Telefonische Krankschreibung: pro und contra

sacredheart schrieb:Im Prinzip müsste man notorische Feierer bei einem Amtsarzt vorstellen lassen, die aber auch nicht gerade auf solche Fälle warten.

Die Möglichkeiten gibt es, allerdings sind die Hürden da auch (berechtigt) hoch für den AG um Willkür u.ä. auszuschließen.

sacredheart schrieb:Ein Problem für viele AG sind notorische Krankfeierer aber schon, weil die natürlich auch nicht gut für das Betriebsklima sind.

Stimmt, aber eben dieses Klientel führt dieses Verhalten auch nach einem Arbeitsplatzwechsel fort und erklärt gerne solche Gegenmaßnahmen als Mobbing und Grund für Depressionen etc. , die dann natürlich in eine "berechtigten" AU münden (können)...

PrivateEye schrieb:Stimmt, aber eben dieses Klientel führt dieses Verhalten auch nach einem Arbeitsplatzwechsel fort und erklärt gerne solche Gegenmaßnahmen als Mobbing und Grund für Depressionen etc. , die dann natürlich in eine "berechtigten" AU münden (können)...

@PrivateEye

Eine einfache Lösung dafür wird es nicht geben. AG sehen natürlich auch bei solchen Leuten, die eine lange vertikale Karriere (mit Arbeitsplatzwechseln bei gleicher Position) hinter sich haben, wo der Hase im Pfeffer liegen könnte.

sacredheart schrieb:Eine einfache Lösung dafür wird es nicht geben.

Die gibt es nie.

Aber einfach alle anderen AN unter Generalverdacht stellen, ist auch nicht die Lösung.

Vor allem bringt es auch nichts, die Arbeitnehmer mit Druck oder Unterstellungen dazu zu bringen, möglichst "tough" zu werden und sich auch bei Beschwerden und Krankheitssymptomen zur Arbeit zu zwingen. Denn das könnte mittelfristig auch nach hinten losgehen bzw. neue Probleme mit sich bringen.

martenot schrieb:Vor allem bringt es auch nichts, die Arbeitnehmer mit Druck oder Unterstellungen dazu zu bringen, möglichst "tough" zu werden und sich auch bei Beschwerden und Krankheitssymptomen zur Arbeit zu zwingen.

Kollegen waren kürzlich zusammen auf einem Lehrgang über zwei Tage. Danach waren beide krank, der eine hat 4 Tage gefehlt, der war 6 Tage krank. Man kann vermuten, dass sie sich bei dem Lehrgang angesteckt haben. Gerade in der Zeit zwischen November und März grassieren diverse Krankheiten.
Mir persönlich ist es definitiv lieber, wenn angeschlagene Kolleg:innen nicht ins Büro kommen. Andere denken genauso. Keiner hat Lust, sich eine fette Erkältung oder eine Durchfallerkrankung zu holen.

nairobi schrieb:Mir persönlich ist es definitiv lieber, wenn angeschlagene Kolleg:innen nicht ins Büro kommen.

Bei uns wird es auch definitiv nicht wertgeschätzt, wenn sich jemand krank zur Arbeit quält. Ggf. kann man Homeoffice machen, aber auch da kann man Fehler machen, wenn man sich nicht wohl fühlt oder einen Brummschädel hat.

sacredheart schrieb:Im Prinzip müsste man notorische Feierer bei einem Amtsarzt vorstellen lassen, die aber auch nicht gerade auf solche Fälle warten.

Der kann am Ende auch nicht ausschließen, das jemand Kopfschmerzen hat. Er kann höchstens bestimmte Diagnosen ausschließen.

sacredheart schrieb:Auch ein sorgfältiger Arzt kann dem Patienten ja gar nicht nachweisen, dass er keine Kopfschmerzen, keine Bauchschmerzen, keine Rückenschmerzen hat.

Es ist doch auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Wenn wir die Blaumacher mit medizinischer Evidenz aussortieren wollen, bedeutet das am Ende eine komplexe und aufwendige Diagnostik (und selbst die kommt nicht immer zu einem klaren Ergebnis). Kopfschmerzen? CT, MRT, Laborwerte, psychiatrische Untersuchung (Somatisierungsstörung) ect. pp.
Und selbst bei einer "Erkältung" brauchst schon mal ein breit angelegte Untersuchung auf Dutzende Bakterien und Viren.
Das kostet die Krankenkassen und damit die Allgemeinheit am Ende mehr, deutlich mehr, als eine AU.

PrivateEye schrieb:Stimmt, aber eben dieses Klientel führt dieses Verhalten auch nach einem Arbeitsplatzwechsel fort und erklärt gerne solche Gegenmaßnahmen als Mobbing und Grund für Depressionen etc. , die dann natürlich in eine "berechtigten" AU münden (können)...

Es gibt mit Sicherheit irgendwelche asozialen Menschen, die das System ausnutzen. Nur siehst du das von außen eben nicht und man kann sich am Ende auch sehr schnell täuschen.
Ein Beispiel aus der Realität: ich hatte mal mit einem Gartenbauer zu tun, der nach einer schweren Krebserkrankung so schnell wie möglich zurück in den Job wollte. Er hat mit seiner schweren Erkrankung nicht hausiert und sie auch dem AG nicht mitgeteilt, weil er kein Mitleid wollte. War aber eben leider deutlich häufiger von Infekten betroffen und hatte dazu noch von rheumatischen Schmerzen schubweise.
Seine Kollegen haben sich auch das Maul zerrissen über den "Blaumacher" am Ende kann man aber eigentlich nur den Hut ziehen, dass er alles unternommen hat um wieder zu arbeiten. Klar, er hätte das offen kommunizieren sollen, wäre vermutl. klüger gewesen.
Aber man steckt eben nicht drin. Ich glaube der Teil der wirklich asozialen Systemausnutzer ist verschwindend gering, irgendwas im Promillebereich (der Krankschreibungen).

@paxito

Jeder Fall ist da individuell, keine Frage. Und Blaumacher gab es vorher schon, wird es weiterhin geben. Was aber eben nicht die normalen beeinträchtigen darf.

@PrivateEye
Ich bin der festen Überzeugung, das man diese Probleme besser mit gesundem Menschenverstand, einer gewissen Autonomie der Ärzte (und MFAs) und einem Abbau von Bürokratie in den Griff bekommt, als mit irgendwelchen Regeln, geschweige denn mit der Abschaffung der telefonischen AU.
Die telefonische AU war eine der ganz, ganz wenigen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte die in den Hausarztpraxen für weniger Bürokratie und mehr Zeit für den Patienten gesorgt haben. Überwiegend war es doch eher das Gegenteil.
Und selbst diese Regelung ist noch abseits der Realität, wie ich sie kenne. Eigentlich sollen ja auch bei der telefonischen AU alle zumindest mit dem Arzt sprechen. Bei völlig überlasteten Hausarztpraxen - gerade im ländlichen Raum - erleb ich immer wieder, dass das von der MFA am Tresen entschieden wird.

paxito schrieb:Und selbst diese Regelung ist noch abseits der Realität, wie ich sie kenne. Eigentlich sollen ja auch bei der telefonischen AU alle zumindest mit dem Arzt sprechen. Bei völlig überlasteten Hausarztpraxen - gerade im ländlichen Raum - erleb ich immer wieder, dass das von der MFA am Tresen entschieden wird.

@paxito

Das passiert doch bei persönlicher Vorstellung auch oft genug. Ein hausarzt hat auch gar nicht die Zeit, jeden PAtienten, der außer der Reihe mit vergleichsweise harmlosen Beschwerden kommt, eingehend zu untersuchen.

Ob eine persönlich an der Rezeption abgeholte AU wirklich valider ist, als eine telefonisch bestellte, darf man bezweifeln.

Und natürlich ist es gar keine Hauptaufgabe von Hausärzten, da a la Quincy möglichen Blaumachern hinterherzuschnüffeln. Anders ist das allenfalls mit Leuten, die rundheraus sagen 'Keinen Bock, will AU'.

Umgekehrt halte ich die Abschaffung der telefonischen AU auch nicht für das Ende der Welt wie wir sie kennen.

Die politische Idee dazu ist aber tatsächlich eher ein Aktivismus Placebo.

sacredheart schrieb:Das passiert doch bei persönlicher Vorstellung auch oft genug.

Klar, gerade bei bekannten Patienten. Aber ist doch ein Witz, das da auf Regeln beharrt wird, die in der Realität oft genug nicht beachtet werden. Nicht aus Böswilligkeit, sondern aus schlichter (Zeit)not. Wäre vielleicht mal ein durchdenkenswerter Punkt, wenn man von Blaumachern tatsächlich gestört ist, vielleicht haben die es ja schwerer, wenn Hausärzte tatsächlich Zeit für ihre Patienten hätten?
Da bekomme ich immer wieder den Eindruck, das diejenigen die die Regeln machen in einer anderen Realität leben.

paxito schrieb:Wäre vielleicht mal ein durchdenkenswerter Punkt, wenn man von Blaumachern tatsächlich gestört ist, vielleicht haben die es ja schwerer, wenn Hausärzte tatsächlich Zeit für ihre Patienten hätten?
Da bekomme ich immer wieder den Eindruck, das diejenigen die die Regeln machen in einer anderen Realität leben.

@paxito

Yepp.

Blaumachen sehe ich auch unter einem anderen Gesichtspunkt, nämlich das würde ich eher in der allgemeinen Einstellung zur Arbeit verorten. Das kann man durch Regularien bei der Krankschreibung kaum beeinflussen.

Aus meiner Sicht hat der zunehmende Fachkräftemangel der vergangenen Jahre dazu geführt, dass sich EIniges in der Wahrnehmung verschoben hatte. Ich bin bestimmt nicht der fleissigste Mensch der Welt, aber zu Beginn meiner Tätigkeit war ist sehr dankbar für eine unebefristete Anstellung mit gutem Gehalt. Das war seinerzeit absolut nicht selbstverständlich. Diese Dankbarkeit ist irgendwie geblieben.

Heute oder bis vor Kurzem buhlten AG sehr aktiv um junge Menschen, die damit schon in der Schulzeit das Minset lernten: Ein AG muss dankbar für mich sein, unabhängig von meiner individuellen Leistung. Was liegt da näher, als die Freizeit weiter zu maximieren?

Ich kenne tatsächlich einige jüngere Menschen, die immer wieder versuchen, mit möglichst wenig Einsatz durchzukommen, incl AUs, incl Verspätungen, incl Handy Gedaddel während der Arbeit. Die machen natürlich keine Karriere, aber AGs denken heute auch öfter nach, bevor sie jemanden rauswerfen, manchmal auch zu Unrecht. Und sie können ja relativ sicher sein, wieder einen Job zu bekommen.

Wie man das auflösen will? Schwierig.

martenot schrieb:Vor allem bringt es auch nichts, die Arbeitnehmer mit Druck oder Unterstellungen dazu zu bringen, möglichst "tough" zu werden und sich auch bei Beschwerden und Krankheitssymptomen zur Arbeit zu zwingen. Denn das könnte mittelfristig auch nach hinten losgehen bzw. neue Probleme mit sich bringen.

Leider passiert das aber, zumindest bezogen aufs Jahr 2024. Wird aber auch 2025 denke ich nicht viel anders gewesen sein.

Hohe Arbeitsbelastung oder kaum Personal: Die Mehrheit der deutschen Arbeitnehmer geht krank zur Arbeit. Das zeigt eine aktuelle Umfrage des Deutschen Gewerkschaftsbundes. Demnach gaben fast zwei Drittel der Beschäftigten an, 2024 mindestens einen Tag trotz starker Krankheit gearbeitet zu haben – manche sogar teilweise über Wochen. Dabei arbeiten vor allem Frauen krank. Auch bei den Berufsbranchen gibt es starke Unterschiede.

Die Mehrheit der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland ist im vergangenen Jahr krank zur Arbeit gegangen. Wie aus einer aktuellen Untersuchung des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB) hervorgeht, gaben fast zwei Drittel (63 Prozent) der Beschäftigten an, 2024 mindestens einen Tag trotz starker Krankheit gearbeitet zu haben.

Weniger als ein Viertel waren demnach eine bis drei Wochen krank auf Arbeit. Dagegen hätten 37 Prozent im vergangenen Jahr nie krank gearbeitet. Generell seien zudem Frauen mit 67 Prozent eher krank zur Arbeit erschienen als Männer (60 Prozent).

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/mehrheit-arbeitnehmer-arbeitet-krank-100.html

Völlig klar, dass man sich damit weder selber noch seinem Arbeitgeber noch Kollegen und je nachdem auch Kunden gegenüber keinen Gefallen tut.

Man schadet sich selbst (der eigenen Gesundheit gegenüber) und auch anderen damit auch. Dann, wenn man Kollegen oder Kunden anstecken sollte.

Wenn schon, sollte wenigstens die eigene Gesundheit immer vorrangige Priorität genießen und sage auch ganz ehrlich, dass es keine Arbeit Wert ist, sich tatsächlich und dann auch noch stark krank zur Arbeit zu zwingen.

Und sich unter Druck seitens eines AG krank zur Arbeit zu schleppen, sollte sich auch niemand Gefallen lassen - Angst vor Kündigung hin oder her. Arbeitsrechtlich wäre man da auch geschützt.

Je nach Fall, könnte man das dann sogar schon als strafbewehrte Nötigung seitens eines AG auslegen. Oder was heißt je nachdem; Je nach Fall wäre da erst gar nicht groß Auslegungssache, sondern eindeutig Nötigung. Dann, wenn mit Kündigung gedroht werden würde und sicherlich bereits ein empfindliches Übel darstellen würde. Vor allem, wenn je nach Fall derjenige auf den Job wirklich angewiesen wäre.

Wenn Arbeitnehmer Vertrauen zu ihrer Firma und ihrem Vorgesetzten haben und die Firma das Vertrauen verdient, dann sollten doch Gespräche zwischen beiden kein Problem sein um herauszufinden, woran es liegt, wenn der AN häufig krank ist. Win-Win für beide Seiten.

paxito schrieb:Ich bin der festen Überzeugung, das man diese Probleme besser mit gesundem Menschenverstand, einer gewissen Autonomie der Ärzte (und MFAs) und einem Abbau von Bürokratie in den Griff bekommt, als mit irgendwelchen Regeln, geschweige denn mit der Abschaffung der telefonischen AU.

Das sehe ich ebenso.

Wie ich schon erwähnte, hat mein Hausarzt dieses System ja für sich ausgebaut und verbessert. Mit positivem Erfolg für sich und seine Patienten.

Ich bin krank, rufe früh an. In einem ersten Gespräch mit der Schwester vom Tresen wird das weitere abgeklärt. Kann oder muss ich in die Praxis kommen? Dann machen wir einen Termin aus, am selben Tag. Ich komme zu der angesagten Zeit, im Warteraum 1 bis maximal 2 weitere Patienten und bin nahezu sofort dran. Kein stundenlanges Warten in überfüllten Warteräumen, eine stark verringerte Ansteckungsgefahr für mich oder andere.

Kann/Darf oder soll ich nicht in die Praxis, primär aus Gründen weitere Ansteckung etc., wird eine Videosprechstunde geplant, auch am selben Tag. Sollte es hier Zweifel geben oder weitere Untersuchungen nötig sein, bekomme ich wieder einen Termin, siehe oben, oder ich werde in das Hausbesuchssystem eingebunden. der Arzt kommt dann also nachmittags persönlich zu mir nach Hause.

AU und Rezept sind ja jetzt ohnehin elektronisch, bei Bedarf erhalte ich aber trotzdem eine AU in Papierform oder auch via Mail.

Ich finde dieses System echt durchdacht und es funktioniert bis dato auch erstaunlich gut. Sollte das nun wider abgeschafft werden müssen, wegen Polemik, wäre das ein echter Verlust.

@PrivateEye
Klar mit eRezept und eAU bietet sich Videosprechstunde bei einfachen Infektionskrankheiten überhaupt erst sinnvoll an. Und Videosprechstunden geben wiederum den Praxen neue Möglichkeiten, das muss ja nicht zwingend der Hausarzt vor Ort erledigen, das könnte auch ein angestellter Arzt machen.
Fällt alles flach, wenn der Husten wieder nur persönlich begutachtet werden muss.
Wäre schade drum, gerade bei Praxen wie deiner, wo man die Möglichkeiten sinnvoll genutzt hat.

paxito schrieb:Wäre schade drum, gerade bei Praxen wie deiner, wo man die Möglichkeiten sinnvoll genutzt hat.

Finde ich auch, besonders da die positiven Erfolge und Effekte ja bemerkbar sind.

Neben den Patienten müssten sich da auch die Ärzte positionieren und das entsprechend durchreichen. Selbst den KK sollte das zu gute kommen, vor allem da damit auch dem Ärztemangel entgegen gewirkt wird.

Richtig gut dürfte das in Gemeinschaftspraxen oder Ärztehäusern sein, wo auch Fachärzte vorhanden sind. Da sollte eine effiziente Versorgung des Patienten, auch mit Fachärzten, wirklich kein Problem mehr darstellen.

Die Möglichkeit dazu besteht.

PrivateEye schrieb:Richtig gut dürfte das in Gemeinschaftspraxen oder Ärztehäusern sein, wo auch Fachärzte vorhanden sind. Da sollte eine effiziente Versorgung des Patienten, auch mit Fachärzten, wirklich kein Problem mehr darstellen.

@PrivateEye

Das würde ich nicht überschätzen. Die reine räumliche Nähe führt ja nicht zu einem schnelleren Facharzttermin. Es führt nur dazu, dass man im seltenen Sonderfall, wenn man sofort vom Hausarzt zum Facharzt gelangen kann auf dem Weg dahin nicht nass wird.

paxito schrieb:Klar mit eRezept und eAU bietet sich Videosprechstunde bei einfachen Infektionskrankheiten überhaupt erst sinnvoll an.

Kleiner Wermutstropfen: Gerade bei der Differenzierung Erkältung / Lungenentzündung geht es eigentlich kaum, ohne den Patienten mit dem Stetoskop abzuhören, das geht nicht im Video und ist ggf natürlich auch mal haftungsrelevant.

paxito schrieb:das muss ja nicht zwingend der Hausarzt vor Ort erledigen, das könnte auch ein angestellter Arzt machen.

Von welchem Geld soll denn ein HA einen Arzt anstellen? Das ist ziemlich unrealistisch. Das geht allenfalls mit einem Weiterbildungsassistenten, der aber selbst nicht viel entscheiden darf, da in der Weiterbildung. Der dürfte also haftungsrechtlich auch nur die Anmoderation machen. Dass ein Facharzt einen Facharzt anstellt, dürfte im Bereich der Allgemeinmeidizin finanziell überhaupt nicht darstellbar sein.

sacredheart schrieb:Das würde ich nicht überschätzen. Die reine räumliche Nähe führt ja nicht zu einem schnelleren Facharzttermin.

Wenn man es dem neuen Prozedere gleich tun würde, auch die übrigen anderen Ärzte vor Ort, könnte man sich aber entsprechend vernetzen und es so ähnlich durchführen. :) Theoretisch IST das möglich.

sacredheart schrieb:Kleiner Wermutstropfen: Gerade bei der Differenzierung Erkältung / Lungenentzündung geht es eigentlich kaum, ohne den Patienten mit dem Stetoskop abzuhören, das geht nicht im Video und ist ggf natürlich auch mal haftungsrelevant.

Dazu hat der Arzt ja quasi eine Art Vetorecht, das der Patient dann eben doch in die Praxis einbestellt wird. Dann vielleicht sogar alleine, außerhalb der Besuchszeiten wegen möglicher Infektionsgefahr. Oder er realisiert das über einen Hausbesuch am selben Tag. Der Pünktlichkeit einer AU täte das keinen Abbruch.

PrivateEye schrieb:Wenn man es dem neuen Prozedere gleich tun würde, auch die übrigen anderen Ärzte vor Ort, könnte man sich aber entsprechend vernetzen und es so ähnlich durchführen. :) Theoretisch IST das möglich.

@PrivateEye

Das wäre dann möglich, wenn der Facharzt Termine auf Verdacht freihält. Warum sollte er das tun wollen? Bei Facharztterminen ist ja oft ein gewisser zeitlicher Aufwand erforderlich, das kann man nicht mal so nebenbei machen, das wird dem Patienten nicht gerecht. Wenn der FA jeden Tag zB 2 Termine freihält für den Fall, dass der benachbarte HA jemanden spontan schicken will, verschieben sich ja andere FA Termine noch weiter nach hinten. 2 Termine pro Tag sind ja 40 Termine im Monat, die er in der Erwartung verbringt, dass vielleicht jemand kommt.

Das ist nicht sinnvoll.