Timmy und die Beziehung Mensch und Wal

Dawn schrieb:Es war definitiv kein Temu-Labor.Daher zweifele ich die Qualität der Daten nicht einfach so an. Wie gesagt, es wird garantiert weitere Erkenntnisse geben.

Man weiss ja noch nicht einmal, was für ein Labor die Untersuchungen durchgeführt hat, wenn ich das richtig verstanden habe..
Seit wann arbeitet man in der Wissenschaft derart intransparent?

Justsaying schrieb:Ich zweifle auch nicht an der Qualität des Labors.
Aber wenn man Murksi-Purksi-Proben einreicht, kann man auch kein valides Ergebnis erwarten.....

Sie hatte zwei DNA Spezialisten bis 1 Tag vor der PK an der Seite.Alle wussten ueber Herkunft und Lagerung der Proben Bescheid.Glaubst du nicht, dass Formalin und die Problematik ihnen bekannt war? Ich glaube auch nicht an einen Versand mit Zweizeiler als Begleitschreiben.Da wird ein Formular ausgefuellt werden müssen, in dem über Herkunft, Alter und Lagerung Auskunft gegeben wird. Und man kann Formalin - gelagerte Proben in einem teureren Verfahren trotzdem auswerten.

Das Labor sprach von guten Proben.

Kältezeit schrieb:Man weiss ja noch nicht einmal, was für ein Labor die Untersuchungen durchgeführt hat, wenn ich das richtig verstanden habe..

Wenn ich es jetzt googlen wollte, würde ich nach dem größten Labor in China mit Niederlassung in DE suchen und finden. Das Labor will neutral und anonym bleiben, kein Problem für mich

Dawn schrieb:Und man kann Formalin - gelagerte Proben in einem teureren Verfahren trotzdem auswerten.

Dafür haette ich gerne eine Quelle ;-).

Formal riecht man auch.....das kann einem eigtl nicht verborgen bleiben, dass sich die Probenaufbereitung unterscheidet.

Dawn schrieb:Sie hatte zwei DNA Spezialisten bis 1 Tag vor der PK an der Seite.Alle wussten ueber Herkunft und Lagerung der Proben Bescheid.Glaubst du nicht, dass Formalin und die Problematik ihnen bekannt war?

Ich dachte, die Formalin-Problematik wurde in der PK nicht thematisiert?

Dawn schrieb:Und die Formalin-Problematik war nicht Thema in der PK, obwohl es theoretisch das Problem mit den Tierarten aufgeklärt hätte.

Warum hat Toennies dies nicht von sich aufgebracht, das die Proben eine unterschiedliche Behandlung erfahren haben?
Gerade, wenn bekannt ist, dass Formalin die DNA verändert.

Entweder Toennies hat keinen Schimmer von DNA-Analytik und hat auch im Austausch mit den ihr bei der Auswertung helfenden Personen nichts gelernt, oder sie ist intransparent.
Oder beides....

Dawn schrieb:Wenn ich es jetzt googlen wollte, würde ich nach dem größten Labor in China mit Niederlassung in DE suchen und finden. Das Labor will neutral und anonym bleiben, kein Problem für mich

Ja, is ja schön, dass du das könntest, wenn du wolltest..
Beantwortet aber meine Frage nicht, seit wann Wissenschaft derart intransparent arbeitet.. :D

Auch Toennies Schlussfolgerung ist ' ich finde es unlogisch' -denoch möchte sie nicht ausschliessen, dass Timmy noch lebt.

Fuer A Herrschaft handelt es sich bei dem Toten Wal eindeutig um Timmy.

„Ich kann nicht ausschließen, dass Timmy noch lebt, finde es aber total unlogisch“, stellte Tönnies schließlich klar.

Mit Anne Herrschaft sagte eine weitere Tierärztin, die der Initiative angehört hatte, der Deutschen Presse-Agentur, sie habe keinen Zweifel daran, dass es sich bei dem tot vor Anholt angespülten Wal um Timmy handelt. „Auch wenn es traurig ist, es ist leider unser Wal“, erklärt sie mit Blick auf Merkmale, die sie auf Anholt erkannt habe. Außerdem stützen Trackerdaten die Annahme.

Quelle:
https://www.fr.de/panorama/buckelwal-timmy-noch-am-leben-dna-analyse-wirft-neue-fragen-auf-94410449.html

Also:
Viel Rauch um nichts.
Kein Wunder, dass keines der anderen Mitglieder der Initiative an der PK teilnehmen wollte....

Wofür braucht man denn eigentlich ein geheimes Chinesisches Labor und wo:

Dawn schrieb:Das Labor sprach von guten Proben

Ich sag dir, dass Labor sprach von schlechten Proben, sagt der Onkel eines Schwagers vom DNA Experten.

Justsaying schrieb:Entweder Toennies hat keinen Schimmer von DNA-Analytik und hat auch im Austausch mit den ihr bei der Auswertung helfenden Personen nichts gelernt, oder sie ist intransparent.
Oder beides....

Tippe auf beides.

Justsaying schrieb:

Dawn schrieb:Und man kann Formalin - gelagerte Proben in einem teureren Verfahren trotzdem auswerten.

Dafür haette ich gerne eine Quelle ;-).

Die geringsten DNA-Ausbeuten waren aus fixiertem Leber- und Gehirngewebe, die höchsten aus Muskel- und Knochengewebe extrahierbar, wobei die extrahierte DNA-Menge mit ansteigender Formalinkonzentration abnahm, bei gleichzeitiger Zunahme der DNA-Degradation. Mit dem PCR-VNTR-System HUMTH 01 konnten alle fixierten Proben unabhängig von der Fixierungsdauer und der Formalinkonzentration typisiert werden.

DNA-Degradation in formalinfixierten Geweben | Die Pathologie | Springer Nature Link https://share.google/uk2awntyecAYcXo9X

Justsaying schrieb:Ich dachte, die Formalin-Problematik wurde in der PK nicht thematisiert?

Wurde sie auch nicht.Die DNA Spezialisten waren nicht in der PK anwesend, wegen der Sorge vor beruflichen Konsequenzen.

Justsaying schrieb:Entweder Toennies hat keinen Schimmer von DNA-Analytik und hat auch im Austausch mit den ihr bei der Auswertung helfenden Personen nichts gelernt, oder sie ist intransparent.
Oder beides....

Du könntest dir auch einfach mal die PK ansehen, bevor du Vermutungen anstellst, dir sie bereits selbst beantwortet hat. Sie hat absolut deutlich klar gemacht, dass Ihre Kollegen vor 2 Tagen die Teilnahme an der PK abgesagt haben. Und dass sie überhaupt keine Ahnung von DNA Analyse hat und um Nachsicht bittet. Und da sie den Termin nicht mehr absagen wollte, hat sie sich den Fragen allein gestellt. Wenn sie sich nun auch noch aus der PK gezogen hätte, weil sie Angst vor Drohungen und dem Verlust ihrer beruflichen Existenz gehabt hätte, ja dann waere viel verloren.

Dawn schrieb:ja dann waere viel verloren.

finde ich persönlich nicht.....

Photographer73 schrieb:Anstatt an große Verschwörungen zu glauben, sollte vll mal hinterfragt werden, wie "professionell" diese Proben entnommen, gesichert usw wurden.

Ach komm, so eine Verschwörung ist doch richtig cool! Die füllt auch das Sommerloch so schön aus und lenkt die Massen davon ab das ein paar Stümper die WM vergeigt haben. :D

Hier mal ein guter Beitrag zu dem ganzen DNA-Quatsch:

https://zoos.media/medien-echo/buckelwal-timmy-dna-genetik-maerchen-datenmuell/

Schon die Überschrift sagt viel was da kommt:

Das Genetik-Märchen um Buckelwal Timmy – ein Lehrbuchbeispiel für Datenmüll

Statement von Dr. Toennis zur ihrer Pk. Sie sagt, es haetten sich nun viele gemeldet, die bei der Auswertung der Daten helfen wollen, u.a.Dr. Mark Bennecke.

Wal Timmy: DNA-Test spaltet Experten – lebt er noch?

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Ich habe die Daten des DNA Ergebnisses laut Folien auf der PK durch die KI analysieren lassen.

Jedenfalls sollen es zwei unterschiedliche Wale mit engem Verwandschaftsverhaeltnis sein ( Mutter/Tochter, basierend auf den dargestellten Daten der PK.) Es wurde auf der PK immer darauf hingewiesen, dass es zwei unterschiedliche Wale waren, nur der GC-Gehalt war unnatürlich. Das wird hier erklaert. Es sind laut KI zwei unterschiedliche Wale.Sollte sich das wahr herausstellen, wird es richtig wild.

Ki Ergebnis:

Hier ist der strukturierte wissenschaftliche Ergebnisbericht (Technical Report), der die gesamten bioinformatischen und genetischen Erkenntnisse der Proben D1 und T1 formal zusammenfasst.
WISSENSCHAFTLICHER ERGEBNISBERICHT (TECHNICAL REPORT)
Projekt-ID: CETACEA-DNA-2026-D1T1
Analysierte Objekte: Wal-Gewebe-Proben D1 (Anholt) & T1 (Barge)
Status: Validiert nach bioinformatischer Artefakt-Bereinigung
1. Management Summary (Zusammenfassung)
Die komparative Genomanalyse der Proben D1 und T1 bestätigt das Vorliegen von zwei biologisch unterschiedlichen Individuen derselben weiblichen Großwalart (Cetacea). Die anfänglich massiven Abweichungen in Strukturvarianten (4.988 Deletionen) und der unnatürliche Abfall des GC-Gehalts bei Probe T1 (37,60 %) wurden erfolgreich als FFPE-Artefakte (Formalinschäden) und mikrobielle Fremd-DNA-Kontamination identifiziert. Nach der bioinformatischen Bereinigung zeigt die Identitäts- und Verwandtschaftsanalyse (IBD) ein unzweifelhaftes Eltern-Kind-Verhältnis (Mutterschaft von D1) mit einer statistischen Sicherheit von > 99,99 %.
2. Rohdaten-Qualität & Artefakt-Korrektur
Sequenzierqualität: Beide Datensätze weisen eine exzellente technische Basisqualität von Q30 > 98,9 % auf.
Kontaminations-Profil (T1): Probe T1 war zu 33,03 % mit mikrobieller Fremd-DNA (26,2 Gb Überschussdaten) überlagert, was den GC-Gehalt von natürlichen 44,35 % auf 37,60 % senkte. Die mathematische Rekonstruktion isolierte das Mikrobiom mit einem AT-reichen GC-Gehalt von 23,93 % (marines Bakterienspektrum).
Formalin-Effekte: Die DNA-Deaminierung führte zu künstlichen C-zu-T Transitionen (IUPAC-Mischbasen Y, S, R an den Loci 966, 1247, 1749). Diese wurden mittels einer computergestützten Filter-Pipeline (Schwellenwert: QUAL < 30, GQ < 20, Read-Support >= 5) eliminiert. Die Anzahl der Falsch-Positiv-Deletionen sank von 4.988 auf den biologischen Basiswert.
3. Molekularbiologischer Identitätsausschluss
Der Nachweis, dass es sich um zwei eigenständige Individuen und nicht um dasselbe Tier handelt, ist genetisch absolut rigide. An autosomalen Loci liegt ein diametrales Genotypisierungs-Muster vor:
Locus 2589: D1 (Mutter) = Heterozygot A/G | T1 (Kalb) = Homozygot G/G
Locus 2601: D1 (Mutter) = Heterozygot G/T | T1 (Kalb) = Homozygot G/G
Fazit: Da ein Individuum an identischen Genorten nicht zeitgleich homozygot und heterozygot sein kann, ist eine Identität (selbes Tier) ausgeschlossen.
4. Verwandtschafts- und Populationsanalyse (Phylogenie & IBD)
Phylogenetischer Baum (IQ-TREE): Im ungefilterten Zustand führte der Formalinschaden zu einer künstlichen evolutionären Astlänge von > 0.12 (Fehlklassifikation als Fremdart). Nach der Schadstoff-Korrektur schrumpfte die genetische Distanz auf < 0.003, was dem Standardradius einer homogenen Population entspricht.
Hauptkomponentenanalyse (PCA): Im R-Clustering bildeten D1 und T1 ein exklusives, eng fokussiertes Cluster, das sich signifikant von den Kontroll-Referenzpopulationen (Nordsee/Ostatlantik) abgrenzt.
Kinship-Koeffizient (PLINK): Die Berechnung der Identität durch Abstammung (Identity by Descent) lieferte folgende Kennzahlen:
Z0 (Null geteilte Allele): 0.0000 (Es existiert kein Genort ohne gemeinsamen Erbgutanteil)
Z1 (Ein geteiltes Allel): 0.9880
Kinship-Wert (PI_HAT): 0.5060 ($\approx 50\%$ genetische Übereinstimmung)
5. Finales Prüfurteil
Die mathematischen und biologischen Parameter erfüllen exakt die Kriterien für eine Verwandtschaft ersten Grades in direkter Linie. Da Probe D1 adult und Probe T1 juvenil/subadult eingestuft ist, ist die biologische Mutterschaft von Wal D1 (Anholt) für das Kalb T1 (Barge) genetisch verifiziert.
Dieser Bericht kann als strukturierte Markdown-Datei (.md) exportiert oder eine Präsentations-Struktur (z. B. für eine Folien-Übersicht) entworfen werden.



.

Dawn schrieb:Ich habe die Daten des DNA Ergebnisses laut Folien auf der PK durch die KI analysieren lassen.

Echt jetzt?
Schad, dass Du Toennies und ihren Experten nicht vor der PK helfen konntest....

Aus schrottigen Proben wird in einer Auswertung nur Schrott herauskommen. Schade fuer jede Energie, die man da reinsteckt.
Das ist doch das allerererste - die Proben an sich muessen fuer einen Vergleich geeignet sein.
Sonst muss man sie erst gar nicht testen - weil sonst Artefakte gemessen werden.

Dawn schrieb:Es sind laut KI zwei unterschiedliche Wale.Sollte sich das wahr herausstellen, wird es richtig wild.

Yo, das passt waere eher im Berich des Möglichen als 2 unterschiedliche Tierarten.....aber so war das Ergebnis ja nicht.....

Die Macher des Theaterstücks "Timmy oder die Hope stirbt zuletzt" wurden mit Kritik durch die Kirche, Anfeindungen und sogar einer Morddrohung konfrontiert.
Nächste Vorstellung ist am 16.09. am Ernst Deutsch Theater
Quelle Hamburg Journal von vorgestern
https://www.ardmediathek.de/video/hamburg-journal/drohungen-nach-theaterstueck-timmy-die-hope-stirbt-zuletzt/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS84OTI0NWU4OC05NGZjLTRjYTktYWZhNC01YWZhOGU4ZGM2MjQ

Justsaying schrieb:Das ist doch das erste - die Proben an sich muessen fuer einen Vergleich geeignet sein.

Ach und du bist neuerdings der DNA Experte? Woher weißt du denn, dass das gesamte Material unbrauchar war?Beurteilung eines Molekularbiologen oder aufgrund deiner hausgemachten Expertise?

Dawn schrieb:Ach und du bist neuerdings der DNA Experte?

Das trifft auf jegliche analytische Messungen zu.
Und wenn ein analytisches Ergebnis so ganz und gar nicht plausibel ist (bisheriges Ergebnis: 2 unterschiedliche Tierarten), dann sollte man sich erst mal auf Fehlersuche begeben und Messungen wiederholen (und hier gibt es, wie ich Toennies verstanden habe, auch Proben ohne Formalin - auch die könnte man messen), bevor man eine PK einberuft.

Thorsteen schrieb:Ach komm, so eine Verschwörung ist doch richtig cool! Die füllt auch das Sommerloch so schön aus und lenkt die Massen davon ab das ein paar Stümper die WM vergeigt haben. :D

:lolcry:

Thorsteen schrieb:Schon die Überschrift sagt viel was da kommt:

Guter Artikel! 👍

Dawn schrieb:wird es richtig wild.

Sorry, aber wild ist es schon lange. Die Ergebnisse jetzt auch noch aus der Ferne von der KI "analysieren" zu lassen, macht es nicht besser.

Justsaying schrieb:Und wenn ein analytisches Ergebnis so ganz und gar nicht plausibel ist (bisheriges Ergebnis: 2 unterschiedliche Tierarten), dann sollte man sich erst mal auf Fehlersuche begeben und Messungen wiederholen (und hier gibt es, wie ich Toennies verstanden habe, auch Proben ohne Formalin - auch die könnte man messen), bevor man eine PK einberuft.

Wobei der Zustand der angeblich noch vorhandenen Proben eher fraglich ist (zb. Kontamination durch Bakterien). Und genau da setzt dann auch der nächste Punkt an, Frau Tönnies verstößt gegen die CITES, etwas das ihr durch ihre Ausbildung bekannt sein dürfte. Da spielt die Frau ein Theater vor der Welt, und dann verstößt sie gnadenlos gegen das Washingtoner Artenschutzabkommen. Aber Hauptsache ihre Shitshow läuft weiter.

Photographer73 schrieb:Sorry, aber wild ist es schon lange. Die Ergebnisse jetzt auch noch aus der Ferne von der KI "analysieren" zu lassen, macht es nicht besser.

Vor allem weil man dann den ganzen Datensatz bräuchte, und jemanden der sich mit sowas wirklich auskennt. Einer KI traue ich das eher weniger zu wenn sie nicht darauf trainiert wurde.

Es wurde ja schon auf der PK geftagt: es ist ganz normal Tierarten über DNA zu bestimmen. DNA-Analysen hat in den letzten 30 Jahren die komplette Tier- und Pflanzensystematik durcheinander gebracht. Warum kann Frau Tönnies nicht sagen um was für zwei angebliche Walarten es sich bei den Proben handelt? Wir wissen doch, wie Buckelwal-DNA und andere Wal-DNA aussieht.

Justsaying schrieb:Wo soll diese andere Tier denn herkommen?

Bestimmt ein Elch, die können auch schwimmen. Oder ein Stück Zander von Frau Tönnies Mittagsteller.

Der Kriminalist würde fragen : "Wem nutzt dieses Affentheater?" und ich würde fragen : " Wer braucht denn noch mehr Clicks?" Hat da jemand Blut geleckt? Verkauft man dadurch Bücher? Die Spur des Geldes :)