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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

173 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Philosophie, Bewusstsein, Biophotonen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

24.09.2006 um 15:40
@xedion

Chaotisch ist es keineswegs. :)

"Falls ich noch immer"ich"
bin, dann müsste die Information über das Bewusstsein irgendwo in den Atomengespeichert
gewesen sein, da die Anordnung allein nicht ausreicht (siehe oben). Daswiderspricht aber
eigentlich sehr stark einem materialistischen Weltbild, da dasBewusstsein hier ja
eigentlich erst durch die Interaktion von Neuronen "entsteht"."

Vorstellbarer,
für mich zumindestens. Aber ob das tatsächlich möglich ist,ist eine andere Frage.


@nornia

"...dann würde doch zum Einen beimVerlußt eines Körperteils auch
ein Teil des Bewußtseins verloren gehen..."

Nicht unter den Gesichtspunkt, wenn
jedes Atom die gleiche Information des Ganzenenthalten würde, denke ich.


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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

24.09.2006 um 15:42
sarasvati23

Es ist ja nur ein Gedankenexperiment mit "Falls, dann".
Dasinteressante dabei ist eben, dass ein Experiment auch keine Auskunft darüber gebenkönnte, was nun stimmt - es sei denn das"Versuchsobjekt" steht danach irgendwo sabberndin der Ecke und bekommt keinen Ton raus :)


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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

24.09.2006 um 16:34
@Xedion65

Aber, ein äußerst interessantes Gedankenexperiment.
Interessantdas es auch recht ausführliche Darstellungen dazu im Internet gibt in Bezug auf den"philosophischen Zombie". :D

"es sei denn das"Versuchsobjekt" steht danachirgendwo sabbernd in der Ecke und bekommt keinen Ton raus."


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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

24.09.2006 um 16:42
@nocheinPoet


Zu deinem interessantem Thema ist mir eine weitere Frage inden Kopf gekommen.

Und zwar in Punkto Lebend - Organspenden.

Beispiel: Meine Nieren versagen und ich erhalte eine Niere meiner Mutter.

Habe ich nun einen Teil ihres Bewusstsein in meinem Körper?
Falls esstimmt , dass sich das Bewusstsein in jeder Körperzelle, jedem Atom befindet.
Und falls ja.
Wie wirkt sich das auf mein Ich , mein Bewusstsein aus?



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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

24.09.2006 um 16:44
Na geht doch, da sind sie die klugen Köpfe, Ihr musstet wohl erst noch alle ein Kaffetrinken, na das kenne ich.

@ xedion65

Kann ein Mensch, mitexakt den gleichen Körperbau, dem gleichen Gehirn usw. auch funktionieren, ohne etwasbewusst wahrzunehmen - und vor allem, würden wir den Unterschied überhaupt feststellen?Wir können immer nur die Prozesse im Gehirn beobachten, aber nicht, wie es sich für diebetreffende Person anfühlt, oder ob sie von sich selbst weiß.

Ja, da kommenwir langsam an das eingemacht, wir wissen nicht wie es ist, eine Fledermaus zu sein.(Kann ja sein, dass wer den Text kennt.)

Bewusstsein, ist etwas, was wir voninnen erfahren können, nur aus uns selber heraus.


Angenommen man könntesich selbst atomar zerlegen. Gesagt getan, wir haben meinen gesamten Atomaufbau imComputer gespeichert und setzen mich an anderer Stelle zusammen, mit anderen Teilchen.Wer ist dieser Mensch dann, der vorher "Ich" war? Bin ich mir immer noch bewusst? DieFrage ist vielleicht etwas kompliziert, aber meiner Meinung nach wichtig in diesemZusammenhang. Sie führt imho zu einem kleinen Paradoxon.

So das habe ichdavon, wenn ich meine Beispiele nicht selber zum Besten gebe, da kommt wer und schnapptsie mir dann weg.

Das was Du beschreibst, ist ja eben genau mit der Punkt,meiner Beschreibung. Wir können hier noch mal einen Schritt weiter gehen und machen malfolgendes.

Anscheinend ist unser Gehirn der Sitz des Bewussteins. (Nicht meineMeinung, nur mal eben hypothetisch angenommen). Wir brauchen nun gar nicht mal bis aufdie atomare Ebene herunter zu gehen. Wir Können mal so ein Neuron im Gehirn betrachten,es scheint erstmal ganz klar den Gesetzen der Physik zu unterliegen. Wir können alleErregungszustände berechen, neuronale Netze arbeiten nach diesem Prinzip. Ein Neuron istalso nichts, was für uns etwas nicht vorhersagbare tut, es ist kein Zufallsgenerator,sondern es gibt auf ein bestimmtes Signal eben ein anderes von sich.

Ein Neuronist also völlig berechenbar.

Nun stellen wir uns vor, wir haben einen Computer,den wir mit den Signalen welches unser Neuron erhält versorgen. Wir machen es maleinfacher, und sagen unser Neuron besitzt nur drei Kontakte zu anderen im Gehirn. Nennenwir diese A, B und C. C ist der Output, A und B sind die Kontakte zum Eingabe. Liegt nunan A und B zur selben Zeit ein bestimmtes Potenzial an, feuert uns Neuron und gibt an Cein Signal aus.

Wir übertragen nun die Zustände der Kontakte A, B und C anunseren Computer. Er besitzt ein Programm, welches in der Lage ist, eben das Verhaltendieses Neurons genau zu berechnen und vorher zu sagen, eben es zu simulieren.
Wirlassen nun das Experiment über Monate hinweg laufen, und stellen fest, dass unserComputer ganz genauso an C ein Signal vorhersagt, wenn unser Neuron auch eines erzeugt.Nun bauen wir an die Stelle C im Gehirn einen kleinen Empfänger, und unser Computersendet nun immer das von errechnete Signal an das Gehirn, und wir klemmen das Neuron aneben der Stelle C im Gehirn ab.

Wir beobachten nun weiter, werden wir irgendeinUnterschied feststellen können? Das Neuron erzeugt immer noch zu bestimmten Zeitpunktenein Signal, doch diese wird nicht mehr weiter gegeben, doch unser Computer gibt nunAnstelle des Neurons das Signal weiter, und wenn beide eben 100% Deckungsgleich arbeiten,dürfte es doch eben kein Unterschied machen.

Wir könnten nun theoretisch soNeuron für Neuron ersetzen, und deren Funktion von einem Computer berechnen lassen.

Die Frage, die sich am Ende dann stellt, können wir unsere eigene Simulation sein?Können wir unser Bewusstsein so in einen Computer übertragen?

Ist Bewusstseinberechenbar?


Etwas anderes. Wir sollten bei der Betrachtung der Kopie nichtvergessen, dass auch der Zeitpunkt an dem Bewusstsein existiert und auch die Position imRaum, mit eine Rolle für die Individualität spielen könnte. Eine Kopie, kann aber nichtzum selben Zeitpunkt und im selben Raum, wie ich existieren, ein solches erschaffenesBewusstsein, würde sich erstmal schon alleine dadurch unterscheiden. Das Löst natürlichnicht die Frage, wo wir uns als ich bewusst wären.


Noch etwas, kannBewusstsein auch sein, ohne eine entsprechende Form, ohne das es ein Gehirn gibt, in demes sich manifestieren kann?


…würde das bedeuten, dass einebestimmte Anordnung von Materie IMMER das gleiche Bewusstsein erzeugt, in diesem Fallmich. Wahnwitzig wird dieser Gedanke jedoch, wenn man annimmt, man könnte mit dergleichen Technik einen Mensch kopieren und damit auch das Bewusstsein. Bin ich dann 2-malbewusst?

Hier wieder eben die Frage, was schafft Bewusstsein, ist es dieMaterie, die Form ihrer Anordnung oder kann es gar nicht geschaffen werden?

Esgibt auch keine Mehrzahl für Bewusstsein, nur mal so am Rande erwähnt. :)

KannBewusstsein auch was ganz anderes sein, als wir erstmal glauben?

Wenn ich meinRadio wegschmeiße, bewirkt das nicht, dass es kein Sender mehr gibt, dass keineRadiowellen erzeugt werden.


Das Bewusstsein verschwindet und eserscheint ein neues, obwohl man nix anderes gemacht hat, als Teile zu zerlegen und wiederzusammen zu fügen.

Hm,… :)

Was ist den die kürzeste Zeiteinheit,in der Bewusstsein existiert. Bedarf Bewusstsein, nicht eben grade auch einer ständigenVeränderung? Ein stabiler und starrer Atomverbund, in dem sich nichts ändert, kann dieserBewusstsein besitzen oder haben?

@alle

Ich werde auch zu den anderenAussagen von Euch noch was schreiben. Muss das aber Stück für Stück durchgehen.



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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

24.09.2006 um 17:05
Hier wieder eben die Frage, was schafft Bewusstsein, ist es die Materie, die Formihrer Anordnung oder kann es gar nicht geschaffen werden?


Zunächsteinmal denke ich , dass sich jedes Atom über ein Bewusstsein verfügt.

Alseinzelnes Atom ist es sich bewusst, dass es "nur" ein Atom ist . Als Molekül dann , dasses z.B. Wasser, Salz oder Luft ist.
Es ist sich dieser Einheit bewusst und agiertdem entsprechend. Es bleibt solange Wasser , Salz oder Luft, wie es sich in dieserEinheit befindet.
Wenn es diese verläßt ist die Information über die Form nochvorhanden und geht auch niemals mehr verloren.

Schade , ich muss raus.

Eigentlich sollte es noch weiter gehen. :(

Später mehr !



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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

24.09.2006 um 17:15
nocheinPoet

Was du mit dem Computer ansprichst, wurde ja imho auch schon vonChalmers aufgeworfen. (oder zumindest wieder aufgewärmt).
Dabei vertritt dieser abereher die These, dass die Qualia dabei verschwindet. Entweder ab einem gewissen Niveausofort, oder Schritt für Schritt. Eine Antwort darauf kenne ich natürlich nicht. Dazukommt, dass das Gehirn plastisch ist. Es verändert auch seine Anordnung (respektive die,der neuronen). Mir fällt spontan keine Chip-Technologie ein, die Leiterbahnen erzeugenkann. Interessant auch in Verbindung mit der Frage, was passiert, wenn die Computerchipsz.B. eine andere "Farbwahrnehmung" - wie macht sich das bemerkbar?
Könnte man estatsächlich schaffen das Bewusstsein zu übertragen (ohne einen phil. Zombie zu erschaffen- was man ja nicht nachprüfen könnte), hätte man aber auch nicht viel gewonnen. Es wäredie Erkenntnis, dass Bewusstsein auch auf anderen Plattformen, als dem Gehirn existierenkann. Sollte es sich wirklich nur um einen Empfänger handeln, dann hätte man diesenkünstlich nachgebaut :)
Ob man hier jedoch Bewusstsein erschafft oder nur empfängt,lässt sich wohl auch nicht klären.
------------
"Noch etwas, kann Bewusstseinauch sein, ohne eine entsprechende Form, ohne das es ein Gehirn gibt, in dem es sichmanifestieren kann?"

Ich denke hier stößt man an die Grenzen. Als Beispiel kannman Nahtoderfahrungen/ "Außerkörpererfahrungen" anführen, die bis heute nicht wirklichgeklärt sind und die Möglichkeit zumindest offen lassen.
-------------
"DasBewusstsein verschwindet und es erscheint ein neues, obwohl man nix anderes gemacht hat,als Teile zu zerlegen und wieder zusammen zu fügen.

Hm,…"

ok, nochmal:)
Was passiert konkret, wenn ich alle Teilchen des Menschlichen Körpers trenne unddanach PERFEKT wieder zusammensetze. Ist dann der Mensch, der sich ursprünglich bewusstwar, noch vorhanden?

Mir fallen spontan 3 Antworten ein.
1) Die "Seele" istweg. Der Mensch lebt einfach nicht mehr oder nur als "philosophischer Zombie", ohneBewusstsein. Dies ist natürlich nur Spekulation, da es eine Seele voraussetzt.

2) Man wacht einfach wieder auf, das ICH ist erhalten geblieben. Dieser Punkt führtjedoch zu Problemen (siehe oben), es sei denn man nimmt wirklich eine Art Funksignal an,wie du es beschrieben hast.

3) Das ICH ist weg. Ich selbst bin mir nicht mehrbewusst. Dafür existiert der Mensch als solches jedoch noch, auch mit einem Bewusstsein,welches sich prinzipiell nicht von meinem unterscheidet - bis auf einen Punkt. Ich bin esnicht. Er hätte alle Erinnerungen usw. und könnte sich daran erinnern, wie er aufgelöstwurde und nun aufwachte. Für alle anderen wäre er exakt der selbe, das Experiment wäregeglückt.

Keine Ahnung ob das verständlich war :) Muss nun jedenfalls mal weg.


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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

24.09.2006 um 17:54
"Ist Bewusstsein berechenbar?"

"Die Frage, die sich am Ende dann stellt, könnenwir unsere eigene Simulation sein?"

"Können wir unser Bewusstsein so in einenComputer übertragen?"

In dem Sinne, wie es durch das Gedankenexperimentdargestellt ist schon.

Im Grunde wären wir ja unsere eigene Simulation mitunseren Denkprozessen. Jeder schreibt sein eigenes Programm. Sollte zumindestens so sein,oder? Im Idealfall zumindestens. :)

"Noch etwas, kann Bewusstsein auch sein,ohne eine entsprechende Form, ohne das es ein Gehirn gibt, in dem es sich manifestierenkann?"

Ich denke schon, Äquivalenz Energie-Materie. Und wegen den von xedionerwähnten Nahtoderfahrungen, die nun mal nicht als Einbildung abgetan werden können. ;)

"Was ist den die kürzeste Zeiteinheit, in der Bewusstsein existiert. BedarfBewusstsein, nicht eben grade auch einer ständigen Veränderung?"

WennBewusstsein ohne Materie existiert würde ich sagen, es gibt keine Zeiteinheit. Dasgleiche trifft aber eigentlich auch auf das Bewusstsein im Hier und Jetzt zu, würde ichmal denken.

"Ein stabiler und starrer Atomverbund, in dem sich nichts ändert,kann dieser Bewusstsein besitzen oder haben?"

Wie wir wissen, aus der Physikheraus, gibt es keinen starren Atomverbund. Da Bewusstsein meiner Meinung nach einerDynamik unterworfen ist, würde das bedeuten das jeder Atomverbund und auch jedes einzelneAtom Bewusstsein in sich trägt.

(komplett abgefahrenes Thema:))


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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

24.09.2006 um 21:35
@alle

Dass unser Gehirn nun auch einem ständigen Wandel unterliegt, macht dieSache mit der Simulation schon schwieriger. Ständig kommen auch neue Stoffe in uns,welche sich dann auch auf das Gehirn auswirken.

Ich denke mal, wir müssen dadann mal etwas mit mehr Struktur an die Sache gehen. Mal so ein paar Punkte zumüberlegen, und zum festhalten.
  1. Es gibt zumindest ein Bewusstsein, dessenein jeder von uns, sich sicher sein kann.
  2. Das Gehirn scheint irgendetwasdamit zu tun zu haben.
  3. Bewusstsein bedarf des Wandels, der Veränderung.
  4. Bewusstsein bedarf der Wahrnehmung.

Zu 3, ich glaubedamit sich etwas bewusst sein kann, muss dieses zuerst etwas wahrnehmen. Wahrnehmungerfordert auch immer eine Veränderung. Ich versuche mal eine logische Kette aufzubauen:

0. (Das Leben.) – Hm,…

1. Der Wandel, die Veränderung.
2. DieWahrnehmung.
3. Das Erkennen.
4. Das Bewusstsein.
(Denken)
5. DasSelbstbewusstsein.
(Selbsterkenntnis)

Ich bin mir nicht sicher, aber da esin der Natur, Wahrnehmung selbst bei den untersten Lebensformen gibt, scheint diese ohneBewusstsein möglich.

Die Frage ist, ob Leben eine Vorraussetzung für Bewusstseinist, oder ob Bewusstsein selber nicht Leben ist. Was ist, wenn wir ein denken Computerbauen würden. Der würde selber ja so nicht leben.

Ich möchte eich bitten, hiermit mir mal weiter strukturiert vorzugehen. Lasst uns versuchen einfache Sätze zu finden,denen wir wenn es geht soweit wie mögliche alle zustimmen können, und die weiter aufeinander aufbauen.

Lasst uns kurze Thesen aufstellen, und versuchen diese aneinfachen Beispielen zu hinterfragen. Bestimmte Punkte die klar sind, können wir danneine Nummer geben. Ihr könnt ja mal mit meiner Liste spielen und sie in der Formniederschreiben, wie ihr glaubt sei sein sollte, und dann können wir versuchen aus denganzen Liste mal eine neue zu basteln. Ihr sollt und könnt diese Liste natürlich gerneerweitern und fortsetzen.

So nun auf frohes gelingen. Der Thread macht mir schonjetzt viel Spaß, ich danke Euch für die vielen Gedanken, die Ihr bisher schon beigetragenhabt.



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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

25.09.2006 um 02:32
Folgendes zum Bewusstsein: Die Individualität des Bewusstseins wird durch dieindividuelle Zusammensetzung der Atome/Moleküle bestimmt. Die elementaren Bausteine habeneinen bestimmten Freiraum ein Bewusstsein bzw. ein psychisches System zu bilden. DieseZusammensetzung ist dafür verantwortlich, dass jedes Lebewesen sein eigenes Bewusstseinbesitzt. Da wo dieser Freiraum endet, bestimmen Dinge wie die DNS die Art der Lebensform.Die DNS bestimmt auch sozusagen den Rahmen dieses Freiraums, damit solche Entwicklungenwie z.B. ein Mensch mit dem Bewusstsein einer Katze erst garnicht möglich sind.
Mankann im entfernten Sinne ein Bewusstsein erschaffen. Die Sache mit der Teleportation; esist möglich ein Lebewesen mitsamt seinem Bewusstsein zu teleportieren. Dieses Lebewesenwäre auch vollkommen es selbst.
Wenn man ein Lebewesen komplett eins zu eins kopiert,so würde es ein und das selbe Bewusstsein besitzen, d.h. jeder würde alles wissen was derandere macht, denkt und fühlt.
Der Haken an der ganzen Geschichte, es ist technischund physikalisch nicht möglich etwas zu kopieren oder zu teleportieren.

Zueinigen Fragen:
Kann Bewusstsein sein, ohne sich selber grade bewusst zu sein?

Ja das kann.

...wo sind wir, wenn wir uns grade nicht bewusst sind,zum Beispiel unter Vollnarkose?

Immer noch im Gehirn.

Kann esmöglich sein, dass jedes Atom die gleiche Information über seine "Form als Ganzes"enthält?

Da die Atome nicht wirklich mit Informationen etwas anfangen könnenbzw. nicht in der Lage sind nach diesen zu richten, so müsste die Antwort "nein" lauten.

Können wir unser Bewusstsein so in einen Computer übertragen?

Würde eigentlich funktionieren, wenn da nur die Physik mitspielen würde.

Ist Bewusstsein berechenbar?

Eigentlich schon.

Wirsollten bei der Betrachtung der Kopie nicht vergessen, dass auch der Zeitpunkt an demBewusstsein existiert und auch die Position im Raum, mit eine Rolle für dieIndividualität spielen könnte.

Nicht wirklich, wenn es dies der Fall wäre,so würde das Bewusstsein existenzielle Probleme bei der einfachen Änderung der Positionkriegen.

Noch etwas, kann Bewusstsein auch sein, ohne eine entsprechendeForm, ohne das es ein Gehirn gibt, in dem es sich manifestieren kann?

Neinkann es nicht.

Hier wieder eben die Frage, was schafft Bewusstsein, ist esdie Materie, die Form ihrer Anordnung oder kann es gar nicht geschaffen werden?

Es ist die Materie und die Form, hauptsächlich die Form.

Kann Bewusstseinauch was ganz anderes sein, als wir erstmal glauben?

Es könnte vielleichtnicht das sein, als was es sozusagen gespürt/gefühlt wird.

Was passiertkonkret, wenn ich alle Teilchen des Menschlichen Körpers trenne und danach PERFEKT wiederzusammensetze. Ist dann der Mensch, der sich ursprünglich bewusst war, noch vorhanden?

Jep.

Die Frage ist, ob Leben eine Vorraussetzung fürBewusstsein ist, oder ob Bewusstsein selber nicht Leben ist.

So gesehen istdas Leben eine Vorraussetzung für das Bewusstsein.

Naja soviel von meinemVerständnis zum Thema Bewusstsein.:)


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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

25.09.2006 um 02:48
@Tyranos

Du "redest" aber schon von Ich-Bewusstsein ?


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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

25.09.2006 um 07:08
@poet

"Ihr könnt ja mal mit meiner Liste spielen..."

Da ist dasStichwort "spielen". :D

"Ich bin mir nicht sicher, aber da es in der Natur,Wahrnehmung selbst bei den untersten Lebensformen gibt, scheint diese ohne Bewusstseinmöglich."

Damit gehe ich nicht konform.


Ich stelle mal eine andereListe auf.

1. Bewusstsein und Leere. ;)

Leere, deshalb weil es dieEnergie nicht in Form von Materie gibt. Sprich auch keinen Raum und keine Zeit. Einfachnur Leere.

2. Wahrnehmung.

Von der Geburt an. Aber der Mensch istkeine "tabula rasa", wie ich es in dem anderen Thread über "das Böse im Menschen"beschrieb. Das Bewusstsein ist "noch" unschuldig. Aber von da an wird es konditioniert,bzw. das Bewusstsein wird "un"bewusst im Laufe der Zeit. (ist größtenteils in derGesellschaft, hauptsächlich)

3. Denken

Reflexion und Hinterfragen desSelbst, der Umwelt, des Erlebtes, des Dasein, etc.

4. Teilerkenntnis

5."Selbst"bewusstsein

6. Resonanz mit dem Äußeren ;)

7. Bewusstsein undLeere

Die Punkte 2 - 6 sind natürlich viel langwieriger und komplexer alsdargestellt.


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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

25.09.2006 um 07:20
@ Tyranos

Also, erstmal wäre es nett, wenn Du zu Deinen Aussagen aucheine kurze Begründung liefern würdest, das macht es dann leichter dazu Stellung zunehmen. Außerdem kann man dann eventuell auch verstehen, warum Du diese These vertrittst.

Nun, jeder Gedanke, jedes Bild was wir sehen, ändert das Bewusstsein, man könnteauch sagen, schafft ein neues. Somit würde die Kopie nach mindestens einer Sekunde, einanderes Bewusstsein haben als das Original. Es würde wohl denken, nanu, wo bin ich dennauf einmal.

Poet: Ist Bewusstsein berechenbar?

Tyranos: Eigentlichschon.

Die Antwort, ohne weitere Begründung ist nun doch recht mager. :)

Das wäre nur dann der Fall, wenn wirklich das Gehirn, die Ursache desBewusstseins wäre, und dann wohl auch nur bedingt. Wenn aber das Gehirn, nur so etwas wieein Empfänger ist, eben wie ein Radio, für den grade eingestellten Sender, das könntestDu mit einem nur simulierten Radio, aber keinen Sender Empfangen. Das nur mal als einkurzes Beispiel dazu.

Auch möchte ich mal darauf hinweisen, dass es in derNatur, den Moment des Zufalls gibt. Diese Tatsache, macht jede Berechnung einesphysikalischen Prozesses, ab einer gewissen Genauigkeit unmöglich. Denn Zufall ist nichtberechenbar.


Poet: Noch etwas, kann Bewusstsein auch sein, ohne eineentsprechende Form, ohne das es ein Gehirn gibt, in dem es sich manifestieren kann?

Tyranos: Nein kann es nicht.

Ist nun nicht böse gemeint, aber was sollensolche Antworten, die kenne ich bisher nur aus der Esoterik Ecke :), wenn Du da nicht zuschreibst, warum Du das so siehst, brauchst Du im Grunde gar nichts dazu schreiben, istdoch keine Abstimmung, wo man mit ja und nein antworten muss. Also, bitte auch hier einekleine Begründung, das ist immer hilfreich.

Wenn ich auf mein Radiobeispielzurückkomme, ist das nämlich nicht so, nur weil ich kein Radio habe, heißt das nicht,dass es den Sender auch nicht gibt.

Ich glaube übrigens, dass das Gehirn nichtdie Ursache des Bewusstseins ist. Es kann auch anders sein, mal ein noch anderesBeispiel, neben dem mit dem Radio, ein Tal alleine ist nicht die Ursache für einen Fluss.

Danke aber für Deinen doch inspirativen Beitrag zu dem nicht ganz leichtenThema.



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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

25.09.2006 um 09:55
Bewusstsein und Erkenntnis entspringen dem *WIE* :

Jede Sinnesempfindungund -wahrnehmung kann nur über die symbolische Information der Sinnesqualitätenstattfinden, denn einen anderen Weg, Objekt der Aufmerksamkeit oder der sensorischenErkenntnis zu werden, gibt es nicht.
Es wäre naiv und unreflektiert, demNervensystem die Fähigkeit zuzuschreiben, die eigenen Prozesse und Zustände unmittelbarzu erfahren.
Nur (!) die symbolische Information kann zum Objekt der Aufmerksamkeitwerden, auf das das sensorische, bzw kognitive System ausgerichtet wird -
d.h. nursolche Eigenschaften physischer Ereignisse oder Objekte können wahrgenommen werden, diein Sinnesqualitäten umgewandelt wurden.
In dieser Objektbildung haben dasBewusstsein und das Erkennen ihren Ursprung.

Bliebe in diesem Kontext die Frage:
*Wer füttert den Transformator (für die Sinnesqualitäten) bzw bestimmt das Wie undWo und Wieviel des Inputs ? *

Oder :
* Ist ein sog. Paradigmenwechsel durchAustausch symbolischer INFO zu erreichen ?*


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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

25.09.2006 um 11:28
@ Layla

Interessante sicht der Dinge, werde es mal überdenken.


@ sarasvati23

1. Bewusstsein und Leere.
2. Wahrnehmung.
3. Denken
4. Teilerkenntnis
5. "Selbst"bewusstsein
6. Resonanz mit demÄußeren
7. Bewusstsein und Leere

Kann das nicht ganz so sehen, ichglaube nicht das Amöben über Bewusstsein verfügen (also im Grunde schon, aber das gehörtschon zur Auflösung, bis dato, glaube ich es also erstmal nicht. :)), aber dennoch nehmensie ganz klar ihre Umwelt wahr und reagieren darauf.

Also ich finde 2. mussimmer vor 3. stehen. :)



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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

25.09.2006 um 13:04
@neoschamane

Du "redest" aber schon von Ich-Bewusstsein ?

Eigentlich vom Bewusstsein im Allgemeinen.

@nocheinPoet

Naja ichmusste mich in meinem vorherigen Beitrag so kurz wie möglich fassen.:)

Nun,jeder Gedanke, jedes Bild was wir sehen, ändert das Bewusstsein, man könnte auch sagen,schafft ein neues.

Eben nicht, wenn das der Fall wäre, so würde dein Körpernach jeder neuen Information das Bewusstsein wechseln. Dein Zitat:Es würde wohldenken, nanu, wo bin ich denn auf einmal.; müsste mit dir dem zu Folge auch andauerndgeschehen.:)

Das wäre nur dann der Fall, wenn wirklich das Gehirn, dieUrsache des Bewusstseins wäre, und dann wohl auch nur bedingt.

Und so ist esauch, das Gehirn ist die Ursache des Bewusstseins.

Auch möchte ich mal daraufhinweisen, dass es in der Natur, den Moment des Zufalls gibt.

Den Zufallgibt es nicht, alles ist determiniert. Wie stellt man das fest? Ganz einfach, was kommtheraus wenn man alle Ereignisse als ein ganzes betrachtet? Natürlich gibt es da noch dieGeschichte mit der Quantenphysik, aber da absolut von Zufall zu sprechen, naja ich weisnicht.:)
Das Problem ist, man braucht für einen Zufall bestimmte Faktoren zwischendenen der Zufall auch stattfinden kann, aber wenn es bestimmte Faktoren sein müssen, somüsste dem zu Folge auch der Zufall eine bestimmte bzw. definierte Funktion haben unddies würde dem eigentlichen Zufallseffekt widersprechen. Deswegen bin ich der Meinung, eskann keinen Zufall geben. Da gibt es natürlich auch andere Gründe, aber es ist nicht derGegenstand der Diskussion.:)

Diese Tatsache, macht jede Berechnung einesphysikalischen Prozesses, ab einer gewissen Genauigkeit unmöglich.

Dem istnichts entgegenzusetzen.:)

Nochmal zu deiner Frage:
Noch etwas, kannBewusstsein auch sein, ohne eine entsprechende Form, ohne das es ein Gehirn gibt, in demes sich manifestieren kann?

Das Bewusstsein ist ein Produkt aus den Abläufenim Gehirn. Am einfachsten ist es z.B. an den Wirkungen von Chemikalien auf dieWahrnehmung zu erkennen. Gerade ab dem Moment könnte man eigentlich darauf schließen,dass das Bewusstsein einen "mechanischen" Hintergrund hat.

Es kann auchanders sein, mal ein noch anderes Beispiel, neben dem mit dem Radio, ein Tal alleine istnicht die Ursache für einen Fluss.

Mal ne kleine Verbesserung meinerseits:Tal=>DNS, Erde/Boden im Allgemeinen=>Gehirn, Fluss/Wasser=> Bewusstsein, so ungefähr.:)

Naja vielleicht ist jetzt die eine oder andere Antwort nicht besondersausführlich, aber die restlichen Details klären sich vielleicht noch im Laufe derDiskussion.:)
Ich brauch auch bestimmte Fragen um auch richtig und möglichst kurz unddirekt erklären zu können, denn sonst schreib ich mir hier einen Wolf und keiner verstehthinterher was ich eigentlich sagen möchte.;)


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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

25.09.2006 um 13:19
@ Tyranos,

bei dem Thema Quantenphysik würde ich lieber vonEreignis-Schnittpunkten sprechen, als wie von Zufällen !

Hilfe, jetzt hab ichmeine schrödingers Katze gekillt...

Bewusstsein...hm, also theophilosophischbetrachtet würde ich sagen es gibt einen Teil des menschlichen Bewusstseind das über demsteht, was wir durch unsere Entwicklung an Bewusstseinsbildung erfahren. Für mich ist einsogenanntes Überbewusstsein derart logisch,dass mir die Hirnwindungen schmerzen ;)

Muss da noch dran arbeiten...


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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

25.09.2006 um 14:21
Das ICH kann nicht ohne das DU existieren.
Das Bewusstsein existiert denkeich aber auch dann, wenn wir uns unserem Bewusstsein nicht bewusst sind, also das dasBewusstsein ein eigenständiger sich entwickelnder Prozess der Existenz ist.

Sobleibt die Frage im Raume stehen, kann man Bewusstsein erschaffen, einfach so aus Atomenzusammen puzzeln?
Wie ich shcon schrieb, ist denke ich Bewusstsein aus einem Prozessder Existenz erschaffen. Also meiner Ansicht nach aus einem Zusammenspiel vonGeist-Körper und Seele. (darüber hinaus könnte man natürlich auch fragen, ob Seele nichtauch eine aus einem Atom entwickelte Materie ist die uns noch verschlossen ist, tja aberdas führt auch schon wieder zu einem anderen Thema *g*)


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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

25.09.2006 um 17:10
Tyranos

Nochmal die Frage. Angenommen ich zerlege einen Menschen und setze ihnan anderer Stelle mit anderen Teilchen zusammen. Ist dieser Mensch dann noch "er selbst"oder nicht?
Ich denke hier ist die Antwort klar nein. Es handelt sich lediglich umeine Kopie.

Zerlege ich jedoch einen Menschen und setze ihn mit den SELBENTeilchen wieder zusammen, ist dieser Mensch dann noch er selbst?
Falls du hier mit JAantwortest, dann implizierst du, dass Bewusstsein in irgendeiner Form in den Teilchengespeichert wurde, da eine exakte Kopie ja nicht den selben Menschen hervor bringt.

Um dies zu verstehen muss ich aber erst einmal klarstellen was mit "dem selbenMenschen" gemeint ist.
ICH bin mir momentan bewusst. Ich bin ich. Wenn jemand eineexakte Kopie meines Bewusstseins anfertigt, dann hat man 2 Xedions. Ein Xedion, derorginale, ist sich immer noch bewusst als ICH, der andere aber auch als eigenständigesICH. Die Kopie glaubt von sich, das Orginal zu sein, weil es über exakt die gleichenInformationen verfügt. Löscht man jedoch das Orginal, dann geht ein ICH verloren, nämlichMEINS.
Darum geht es in dem Gedankenexperiment.

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"Noch etwas,kann Bewusstsein auch sein, ohne eine entsprechende Form, ohne das es ein Gehirn gibt, indem es sich manifestieren kann?
Nein kann es nicht."

Zumindest hier mussich starke Zweifel äußern. Das ist lediglich Spekulation, Glaube. Die Naturwissenschaftensagen darüber nichts aus, es ist lediglich bekannt, dass Gehirn und Geist irgendwiemiteinander korreliert sind. Der Gedanke, dass das Gehirn Geist produziert wird unterBetrachtung von "Außerleibserfahrungen", bei flachem EEG, welche verifizierbare(!)Berichte in anderen Räumen hervorbrachten auf eine harte Probe gestellt. Man kann nunimmer noch Lüge und Betrug unterstellen, sollte dies jedoch nicht der Fall sein,verabschiedet sich die oben genannte These ins Reich der Mythen und Märchen. Abschließendklären kann man es aus 2. Hand jedoch nie, wodurch es eine Sache des Glaubens und desMenschenbilds wird. Man sollte dabei aber auch nicht vergessen, dass nahezu alles(naturwissenschaftliche) Wissen über die Welt aus 2. Hand stammt und hier nicht an denBerichten gezweifelt wird.
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"Den Zufall gibt es nicht, alles istdeterminiert. Wie stellt man das fest? Ganz einfach, was kommt heraus wenn man alleEreignisse als ein ganzes betrachtet? Natürlich gibt es da noch die Geschichte mit derQuantenphysik, aber da absolut von Zufall zu sprechen, naja ich weis nicht."

DerDeterminismus ist schon selbstwidersprüchlich, da die Kette irgendwo abbrechen muss, wennman nicht einen unendlichen Regress von Ursache und Wirkung annehmen will. Abgesehendavon zieht gerade die Quantenphysik dem Determinismus den Boden unter den Füßen weg -zumindest auf mikroskopischer Ebene und "Schrödingers Katze" zeigt dazu auf, wie sich dasauf die Makrowelt auswirken kann. Interessanterweise lässt sich auch einedeterministische Welt nicht von einer indeterministischen Welt unterscheiden, wodurch dieFrage danach letztendlich hinfällig wird.


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Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

25.09.2006 um 19:03
@DieSache

Für mich ist ein sogenanntes Überbewusstsein derart logisch,dassmir die Hirnwindungen schmerzen

Für mich aber nicht.:)

@Xedion65

Angenommen ich zerlege einen Menschen und setze ihn an anderer Stelle mitanderen Teilchen zusammen. Ist dieser Mensch dann noch "er selbst" oder nicht?

Ich behaupte, er wäre immer noch der Selbe.

Zerlege ich jedoch einenMenschen und setze ihn mit den SELBEN Teilchen wieder zusammen, ist dieser Mensch dannnoch er selbst?

Auch in dem Fall ein Ja.

Mein Verständnis von derMöglichkeit individueller Existenzen beruht auf dem sog. Funktionsprinzip (hab das selbstausgedacht :)), d.h. eine Existenz wird hauptsächlich von der Zusammensetzung und somiteine Art Funktion ihrer elementaren Bauteile bestimmt. Ein Beispiel dazu: Was zeichnetdie Individualität eines Hauses aus? Sind es die Bausteine, welche trotz der gleichenQualität entweder vom Betrieb "Achenbauer Ziegel" oder vom "Steinbruch GmbH" kommen oderist es eher die Architektur ansich? Ich würde sagen, es ist die Archetiktur. So, waspassiert aber wenn man mehrere Häuser mit der gleichen Architektur baut, ist es dannalles Ein und das Selbe Haus? Nein ist es nicht, auch wenn die Ziegelsteine die selbeKonsistenz haben, so ist ihre atomare Struktur unterschiedlich. Erst wenn die auchkopiert wird, wird es erst dann um ein und das Selbe Haus handeln, trotzunterschiedlicher Standorte.
Das Ganze ist vielleicht paradox, aber von der Logik herist es die einzig mögliche Variante.

Ein Xedion, der orginale, ist sich immernoch bewusst als ICH,...

Nach meiner Sichtweise, müssten sich die zweiKörper ein Bewusstsein teilen. Es ist somit egal welchen man vernichtet, dein Bewusstseinbleibt immer erhalten.
Das von dir beschriebene Fall tritt auf wenn du geklont wirst,denn dann hat jeder Körper trotz des gleichen Aufbaus sein eigenes Bewusstsein. Und erstdann hat man das Problem herauszufinden wer das Original ist.:)

Zumindesthier muss ich starke Zweifel äußern. Das ist lediglich Spekulation, Glaube....

Nagut einen anerkannten wissenschaftlichen Beweis kann ich auch nicht jetzt hierliefern, doch Glauben? Na ich weis nicht...
Keine Ahnung aber es spricht einfachdafür, dass das Bewusstsein ohne Gehirn erst garnicht möglich ist.
Die religiöseAnschauung hat meiner Meinung nach einen derben Logikfehler drin. Wenn das Bewusstseinmich selbst repräsentiert und es nicht sterben kann, wieso erinnere ich mich nicht an denMoment wo ich in meine gegenwärtige Hülle eingetreten bin? Und da gibt es verschiedenemerkwürdige Erklärungsmöglichkeiten:
1.) Das Bewusstsein ist eine Art Geist, vonwelcher Existenz ich erst garnicht mitkriege. Somit teile ich meinen Körper mit jemanden,obwohl ich dieser Geist sein sollte.
2.) Mein Wissen geht nach jedem Tod verloren.Das Problem ist aber, da so ein freischwebendes Bewusstsein keine materielleErscheinungsform hat, ist das Wissen meiner Meinung nach die einzige Existenzgrundlagevon so einem Bewusstsein.
Es gibt natürlich viel mehr.

DieseAußerleibserfahrungen, ich möchte nicht sagen, dass die Erfahrungen der Personen allesLügen seitens irgendwelcher Esoteriker sind, aber solche Phänomene können meiner Ansichtnach nur unter bestimmten Umständen auftreten und das ohne, dass irgendjemand seinenKörper verlassen hat.

Der Determinismus ist schon selbstwidersprüchlich, dadie Kette irgendwo abbrechen muss, wenn man nicht einen unendlichen Regress von Ursacheund Wirkung annehmen will.

Es gibt eine endliche Anzahl an Ereignissen ineinem bestimmten Zeitpunkt, die bestimmte Effekte auslösen, welche wiederum die Ursachefür nachfolgende darstellen.


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