Gewinner und Verlierer

Justsaying schrieb:Um welche Ressourcen kaempft Du denn so in Deinem Alltag? Das letzte Stueck Brot beim Baecker? Die letzte Butterpackung im Angebotspreis?

es ging mir darum, dass man das nicht allein an dem Umfeld/Elternhaus oder Erfahrung festmachen kann, sondern der Mensch an sich biologisch so gestrickt ist. Und ja Menschen kämpfen auch heute, vlt nicht mehr mit der Keule in Höhlen, aber es gibt ja genug andere Wege um an sein "Recht" zu kommen und sich zu nehmen was einem angeblich zusteht und andere kleinzumachen, zB in dem man wie Du provoziert

TimScott schrieb:Und ja Menschen kämpfen auch heute, vlt nicht mehr mit der Keule in Höhlen, aber es gibt ja genug andere Wege um an sein "Recht" zu kommen und sich zu nehmen was einem angeblich zusteht und andere kleinzumachen, zB in dem man wie Du provoziert

Das Leben ist nicht immer fair, weil andere Menschen sich eben nicht fair zu einem verhalten.
Kommt vor - aber da sollte man sich innerlich nicht so dran festhaengen, auch wenn es einem verletzt hat, es Kraft kostet und man sich wuetend und hilflos fuehlt.
Manchmal ist es besser, sich zu ueberwinden und es abzuhaken.
Und zu schauen, wo man etwas fuer sich besser machen kann, wenn einem etwas stoert.

Und hinsichtlich materieller Aspekte:
Was bringt es mir, nach dem Nachbarn zu gucken, der 'mehr' hat?
Warum nicht einfach mit dem zufrieden sein, was man selbst (erreicht) hat?

Justsaying schrieb:Und hinsichtlich materieller Aspekte:
Was bringt es mir, nach dem Nachbarn zu gucken, der 'mehr' hat?
Warum nicht einfach mit dem zufrieden sein, was man selbst (erreicht) hat?

also ich persönlich schiele nicht auf Nachbarn, weil die ein ganz anderes Leben und Ausgangslage etc pp haben, und man nicht jeden mit jedem vergleichen kann. Mir ging es eig nur darum, dass man alle Güter/Geld etc nicht so aufteilen kann wie der/die Strangeröffner es sich vorstellt, das funktioniert nicht, das ist nette Fantasie aber die Realität ist eine andere

TimScott schrieb:Mir ging es eig nur darum, dass man alle Güter/Geld etc nicht so aufteilen kann wie der/die Strangeröffner es sich vorstellt, das funktioniert nicht, das ist nette Fantasie aber die Realität ist eine andere

Ach so - das hatte ich zuerst nicht so herausgelesen.

Das, was man sich selbst erarbeitet hat, teilt man noch am ehesten mit Familie und Freunden, aber eine "Umverteilung" auf alle....dafuer hat hat man sich sicherlich nicht krumm gemacht.

Justsaying schrieb:Das, was man sich selbst erarbeitet hat, teilt man noch am ehesten mit Familie und Freunden, aber eine "Umverteilung" auf alle....dafuer hat hat man sich sicherlich nicht krumm gemacht.

das sehe ich eben auch ähnlich, bin auch nicht Gut-Mensch genug für so was, und da sind wir sicherlich nicht die einzigen

TimScott schrieb:Die Mehrheit der Menschen an sich ist nun mal nicht bescheiden/genügsam/wohlwollend/für Gerechtigkeit und Harmonie gestrickt, so funktioniert der Mensch nicht.

Darin liegt das Grundübel, und deshalb funktionieren Systeme jenseits des Kapitalismus nur unzureichend bis gar nicht, bzw. nur durch gewaltsame Umsetzung (Diktatur). Was schade ist.

Justsaying schrieb:Die meisten Menschen (solange man gesund ist), haben es doch selbst in der Hand, was sie aus ihrem Leben machen.

Es gibt viele äußere Umstände, die der Einzelne leider nicht beeinflussen kann. Oft kommt der Zufall ins Spiel, in glücklicher oder unglücklicher Form. Zudem hat jeder Mensch andere Startvoraussetzungen und Chancen. Sich selbst etwas zu erarbeiten zu können, hat oft mit persönlichen Ressourcen und Kompetenzen zu tun, die man hat oder eben auch nicht. Und ganz oft auch mit Glück.

Ich halte nichts von der Ansicht, dass jeder seines Glückes oder Unglückes Schmied sei. Es stimmt einfach nicht.

philae schrieb:Es gibt viele äußere Umstände, die der Einzelne leider nicht beeinflussen kann.

Sicher - aber das heisst ja nicht dass man sich als Verlierer sehen muss, wenn man das erreicht hat, was im Rahmen der eigenen Moeglichkeiten und Gegebenheiten drin war.
Damit kann man doch zufrieden sein, oder meinst Du nicht?

Man kann keine allg. Masstaebe aufsetzen, wer Verlierer/Gewinner ist.
Aber man kann schauen, was einem persoenlich wichtig ist, und sein Leben drauf ausrichten.

Ich habe in neimem Freundeskreis ein weites Spektrum - vom ungelernten Arbeiter bis erfolgreicher Unternehmer.
Und auch der ungelernte Arbeiter fuehrt ein gutes Leben, wie ich meine.
Mehr Geld ist nicht gleich hoehere Lebenszufriedenheit.

philae schrieb:Darin liegt das Grundübel, und deshalb funktionieren Systeme jenseits des Kapitalismus nur unzureichend bis gar nicht, bzw. nur durch gewaltsame Umsetzung (Diktatur). Was schade ist.

Nee, der Kapitalismus funktioniert weil er die Sozialsysteme und den Wohlstand für Lebensentwürfe der unterschiedlichsten Arten sichert und das für alle, nicht nur jene die das alles hier finanzieren. Ansonsten würde die Gesellschaft auseinanderbrechen.

Justsaying schrieb:Sicher - aber das heisst ja nicht dass man sich als Verlierer sehen muss, wenn man das erreicht hat, was im Rahmen der eigenen Moeglichkeiten und Gegebenheiten drin war.
Damit kann man doch zufrieden sein, oder meinst Du nicht?

Man kann keine allg. Masstaebe aufsetzen, wer Verlierer/Gewinner ist.
Aber man kann schauen, was einem persoenlich wichtig ist, und sein Leben drauf ausrichten.

Rein von der Erfahrung her, jene die ihren Maßstab immer an anderen ausrichten strugglen hart mit persönlicher Zufriedenheit.

behind_eyes schrieb:strugglen hart mit persönlicher Zufriedenheit.

Ja.
Ich bin halt Arbeiterkind - hart arbeiten und gut haushalten ist das, womit ich gross geworden bin.
Daran ist in meinen Augen auch nichts falsch.
Diese warum-fliegen-mir-keine-gebratenen-Tauben-in-den-Mund Denke ist mir zuwider.

Fuer mich sind Auto, Urlaub, Restaurantbesuche durchaus Luxusgueter.
Man muss halt schauen, woran man sich erfreut und was das Budget her gibt.
Ein gutes Essen, ein guter Wein und Freunde, mit denen man sich im Garten oder im Wohnzimmer trifft - das ist doch fuer die allermeisten drin.

behind_eyes schrieb:den Wohlstand für Lebensentwürfe der unterschiedlichsten Arten sichert

Wohlstand ist Definitionssache. Und ob Wachstum als alleinige Basis auf Dauer so eine gute Lösung ist...
Aber das hier ist ja nun keine Kapitalismusdikussion. :-)

Justsaying schrieb:Fuer mich sind Auto, Urlaub, Restaurantbesuche durchaus Luxusgueter.

Justsaying schrieb:Mehr Geld ist nicht gleich hoehere Lebenszufriedenheit.

Dem stimme ich ausdrücklich zu.

TimScott schrieb am 07.08.2025:so ähnlich gehts mir auch, es ist einfach diese Absurdität, die mich manchmal fassungslos macht. Wie wenn Leute sich goldene Toiletten zulegen, während andere im Discounter hin und her überlegen müssen, ob die Tomaten für 2 € wirklich sein müssen.. die arm-reich Schere ist einfach riesig

Sehe ich genauso. Und den Cent bereits bei Grundbedürfnissen mehrmals umdrehen zu müssen, betrifft auch längst nicht nur arbeitslose Menschen, sondern auch Menschen mit Arbeit und darunter sogar Vollzeitarbeit.

Und in anderen Ländern ist die Schere zwischen arm und reich und sogar noch sichtbarer. Vor allem das Arm zu sein bedeutet da: Von nach unseren Maßstäben würdelosen Zuständen bis zu einem alltäglichen Überlebenskampf und den auch nicht immer alle überleben. Je nach Ländern sehr viele Kinder darunter, die den Überlebenskampf nicht überleben.

Würdelose Zustände, würdelose Lebensverhältnisse meist aus prekären Verhältnissen resultierend, existieren sogar bereits in den USA zu Hauf, aber auch in Deutschland und vor allem wenn Obdachlosigkeit nicht freiwillig gewählt ist.

Die Schere zwischen Arm und Reich wird auch weiter rasant steigen, auch wird die Zahl der Milliardäre (auch bei uns in D) weiter zunehmen, so lange die Vermögen weiter ungleich anwachsen und das je nachdem nicht mehr durch eigene und direkte Arbeitsleistung erbracht, sondern einige wenige Menschen quasi im Schlaf immer reicher, vermögender werden oder auch nur durch Erbschaften und auf anderer Seite die Armut auch durch verschiedene Einflussfaktoren zunimmt.


Absurd erachte ich je nachdem auch die Verdienstspannen und dürfte nur der Systemrelevanz wegen nicht sein. Ein Beispiel nur: Profifußballer vs. Pflegekraft.

Je nachdem stört mich auch, dass andere durch Schweiß, Blut (bei uns nicht, aber in den Emiraten bspw.) überhaupt durch harten körperlichen Einsatz den Reichtum erarbeiten, aber selber kaum etwas davon haben.

Ebenso, dass viele Reiche und Superreiche dieser Welt ihren Reichtum auch nur dank der Arbeiterklasse so richtig ausleben und genießen können, Menschen der Arbeiterklasse von vielem aber nur weiterhin träumen können. Ist nicht schlimm, denn nicht alle Menschen der Arbeiterklasse wollen mithalten und sind auch nicht neidisch.
Dennoch sollten die Reichen dieser Welt nichts für selbstverständlich halten und schon gar nicht von oben herab auf die Arbeiterklasse blicken.


Schlimm wird es erst, wenn sogar Menschen der Arbeiterklasse Probleme bei der Deckung ihrer täglichen Grundbedürfnisse bekommen.

rhapsody3004 schrieb:Absurd erachte ich je nachdem auch die Verdienstspannen und dürfte nur der Systemrelevanz wegen nicht sein. Ein Beispiel nur: Profifußballer vs. Pflegekraft.

Bei einer Wertschöpfung von 14MRD und Nettosteuereinnahmen von ca 5MRD sollte man da nicht gratismutig sein.

rhapsody3004 schrieb:Blut (bei uns nicht, aber in den Emiraten bspw.) überhaupt durch harten körperlichen Einsatz den Reichtum erarbeiten, aber selber kaum etwas davon haben.

Oder sogar mit ihrem Leben bezahlen müssen, weil Arbeitgeber bspw. nichts von Arbeitsschutz halten.

Aber bereits der Unterschied in der Unterbringung ist pervers ungerecht je nach Ländern.

Gastarbeiter hausen in den letzten Löchern, was nicht mal übertrieben ist, Arbeitgeber und Auftraggeber verweilen im Luxus. Je nach Luxus Luxus, denen sie hart malochenden Gastarbeitern zu verdanken haben.

rhapsody3004 schrieb:Gastarbeiter hausen in den letzten Löchern, was nicht mal übertrieben ist, Arbeitgeber und Auftraggeber verweilen im Luxus. Je nach Luxus Luxus, denen sie hart malochenden Gastarbeitern zu verdanken haben.

Ich formulier es gern im Englischen: A story as old as time.

Ausbeutung, mal mehr oder weniger kaschiert. Ob im Kommunismus oder Kapitalismus, irgendwer bereichert sich immer an anderen. Vielleicht liegt es am alt werden und wachsendem Zynismus aber man kann wohl nur schauen, als Gesellschaft möglichst für alle bessere Bedingungen zu schaffen auch wenn - oder gerade weil - Aspekte davon immer bleiben werden.

Die nationale, besonders aber kontinentale oder gar globale Utopie wird wohl noch lange auf sich warten lassen. Ich glaube auch mit einer modernen Robotik und Informationsgesellschaft (mit KI) wird sich das nicht zwingend markant ändern, Wohlstand wird sich weiter verschieben oder ungleich verteilt sein.

Im worst case wird es zeitnah wie in "Cyberpunk" - wenn du das Genre / Spiel kennst sagt der Begriff alleine sicherlich genug. Ansonsten, stellt euch eine miese Dystopie vor, wo auch markante Techniksprünge wie körperliche Augmentierung sowie kommerzialisierte Raumfahrt ins Sonnensystem nichts am sozialen, gesellschaftlichen und umwelttechnischen Verfall geändert haben. Wenn man jetzt schon denkt, dass es wichtig für einen ist, die soziale Hackordnung hochzuklettern und möglichst eher zu den Gewinnern - oder nicht zu den absoluten Verlierern - zu gehören, dann würde es in so einer Welt noch stärker der Fall sein.

rhapsody3004 schrieb:Absurd erachte ich je nachdem auch die Verdienstspannen und dürfte nur der Systemrelevanz wegen nicht sein. Ein Beispiel nur: Profifußballer vs. Pflegekraft.

Berechtigter Punkt. Überspitzt könnte man sagen: Je nutzloser eine Tätigkeit, desto höher der Lohn. Das hat zur Folge, dass man, wenn man dazu beiträgt, die Grundversorgung am Laufen zu halten, schon fast automatisch zu den Verlierern zählt.

Als wir früher in der Linken noch über Sinn und Unsinn des BGE diskutiert hatten, kam von Seiten der Gegner immer zuverlässig der Einwand auf, dass man dann gerade für die wichtigsten Berufe keine Leute mehr fände. Auf die Idee, Berufe nach Wichtigkeit zu entlohnen, kamen auch die meisten Sozialisten nicht.

Aiolod schrieb:kam von Seiten der Gegner immer zuverlässig der Einwand auf, dass man dann gerade für die wichtigsten Berufe keine Leute mehr fände.

Das halte ich tatsächlich auch für falsch. Pflegekräfte werden nicht gut bezahlt und trotzdem üben Menschen diesen Beruf aus.

Auch werden so viele Menschen Ehrenämter aus, die nicht bezahlt werden. Über Jahrtausende haven Menschen ohne Lohn füreinander gesorgt. Ich sehe keinen rationalen Grund, warum das auf einmal anders sein sollte, wenn Menschen keine Existenzängste mehr haben müssen.

rhapsody3004 schrieb am 16.08.2025: Würdelose Zustände, würdelose Lebensverhältnisse meist aus prekären Verhältnissen resultierend, existieren sogar bereits in den USA zu Hauf, aber auch in Deutschland und vor allem wenn Obdachlosigkeit nicht freiwillig gewählt ist.

Ich habe zehn Jahre unter dem Existenzminimum gelebt, das kam daher, dass ich mit 16 mein Elternhaus nach dem Schulabschluss verließ und eine Ausbildung machte (Hauptsache weg) und damit mussten sie mich nicht weiter finanzieren. Fürs Abi habe ich noch Schüler BAföG bekommen, später aber nichts mehr, da mein Vater zu viel verdiente (aber nicht mehr unterhaltspflichtig war).

Sowas ist dann wirklich sehr haarig, weil du durch alle Raster fällst ... wir sind mal bei der Tafel vorbei - das hat viel Überwindung gekostet und klar, wir waren nicht berechtigt. Es hätte uns schon geholfen, wenn wir ein Paket Spaghetti bekommen hätten, stattdessen wurden wir total angenöhlt, dass es eine Frechheit wäre, wir später so gut verdienen würden ... das stimmt. Aber damals waren wir halt PLEITE.

Du lebst auch super versteckt und unsichtbar, weil dir das selbst peinlich ist ... ich hatte z.B. nur eine Jeans, die ich immer Samstagabends gewaschen habe - einmal kamen Freunde und wollten mich unbedingt überreden, wegzugehen - ich hatte aber tatsächlich keine zweite Hose, um das Haus zu verlassen. Das sagt man da dann natürlich nicht. Ich überlegte eine Entschuldigung und kam dann nach (als die Hose aus dem Trockner raus war, und eigentlich wollte ich sie gar nicht trocknen, wegen Kosten und der Lebensdauer).

Es gibt Leute, die haben gar keine Ader für so etwas. Ich habe mal drei Tage nichts gegessen weil ich ein Seminar besucht habe, wo immer jemand einen Apfelkuchen mitbringen musste. Ich hatte nur zwei Kochplatten und überhaupt keine Backutensilien. Daher ließ ich den Kuchen beim Konditor machen (hat damals 40,- DM gekostet) und habe ihn dann "umgefüllt", dass es selbstgemacht aussah. Das Geld musste ich dann einsparen. Der Prof hatte überhaupt keine Ahnung, wie viel Stress er mit seiner "gemütlichen Kuchenrunde" auslöste.

DerHilden schrieb am 16.08.2025: Das halte ich tatsächlich auch für falsch. Pflegekräfte werden nicht gut bezahlt und trotzdem üben Menschen diesen Beruf aus.

Ich glaube halt auch, dass irgendwann der Punkt erreicht ist, wo du nicht mehr kannst. Das ist bei Lehrern auch so. Da ist die Bezahlung egal. Die Mama einer Freundin hat z.B. immer Nachtdienst im Altenheim gemacht und es wurde immer mehr Arbeit und das Verhältnis immer schlechter. Sie ging z.B. mal durch die Zimmer und fand eine Bewohnerin tot - dabei war bei der Übergabe "alles supi", es war aber klar, dass der Spätdienst entweder nicht geschaut hatte, oder keine Energie hatte, sich zu kümmern. Man arbeitete da praktisch noch die Fehler der vorherigen Schicht auf. Irgendwann hat sie dann angefangen, an einer Kasse zu kassieren, bei LIDL, glaube ich. Tenor war: man hat keine Nächte, Sonntage sind frei, die Arbeit ist emotional nicht so belastend und man hat weniger Verantwortung. Sie kehrte nie mehr in den Job zurück.

MissMary schrieb:Ich hatte nur zwei Kochplatten und überhaupt keine Backutensilien. Daher ließ ich den Kuchen beim Konditor machen (hat damals 40,- DM gekostet) und habe ihn dann "umgefüllt", dass es selbstgemacht aussah. Das Geld musste ich dann einsparen. Der Prof hatte überhaupt keine Ahnung, wie viel Stress er mit seiner "gemütlichen Kuchenrunde" auslöste.

Warum hast du nicht einfach gesagt, dass du keinen Backofen hast und somit keinen Kuchen backen kannst?
Niemals hätte ich mit wenig bis kein Geld soviel beim Bäcker für sowas ausgegeben. Den Stress hast du dir selbst gemacht. Kann zwar verstehen, dass du dich irgendwie auch nicht outen wolltest, aber wenn es keinen Ofen und Backutensilien gibt, dann ist das halt so. Eher hätte ich noch gefragt, ob ich bei jemandem den Kuchen backen kann und die Zutaten besorgt.