Timmy und die Beziehung Mensch und Wal

Kappeskopp schrieb:DNA-Analysen hat in den letzten 30 Jahren die komplette Tier- und Pflanzensystematik durcheinander gebracht.

Ja...

Nur DNA Analytik ist nicht das Bedienen eines DNA Sequentierers und dann das Haben von "Gbytes" an Daten.

abbacbbc schrieb:Nur DNA Analytik ist nicht das Bedienen eines DNA Sequentierers und dann das Haben von "Gbytes" an Daten.

Ich wuerde auch erwarten, dass das beauftrage Labor die Auswertung macht und ein Ergebnis, ob die Proben vergleichbar sind, liefert: also ein 'Ja/Nein' oder 'keine Aussage moeglich' (z.B. wenn Standards hinsichtlich der Behandlung der vorliegenden Proben nicht erfüllt werden).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass da nur Unmengen an Rohdaten zur weiteren Auswertung zur Verfügung gestellt wurden.

Justsaying schrieb:Ich wuerde auch erwarten, dass das beauftrage Labor die Auswertung macht und ein Ergebnis, ob die Proben vergleichbar sind, liefert: also ein 'Ja/Nein' oder 'keine Aussage moeglich' (z.B. wenn Standards hinsichtlich der Behandlung der vorliegenden Proben nicht erfüllt werden).

Du hast den Artikel nicht gelesen ??? Wale sind naturgeschützt und Walfleisch wird von renomierten Laboren nicht angerührt ohne Genehmigungen.

Daher steht der Verdacht im Raum, dass es nach China ist wg "einfach nur sequenzieren ohne Fragen"

Alle anderen Labore wollten nicht wegen "uhhhh Timmy " oder "ne wir haben Angst von der Walmafia" sondern einfach, weil der Auftrag Quatsch ist:

Wilde Proben eines Tieres unter Artenschutz ohne Papiere.

Da ist doch klar, dass jedes seriöse Labor absagt.

Nicht wegen irgendwelchen Unklarheiten oder einer Verschwörung, sondern weil das verlangte Quatsch ist

abbacbbc schrieb:Du hast den Artikel nicht gelesen ???

abbacbbc schrieb:Wilde Proben eines Tieres unter Artenschutz ohne Papiere.

Welchen Artikel?
Ist der hier schon verlinkt?

abbacbbc schrieb:Du hast den Artikel nicht gelesen ??? Wale sind naturgeschützt und Walfleisch wird von renomierten Laboren nicht angerührt ohne Genehmigungen.

China hat ja analysiert, dann sollten sie es auch abschliessen koennen und sagen A gleich B oder eben A ungleich B.

Ich frage mich, wie die Proben wieder nach Dtl reinkommen. Der Zoll schaut auch da darauf, und wenn da 'Buckelwal" drauf steht, könnte es schwierig werden.

Hat sie wirklich nur lange Reihen von GATCs vom Labor bekommen? Sie sagt ja selber, dass sie keinen Plan von DNS-Analyse hat. Was sollte dann die ganze PK? "Hier sind Gigabytes an GATCs und ich habe selber keinen Plan was die bedeuten." WTF?!

Justsaying schrieb:China hat ja analysiert, dann sollten sie es auch abschliessen koennen und sagen A gleich B oder eben A ungleich B.

Du missverstehst da etwas.
Wenn die Labore in China den Auftrag bekommen: Untersucht Probe A und B. Dann machen die das und man bekommt von denen dann einen Haufen an Daten. Die schreiben vieleicht noch die Übereinstimmung (mit 99,9% sind sie jetzt Vater) dazu, aber da müsste man wissen was genau der Auftrag war. Wie die Daten dann interpretiert werden ist ein anderes Paar Schuhe. Und da sind wir wieder bei der Shitshow der Frau Tönnies: es fehlt ALLES. Welches Labor? Was war der genaue Auftrag? Wer hat die Rohdaten mit welcher Prämisse ausgewertet? Was war seine Qualifikation? Usw.

abbacbbc schrieb:Nicht wegen irgendwelchen Unklarheiten oder einer Verschwörung, sondern weil das verlangte Quatsch ist

Oder denen war von vorn herein klar das die Proben nicht wirklich taugen für eine sinnvolle Untersuchung. Und schickt man dann Mist in so eine Sequenzierung dann kommt nur noch größerer Mist dabei raus.

Kappeskopp schrieb:Sie sagt ja selber, dass sie keinen Plan von DNS-Analyse hat

Wer hat das schon ;-).
Ich frag mich eh, wer sich da als Experte bereitgestellt hat, die Auswertung zu übernehmen....

Thorsteen schrieb:Dann machen die das und man bekommt von denen dann einen Haufen an Daten.

In Dtl. Gibt es vermutlich wirklich kein AuftragsLabor, bei denen eine Privatperson einen derartigen Auftrag plazieren kann.
Das sieht alles nach einem Alleingang von Toennies aus.
Aber wenn man die Proben nach China bekommt (hallo, Zoll) und diese die Analyse laufen lassen, waere es doch dumm, nicht auch die Vergleichbarkeit der Proben anzufragen.

Thorsteen schrieb:Oder denen war von vorn herein klar das die Proben nicht wirklich taugen für eine sinnvolle Untersuchung.

Dem Labor, das den Auftrag angenommen hat? Kann sein, denn Toennies kann ja schlecht angegeben haben, dass die Proben nach herkömmlichen Standards behandelt worden sind.

Thorsteen schrieb:Und schickt man dann Mist in so eine Sequenzierung dann kommt nur noch größerer Mist dabei raus.

Ganz ohne Frage.

Justsaying schrieb:Welchen Artikel?
Ist der hier schon verlinkt?

Gefunden - die CITES Angelegenheit kommt rel weit unten:

Beitrag von Thorsteen (Seite 222)

Thorsteen schrieb:Hier mal ein guter Beitrag zu dem ganzen DNA-Quatsch:

https://zoos.media/medien-echo/buckelwal-timmy-dna-genetik-maerchen-datenmuell/

Schon die Überschrift sagt viel was da kommt:

Das Genetik-Märchen um Buckelwal Timmy – ein Lehrbuchbeispiel für Datenmüll

Die nette Frau Dörnath, die sich für die Haltung von Wildtieren in Zoos und Zirkussen stark macht und auch an der Haltung von Tigern in zu kleinen Unterbringungen in Privathand nichts auszusetzen findet, entdeckt beim Wal bzw. beim Schießen gegen alle, die ihn nicht elendiglich verrecken oder sprengen wollten, mal wieder ihre Prinzipientreue... Im nächsten Artikel bekommt dann sicher wieder die gefährliche "Tierrechtsindustrie" ihr Fett weg.

@Lotte49

Was hat das jetzt damit zu tun, dass Toennies mit nicht plausiblen Analysendaten (2 verschiedene Tierarten - aha) eine PK einberuft?
Und dort etwas verkündet, was ein Artefakt aufgrund ungeeigneter Probenbehandlung sein dürfte?

Wenn es um einen herum sehr einsam wird, sollte man vielleicht mal drüber nachdenken, ob man sich gerade auf einem Holzweg befindet.
Und nicht stoisch die naechste PK durchziehen.

Justsaying schrieb:Ich frag mich eh, wer sich da als Experte bereitgestellt hat, die Auswertung zu übernehmen....

Mittlerweile Mark Benecke. Der dürfte das schon hinbekommen.

abbacbbc schrieb:Daher steht der Verdacht im Raum, dass es nach China ist wg "einfach nur sequenzieren ohne Fragen"

Alle anderen Labore wollten nicht wegen "uhhhh Timmy " oder "ne wir haben Angst von der Walmafia" sondern einfach, weil der Auftrag Quatsch ist:

Wilde Proben eines Tieres unter Artenschutz ohne Papiere.

Da ist doch klar, dass jedes seriöse Labor absagt.

Nicht wegen irgendwelchen Unklarheiten oder einer Verschwörung, sondern weil das verlangte Quatsch ist

Das sind jetzt aber auch nur Mutmaßungen bzw. Behauptungen einer ominösen Internetpräsenz - gesicherte Fakten sind das nicht.

Lotte49 schrieb:Das sind jetzt aber auch nur Mutmaßungen

Fakt ist, dass kein Labor in Dtl. den Auftrag angenommen hat.

Lotte49 schrieb:Mittlerweile Mark Benecke. Der dürfte das schon hinbekommen.

Der wird es hoffentlich richtig einordnen.
Wobei ich bisher noch keine Quelle gesehen habe, die bestätigt, dass Mark B jetzt in die Wal-DNA-Thematik einsteigen möchte.

Justsaying schrieb:Was hat das jetzt damit zu tun, dass Toennies mit nicht plausiblen Analysendaten eine PK einberuft?

Aus meiner Perspektive eine ganze Menge, da diese Internetpräsenz (die für mich nichts anderes als Pro-Zoo- und Pro-Zirkus-Schwurbler sind) so gut wie keine Möglichkeit auslässt, gegen Tierrechtler zu schießen und dabei auch oft übers Ziel hinausschießt. Eine seriöse Quelle sieht für mich anders aus.

Wenn ihr diese Quelle okay findet, bitte. Ich nehme mir aber dennoch das Recht heraus, meine Kritik daran vorzubringen.

Justsaying schrieb:Wobei ich bisher noch keine Quelle gesehen habe, die bestätigt, dass Mark B jetzt in die Wal-DNA-Thematik einsteigen möchte.

Es gibt ein Video-Interview mit dem Merkur, in dem Frau Tönnies dies äußert. Ich schätze sie nicht so ein, dass sie da Dinge behauptet, die nicht stimmen. Eine Bestätigung von Herrn Benecke hab ich allerdings nicht.

@lotte

Auch Backhaus stellt die Verlässlichkeit der von Toennies vorgestellten Daten in Frage - sein Ministerium scheint sich mit all den Gigabytes nicht beschäftigen zu wollen - verständlicherweise:

Für das Ministerium gilt ein klarer Grundsatz: Grundlage behördlicher Bewertungen sind ausschließlich nachvollziehbare, überprüfbare und wissenschaftlich belastbare Erkenntnisse anerkannter Fachinstitutionen. Sollten entsprechende Untersuchungsergebnisse vorliegen, werden wir diese selbstverständlich sorgfältig prüfen.

Quelle:
Beitrag von Justsaying (Seite 221)

Justsaying schrieb:Auch Backhaus stellt die Verlässlichkeit der von Toennies vorgestellten Daten in Frage - sein Ministerium scheint sich mit all den Gigabytes nicht beschäftigen zu wollen - verständlicherweise:

Herrn Backhaus halte ich für ähnlich befangen wie diese Zoo-Befürworter-Seite.

Und hätte er sich im Fall des Wals von Anfang an an diese Verlautbarung gehalten, hätte der Wal nicht einen Monat lang im Schlick rumliegen müssen...

Ich bin froh, dass die Daten jetzt für Fachleute zugänglich sind und die werden die schon schlüssig auswerten können.

Ich hätte die PK so auch nicht abgehalten, kann aber auch Frau Tönnies verstehen, dass sie durchgezogen hat. Hätte sie abgesagt, hätten die Leute wieder rumgenölt, dass sie Anspruch auf die Infos haben, dass sie bestimmt nie DNA hatten etc.pp. Und sie hat sich von den Leuten, die im Vorfeld gedroht haben, sie würden sie bei der Tierärztekammer anzeigen etc., nicht einschüchtern lassen.

Lotte49 schrieb:Die nette Frau Dörnath, die sich für die Haltung von Wildtieren in Zoos und Zirkussen stark macht und auch an der Haltung von Tigern in zu kleinen Unterbringungen in Privathand nichts auszusetzen findet, entdeckt beim Wal bzw. beim Schießen gegen alle, die ihn nicht elendiglich verrecken oder sprengen wollten, mal wieder ihre Prinzipientreue... Im nächsten Artikel bekommt dann sicher wieder die gefährliche "Tierrechtsindustrie" ihr Fett weg.

Bist Du mit deinem Hass-Rant jetzt fertig?

Dr. Dörnath spricht das aus was schon mehrfach öffentlich geäußert wurde, das die Proben einfach Müll sind. Und das kommt aus ihrer Fachlichen Qualifizierung und sollte immer unabhängig von der Person gesehen werden. Oder kannst Du ihr in den Aussagen fachliche Fehler nachweisen?

Justsaying schrieb:Der wird es hoffentlich richtig einordnen.
Wobei ich bisher noch keine Quelle gesehen habe, die bestätigt, dass Mark B jetzt in die Wal-DNA-Thematik einsteigen möchte.

Würde man mich anfragen dann wäre das erste das Telefon abstellen und nicht mehr auf ihre Anfragen reagieren.
Sich jetzt da reinzuhängen in diese Jauchengrube, das geht nicht gut aus. Was er machen könnte, die Proben zumindest fachlich einzuordnen und ihnen ihre Fehler aufzuzeigen. Aber dann wird man damit zur Zielscheibe und zum Hassobjekt der Timmy-Fanboys. Da kann man nur noch verlieren. Sieht man ja auch an einigen Postern hier im Thread.

Justsaying schrieb:Dem Labor, das den Auftrag angenommen hat? Kann sein, denn Toennies kann ja schlecht angegeben haben, dass die Proben nach herkömmlichen Standards behandelt worden sind.

Ich habe mal etwas recherchiert. Es ist wohl so das man seine Proben hinsendet, die werten die fast komplett maschinell aus, und bekommt halt die Daten. Was man damit macht ist dann jeden selbst überlassen. Und genau das wird Frau Tönnies wohl auch gemacht haben, vorbei an der CITES. Und vermutlich war das auch mit ein Gedanke der beiden die ja auch noch an der Pressekonferenz teilnehmen sollten. Da kann man gleich in eine Polizeidirektion gehen und sagen: "Verhaftet mich!" (sehr übertrieben gesagt). Da bleibt was an der beruflichen Reputation hängen.

Da es mir gerade auf Facebook in die Timeline gespült wurde:

"Dem Bundesamt für Naturschutz (BfN) lag und liegt kein Antrag für die Ausfuhr von Gewebeproben eines Buckelwales vor. Eine Genehmigung wurde somit weder erteilt noch versagt."

Quelle: https://www.facebook.com/zoosmedia/posts/pfbid02DYAQutUMCDH58SS7Cws2fUwMA8eLpkcVaRmtPooXUbtKf2wA9Ky1Ms3rbX44UFNdl

Auf Seiten des BfN stand keine Info dazu, die Aussage soll von der Pressestelle des BfN gekommen sein, daher sollte man da erstmal den Status "Unbestätigt" annehmen bis es eine nachprüfbare Quelle gibt, plausibel wäre es allerdings. Trotzdem erstmal mit Vorsicht genießen.

Justsaying schrieb:Ich wuerde auch erwarten, dass das beauftrage Labor die Auswertung macht und ein Ergebnis, ob die Proben vergleichbar sind, liefert: also ein 'Ja/Nein' oder 'keine Aussage moeglich' (z.B. wenn Standards hinsichtlich der Behandlung der vorliegenden Proben nicht erfüllt werden).

Ich würde vor allen Dingen erwarten, dass Tönnies transparent mit dem gesamten Auftrag umgeht.
Dazu gehört zuallererst mal, die Fragestellung, mit der das Material eingeschickt wurde, öffentlich zu machen. Denn danach entscheidet sich, was überhaupt analysiert wurde und auch wie das Labor die Ergebnisse präsentiert.

Mich würde btw auch interessieren was der ganze Spaß eigentlich gekostet hat und wer das finanziert hat.
Die ursprünglichen Geldgeber sind ja wohl raus.

Justsaying schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass da nur Unmengen an Rohdaten zur weiteren Auswertung zur Verfügung gestellt wurden

Hängt von der Fragestellung und dem Auftrag ab.
Wenn man beispielsweise in der Humanmedizin ein Abstammungsgutachten in Auftrag gibt,
gibt es am Ende nicht nur die Rohdaten, sondern auch eine Interpretation, der auch entsprechend für den/die Auftraggeberauftraggeberin formuliert wird, so dass das auch verstanden wird.

Dokumentiert werden auch Datum und Entnahme Situation der Proben.

Es werden dann genetische Merkmale von Kind und Mutter aufgelistet und es wäre gesondert die Merkmale hervorgehoben, die der Erzeuger des Kindes besitzen muss.

Dann wird gelistet, ob der beprobte Mann die Merkmale auf den verschiedenen Chromosomen besitzt.
Ist dies nicht der Fall, wird in dem Gutachten explizit geschrieben, dass die Vaterschaft ausgeschlossen ist.
Und voll dass die entsprechenden Merkmale vorliegen, wird eine Prozentzahl angegeben, die ausdrückt mit welcher Wahrscheinlichkeit der beprobte Mann der Erzeuger des Kindes ist.
Auch das wird explizit schriftlich in dem Gutachten präsentiert.
Das Ergebnis ist immer so formuliert, das ist von Laien verstanden wird. Und auch das Verfahren ist so beschrieben, dass es für Laien einfach nachvollziehbar ist.

Bei entsprechender Fragestellung, hätte ich hier tatsächlich auch erwartet dass die Ergebnisse Auftraggeber gerecht dargestellt werden.
Warum das hier nicht passiert ist ist offen. Vielleicht könnte der konkrete Auftrag bzw die konkrete Fragestellung hierzu Erhellung beitragen. Da diese aber nicht transparent gemacht werden, tappen alle weiterhin im Dunkeln.

Die ganze PK war Schrott und alles nichtssagend-intransparent wie immer eigentlich..
Die "Lichtgestalt" Tönnies macht sich in meinen Augen immer unglaubwürdiger..
Was wichtig ist, wenn man ihre Aussagen zum Verhalten der Crew und des Kapitäns ihr gegenüber, nochmal genauer betrachten will..

Sie sollte lieber wieder Kaninchen kastrieren und das Walthema ruhen lassen..