemeldet.

woher weißt Du, was sie wußte oder weiß? Du behauptest andauernd etwas ohne irgendwas wirklich zu wissen. Du solltest schreiben, dass dies Deiner Meinung nach so ist und nicht, dass dies ein Fakt ist.

Ataraxie89 schrieb:Von daher ist der Standpunkt einiger hier einfach nur traurig.

pfff, alles klar und das von jemandem, der absichtlich misgendert und dem die Lebensrealität eines Menschen offensichtlich scheiss egal ist.

Röhrich schrieb:Die Regeln des IOC sehen das nicht so wie Du schreibst.

ich habe zitiert.

Tussinelda schrieb:Ausschlaggebend für das IOC sei, die Geschlechtszugehörigkeit bei der Geburt und der Geschlechtseintrag im Pass. Auch auf neuerliche Anfrage der Sportschau teilte das IOC nun mit, alle Teilnehmenden an den Spielen in Paris hätten "die relevanten Zuslassungskriterien" erfüllt.

das habe also nicht ich geschrieben, sondern das kommt vom IOC.

gagitsch schrieb:Wenn wir so weit gehen, dann könnten Eltern ja Ihre Jungs als Mädchen erziehen und mit etwas Talent und viel Training würden diese Jungs dann später gegen Frauen antreten dürfen....

Wo würden wir dann hinkommen? Das Ende des fairen Sportes wäre vorprogramiert.

Seh meinen Hinweis bitte nicht als Angriff auf Khelif oder deine Meinung @Tussinelda, aber deine Definition/Meinung würde unkontrollierbare Auswirkungen haben.

nö, es würde keine unkontrollierbaren Auswirkungen haben, da Dein Szenario lächerlich ist.

Tussinelda schrieb:das habe also nicht ich geschrieben, sondern das kommt vom IOC.

Das steht aber nicht in deren so Regularien.
Darin wird das wesentlich differenzierter gesehen.

Tussinelda schrieb:woher weißt Du, was sie wußte oder weiß? Du behauptest andauernd etwas ohne irgendwas wirklich zu wissen. Du solltest schreiben, dass dies Deiner Meinung nach so ist und nicht, dass dies ein Fakt ist.

Nun, ich habe das "warum" für meine Aussage ja argumentativ hinterlegt. Mit rd. 26 Jahren wird man wohl irgendwie mitbekommen haben, dass man keine Eierstöcke besitzt oder innenliegende Hoden hat oder das keine Gebärmutter vorhanden ist. Mit rd. 26 war Sie wohlmöglich mindestens 80x beim Frauenarzt du willst mir erklären, dass Sie nichts davon wusste? pff. Dann noch das Gutachten, dann das Ablehnen des Geschlechterstests - all diese Indizien blendest du aus, bewusst, das weißt du aber auch.

Tussinelda schrieb:pfff, alles klar und das von jemandem, der absichtlich misgendert und dem die Lebensrealität eines Menschen offensichtlich scheiss egal ist.

Und dir sind ganz offensichtlich Frauenrechte und sportliche Werte, Fairness sowie Gleichberechtigung scheiß egal. Nach deiner Ansicht hätte auch Klitschko oder Tyson teilnehmen können, wenn in deren Pass "Weiblich" stehen würde.

Spannender Standpunkt.

@Röhrich


https://stillmed.olympics.com/media/Documents/Beyond-the-Games/Human-Rights/IOC-Framework-Fairness-Inclusion-Non-discrimination-2021.pdf

Ataraxie89 schrieb:Und dir sind ganz offensichtlich Frauenrechte und sportliche Werte, Fairness sowie Gleichberechtigung scheiß egal.

nö.

Ataraxie89 schrieb:Nach deiner Ansicht hätte auch Klitschko oder Tyson teilnehmen können, wenn in deren Pass "Weiblich" stehen würde.

das ist ein denkbar beknackter Vergleich. Haben die bei Geburt das Geschlecht weiblich zugewiesen bekommen? Haben sie ihr Leben lang als Mädchen/Frau gelebt, trainiert, an Wettbewerben teilgenommen?

Tussinelda schrieb:das ist ein denkbar beknackter Vergleich. Haben die bei Geburt das Geschlecht weiblich zugewiesen bekommen?

Wenn ja, wäre es für dich ok gewesen. Mehr wollte ich nicht wissen.

Ataraxie89 schrieb:Wenn ja, wäre es für dich ok gewesen. Mehr wollte ich nicht wissen.

wenn ja, dann wäre es eine andere Situation, so ist Dein Vergleich eben keiner ;)

Der Vergleich hat seinen Zweck erfüllt. Du hast bestätigt, dass es für dich ok gewesen wäre dass ein Mann, ganz egal wie offensichtlich es ist gegen Frauen kämpft - vorausgesetzt es steht so im Pass.

Tussinelda schrieb:nö, es würde keine unkontrollierbaren Auswirkungen haben, da Dein Szenario lächerlich ist.

Ok, lächerlich.... Du verfällst wieder in deine beleidigene Abwehrreaktion. Danke für nichts.

Ataraxie89 schrieb:Der Vergleich hat seinen Zweck erfüllt. Du hast bestätigt, dass es für dich ok gewesen wäre dass ein Mann, ganz egal wie offensichtlich es ist gegen Frauen kämpft - vorausgesetzt es steht so im Pass.

nö, habe ich nicht. Das bildest Du Dir ein. Ich habe mich zu dem Vergleich geäussert, der keiner ist. Was ich von der ganzen Situation halte und dass sie irgendwie gelöst werden muss, habe ich hier im thread in ausreichend Beiträgen dargelegt. Vielleicht solltest Du mal nachlesen.

gagitsch schrieb:Du verfällst wieder in deine beleidigene Abwehrreaktion. Danke für nichts.

wenn ich ein Szenario als lächerlich bezeichne, dann beleidigt Dich das?
Aber Menschen, die nur das weibliche Geschlecht leben und kennen, ihr Leben lang, einfach öffentlich als Beispiel für Unfairness zu nehmen, durch jeden shitstorm zu zerren, sie als Mann zu bezeichnen, sie nicht an Wettkämpfen teilnehmen zu lassen, ihre Pokale abzusprechen...das geht? Alles klar.

@Tussinelda
Du hast etwas zur Diskriminierung gepostet.
Ich habe nicht bestritten, dass das IOC sich gegen Diskriminierung stellt.

Du hättest ab Punkt 4 nehmen müssen, die betreffend sind wenn es um Frauen und Männer Kategorisierung geht.

Tussinelda schrieb:nö, habe ich nicht. Das bildest Du Dir ein. Ich habe mich zu dem Vergleich geäussert, der keiner ist. Was ich von der ganzen Situation halte und dass sie irgendwie gelöst werden muss, habe ich hier im thread in ausreichend Beiträgen dargelegt. Vielleicht solltest Du mal nachlesen.

Deine Lösung ist, dass sie die Auszeichnungen behält, obwohl mittlerweile mehr als offensichtlich ist, dass Sie biologisch ein Mann ist und somit die Auszeichnungen mit einem enormen Vorteil gegenüber ihren Kontrahenten erlangt hat. Viel schlimmer noch, du bist sogar der Meinung Sie hätte an zukünftigen Wettbewerben ebenfalls teilnehmen dürfen da die Test ja erst ab dem 01.07 gelten.

Tussinelda schrieb:Aber Menschen, die nur das weibliche Geschlecht leben und kennen, ihr Leben lang, einfach öffentlich als Beispiel für Unfairness zu nehmen, durch jeden shitstorm zu zerren, sie als Mann zu bezeichnen, sie nicht an Wettkämpfen teilnehmen zu lassen, ihre Pokale abzusprechen...das geht? Alles klar.

Gegen ihr Leben spricht ja überhaupt nichts. Ich habe auch zu keiner Zeit abgestritten dass sie sich wohlmöglich auch als Frau fühlt - sie soll und muss selbstverständlich auch danach leben. Ändert nichts daran, dass sehr viel dafür spricht dass Sie biologisch ein Mann ist und das auch wusste und dennoch als Frau teilgenommen hat.

Aber wir drehen uns im Kreis, du wirst von deinem Standpunkt auch nicht abrücken und das ist vollkommen ok für mich.

Tussinelda schrieb:wenn ich ein Szenario als lächerlich bezeichne, dann beleidigt Dich das?

Mich beleidigt das nicht, aber zu hast den stetigen Anspruch Recht zu haben und andere Meinungen zu negieren, und das tuts du leider oft auf eine beleidigende Art und Weise.

Du unterstellst anderen Usern ihre Argumentation sein "unsinnig" weil die ja nicht wissen können was ein Mensch so denkt, aber du scheinst es zu wissen, denn nur deine Meinung scheint richtig zu sein.

Tussinelda schrieb:Aber Menschen, die nur das weibliche Geschlecht leben und kennen, ihr Leben lang, einfach öffentlich als Beispiel für Unfairness zu nehmen, durch jeden shitstorm zu zerren, sie als Mann zu bezeichnen, sie nicht an Wettkämpfen teilnehmen zu lassen, ihre Pokale abzusprechen...das geht? Alles klar.

Ich eröffne gegen Khelif keinen Shitstorm, habe sogar geschrieben, das es für mich völlig fein ist, wie Khelif so lebt oder groß geworden ist.
Ich beziehe mich hier aber Fairness des Sportes und der bedeutet jeder hat die selben Voraussetzungen, lediglich Talent und Fleiß entscheiden, nicht biologische Vorteile eine Chromosomunterscheidung. Und für mich ist es eben so, das mit einer als Mann durchlebten Pubertät gewisse Vorteile einhergehen und somit kein Sport gegen Frauen im Sinne des fairen Sport betrieben werden sollte. Dem Wettkampf interessiert nicht der Pass/Ausweis oder die Religion, oder das Gefühl, oder eine politische Haltung, sondern lediglich talentzugeflossene oder durch Training erworbene Leistungsfähigkeit.

Und das ist bei Transpersonen halt speziell, Khelif ist das beste Beispiel. Training ist nötig, keine Frage, Talent auch, aber durch die biologische Sachlage sind bei Khelif eben Knochen dicker und Muskeln Leistungsfähiger, das ist dann eben einfach unfair allen Frauen gegeüber die keine Trans-Vorgeschichte haben und bei Olympia angetreten sind.

@gagitsch
Khelif ist keine Trans*person. Wenigstens das sollte mittlerweile jedem klar sein.

Ataraxie89 schrieb:Deine Lösung ist, dass sie die Auszeichnungen behält, obwohl mittlerweile mehr als offensichtlich ist, dass Sie biologisch ein Mann ist und somit die Auszeichnungen mit einem enormen Vorteil gegenüber ihren Kontrahenten erlangt hat. Viel schlimmer noch, du bist sogar der Meinung Sie hätte an zukünftigen Wettbewerben ebenfalls teilnehmen dürfen da die Test ja erst ab dem 01.07 gelten.

Offensichtlich hast Du meine posts nicht verstanden. Schade.

Ataraxie89 schrieb:Ich habe auch zu keiner Zeit abgestritten dass sie sich wohlmöglich auch als Frau fühlt - sie soll und muss selbstverständlich auch danach leben. Ändert nichts daran, dass sehr viel dafür spricht dass Sie biologisch ein Mann ist und das auch wusste und dennoch als Frau teilgenommen hat.

ach, es ändert nix daran? Nur das ihre Identität infrage gestellt wird aber das ist ja egal. Sie soll doch einfach zugeben, dass sie ein Mann sei.....kann man sich nicht ausdenken, diesen Hohn.

Tussinelda schrieb:ach, es ändert nix daran? Nur das ihre Identität infrage gestellt wird aber das ist ja egal. Sie soll doch einfach zugeben, dass sie ein Mann sei.....kann man sich nicht ausdenken, diesen Hohn.

Inwiefern stellt es Ihre Identität in Frage wenn es aufgrund der körperlichen Vorteile einfach unfair ist gegen Frauen zu kämpfen die andere körperliche Voraussetzungen haben.

Aber wie erwähnt, ich respektiere deinen Standpunkt - deine Sicht auf den Sport ist eine andere als meine und darum geht es im Kern in dieser Diskussion.

Tussinelda schrieb:Nur das ihre Identität infrage gestellt wird aber das ist ja egal.

Die Identität ist völlig egal. Das problem ist das alles darauf hinweist das es sich un einen biologischen mann handelt. Identifizieren kann man sich wie man lustig ist.

Ataraxie89 schrieb:deine Sicht auf den Sport ist eine andere als meine und darum geht es im Kern in dieser Diskussion.

nee, darum geht es im Kern nicht. Es geht darum, für alle möglichst faire Regularien zu finden. Und es ist ganz sicher nicht fair, wenn eine weibliche Person aufgrund irgendwelcher nicht näher bekannter Tests, einfach zum Mann deklariert wird, ihr alles abgesprochen werden soll, sie für eine Debatte herhalten muss, shitstorms ausgesetzt ist. Es geht hier im thread explizit um den Umgang des IOC mit Trans*personen und intergeschlechtlichen Personen.

interrodings schrieb:Die Identität ist völlig egal. Das problem ist das alles darauf hinweist das es sich un einen biologischen mann handelt. Identifizieren kann man sich wie man lustig ist.

ignorant.

@Tussinelda
Die Frage ist, wie stellt man "fair" fest wer weiblich ist, wer nicht? Wenn ein einfacher Passeintrag und "zu leben wie eine Frau" (was auch immer das heißen mag) dann wird das immer zu Diskussionen führen.

Im Sport geht es eben auch um körperliche Leistungsfähigkeit und da gibt es in ausnahmslos jeder Sportart rapide Unterschiede zwischen Mann und Frau - also bedarf es hier Regelungen.

Mal von den nicht näher bekannten Tests abgesehen gibt es da noch die nicht vorhandene Gebärmutter, die nicht vorhandenen Eierstöcke etc. - du machst es dir m.E zu einfach bei deiner Definition Mann/Frau. Das hat in den meisten Fällen auch eine weitreichenden Folgen. Von mir aus kann sich ab Morgen auch Brad Pitt als Frau fühlen und auch so leben, aber wenn es um Sport geht greift es eben auch in das Leben und die Chancen anderer ein.

Tussinelda schrieb:Es geht darum, für alle möglichst faire Regularien zu finden.

Am besten wäre es so ähnlich wie beim schach. Eine für alle und eine für frauen. Die für frauen ist dann halt wirklich nur für biologische frauen.

Ataraxie89 schrieb:Im Sport geht es eben auch um körperliche Leistungsfähigkeit und da gibt es in ausnahmslos jeder Sportart rapide Unterschiede zwischen Mann und Frau - also bedarf es hier Regelungen.

nö, eben nicht immer und grundsätzlich, dazu wurden hier auch schon Experten verlinkt.

Ataraxie89 schrieb:du machst es dir m.E zu einfach bei deiner Definition Mann/Frau.

es ist nicht "meine" Definition. Das ist die Lebensrealität von z.B. Khelif und rechtlich gesehen gilt das ja auch ;)

Ataraxie89 schrieb:Die Frage ist, wie stellt man "fair" fest wer weiblich ist, wer nicht? Wenn ein einfacher Passeintrag und "zu leben wie eine Frau" (was auch immer das heißen mag) dann wird das immer zu Diskussionen führen.

Kalif identifiziert sich auch als Frau ... und ein "kantiger" Körperbau bedeutet nicht unbedingt, dass die betroffene Person ein Mann ist.

Ebenso konnte nicht bewiesen werden, dass sie XY-Chromosomen hat.

Wikipedia: Imane Khelif

Auf geleakte Dokumente würde ich daher erst einmal nichts geben.