Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

@sarasvati23

Dämlich? Habe ich irgendetwas nicht mitgeschnitten?
Ich
habe nie erwähnt, dass dein Vergleich dämlich ist.

Ach keineAhnung, aber in
die Richtung habe eben gedacht, da du dich darüber schlappgelachthast. Wie sollte ich
denn das sonst interpretieren?:)

Ich kann esnachvollziehen, was du über den
Vergleich schreibst.

Ahm... nimm es mirbitte nicht übel, aber leider
bezweifle ich dies in gewissen Dingen.
Vielleichtist dir meine Haltung verständlich
(z.B.=>der Mensch ist eine Maschine), aber nichtder wahre Hintergrund davon.


Du reduzierst dein "Dasein" auf dasMinimalste, denkst keine Persönlichkeit zu
besitzen?!

Deswegen meinZweifel.
Ich versuche nichts zu reduzieren.

Meiner Ansicht nach ist dieweitverbreitete Sichtweise über das Bewusstsein falsch
und stark beschränkt. Dass dasBewusstsein ein transzendentes Wesen oder eine Seele ist,
ist für mich als Antwortnicht ausreichend. Was soll mir das sagen? Dass die Welt, in
welcher sich diese"Dinger" aufhalten, für meinen Verstand zu hoch ist? Und was sagt mir
dieser Umstandüber das Bewusstsein letztendlich aus? Richtig, garnichts. Es klärt nicht
die Frage,was das Bewusstsein ist, sondern es soll mir zu verstehen geben, dass ich es
nichtbegreifen kann, warum auch immer.
Naja wie auch immer, damit bin ich nun mal
nichtzufrieden. Deswegen versuche ich, wie schon gesagt, nichts zu reduzieren, sondern
eseinfach anders darstellen.

Wieso denke ich, keine Persönlichkeit zubesitzen?
Natürlich gibt es die, nur ich versuche nicht einfach daran bloß zuglauben.:)


Und dann gehorcht das Gehirn ganz gut.

ZumBeispiel etwas auswendig
lernen, wieso dauert es meistens solange bis man es draufhat? Das muss doch viel
schneller ablaufen, wie kriege ich es hin, dass das Gehirneben die Informationen sofort
abspeichert? Das Ding muss doch meine Bedürfnisse dochschon lange kennen, was ist sein
Problem?
;)

...wer die chemischenProzesse erst überhaupt in Gang setzt
und woher das Gehirn weiss, dass es sich z. B.glücklich fühlen muss.

Wie
schon erwähnt, die Frage lässt sich am bestenbeantworten, wenn die spezifischen Details
dazu bekannt sind, anderenfalls lässt essich schwer eine richtige Vorstellung davon
vermitteln.

...die darstellt,das eben "du" dir diese Frage nicht
stellst.

(Eigentlich wollte ich einenSmiley noch hinter meine Frage setzen,
aber ich dachte die Ironie ist schon so zuerkennen.:))
Wenn ich mir sie nicht
stellen würde, so würde ich mit dir hier erstgarnicht diskutieren.;)


Funktionieren scheint eins deiner Lieblingswortezu sein.

Nicht
wirklich, aber es vertritt meine Sichtweise ingewissermaßen.:)

Aber es ist
natürlich einfacher die Verantwortung fürsein Denken und Handeln auf das
"funtkions"tüchtige Gehirn zu schieben.

Erstens, es ist nicht mein Ziel
irgendeine Ausrede zu finden um seinen Kopf ausder Schlinge aller Handlungen zu ziehen.
Zweitens, die ganze Thematik ist vielkomplexer, als man es sich vielleicht vorstellen
mag oder will.

Menschensind nun mal so, sie sind nur fremdbestimmte
Maschinen ohne Gefühle und Vernunft.

Falsch, die Menschen sind weder
fremdbestimmt noch haben sie keine Gefühleoder Vernunft. Sie haben einfach nur keinen
freien Willen.
Tja, vielleicht würdestdu jetzt denken, es gibt keinen Unterschied
zwischen keinem freien Willen undFremdbestimmung, aber es gibt einen.
Und genau das
meinte ich vorher mit derKomplexität, das Ganze ist bei weitem nicht so einfach, wie
meist angenommen.:)

Tyranos

Das mit dem Freien Willen ist so eine Sache. Ich halte es für vorschnelldas eine Extrema zu wählen, nämlich komplett unfreien Willen.
Die andere Seite istder komplett unabhänige, aber daher auch absolut chaotische Wille. Die Wahrheit liegtwohl irgendwo dazwischen, vor allem weil beide Extrema mit schweren Einwändenkonfrontiert sind. Seien es die moralischen/praktischen Aspekte, oder auch dienaturwissenschaftlichen Kritiken. Die meisten Neurologen vertreten z.B. nicht dieseExtremposition, das ist nur eine Minderheit, die sich zugegebenermaßen geschickt in Szenesetzen kann.
Letztendlich - und gerade in Bezug auf die Quantenphysik, bieten sichviele neue Möglichkeiten. Abgesehen davon ist der Indeterminismus vom Determinismuspraktisch nicht zu unterscheiden, womit man wieder am Anfang wäre.
Aus praktischerSicht kann ich so lange die Unfreiheit meines Willens nicht akzeptieren, bis es einenunzweifelhaften Beweis gibt. Das wird imho jedoch ohnehin niemals der Fall sein. Wer sichalso als "seelenlose" Maschine sehen will, gut. Ich denke die Haltung der meisten Leuteim Alltag widerspricht dieser These jedoch stark. Oder um einen Schritt weiter zu gehen.Jede Erkenntnis auf diesem Gebiet spielt für unser Alltagsleben KEINE ROLLE, da wirohnehin annehmen, frei entscheiden zu können, ob Illusion oder nicht. Wir können garnichtanders.
Letztendlich müsste man sich auch mit dem Gedanken herumschlagen, dass dasBewusstsein überhaupt nicht notwendig ist um zu agieren, wenn es keinen Einfluss daraufhat, was geschieht. Dann jedoch wäre ein philosophischer Zombie logisch denkbar (einidentischer Mensch, aber ohne Selbstbewusstsein) und das Bewusstsein damit nicht reduktiverklärbar. Eine Entität, die reduktiv nicht erklärbar ist, passt jedoch auch nicht in einmaterlialistisches Weltbild, womit sich der Hund selbst in den Schwanz beißt :)

@Tyranos

"Ich kann es nachvollziehen, was du über den
Vergleich schreibst.

Ahm... nimm es mir bitte nicht übel, aber leider
bezweifle ich dies ingewissen Dingen."

Glaub mir, ich kann es nachvollziehen. Da ich vor (malnachrechnen) 7,8 Jahren auch so gedacht habe. Nur seit dem hat sich eben einigesgeändert, oder besser ausgedrückt entwickelt.

""Aber es ist natürlich einfacherdie Verantwortung für sein Denken und Handeln auf das
"funtkions"tüchtige Gehirn zuschieben."

"Menschen sind nun mal so, sie sind nur fremdbestimmte
Maschinenohne Gefühle und Vernunft."

"Falsch, die Menschen sind weder
fremdbestimmtnoch haben sie keine Gefühle oder Vernunft.""

Nee.... :D

Du hast etwasentscheidendes überlesen.

Vorsicht Ironie!!! :)



Jetzt sindwir hier schon beim freien Willen angekommen. Sprich gänzlich weg vom eigentlichen Thema.Wenn du magst, können wir an dieser Stelle gerne über PM weiterdiskutieren. Dann kann ichauch noch auf das "Lernen" eingehen.
Das ist nämlich kein Problem eigentlich."Auswendig lernen zu wollen", stellt nämlich das eigentliche Problem dar. :)

So, mal wieder Zeit für einen meiner „Lieblingsthreads“.

@ Tyranos

Poet: Nun, jeder Gedanke, jedes Bild was wir sehen, ändert das Bewusstsein,man könnte auch sagen, schafft ein neues.

Tyranos: Eben nicht, wenn das derFall wäre, so würde dein Körper nach jeder neuen Information das Bewusstsein wechseln.Dein Zitat: Es würde wohl denken, nanu, wo bin ich denn auf einmal.; müsste mit dir demzu Folge auch andauernd geschehen. :)

Ich denke das dem doch so sein kann.Stell Dir mal vor, Du wärest ein neues grade eben entstandenes Bewusstsein, wenn Du alleErinnerungen bekommen würdest, von einem anderen, würdest Du glauben dieses zu sein.

Stell Dir vor, Du wirst in die Zeit von Caesar teleportiert, und Du würdest anseiner Stelle stehen. Wenn Dir dann noch alle Erinnerungen von ihm gegeben wären, würdestDu glauben er zu sein, und dementsprechend handeln.


Poet: Das wärenur dann der Fall, wenn wirklich das Gehirn, die Ursache des Bewusstseins wäre, und dannwohl auch nur bedingt.

Tyranos: Und so ist es auch, das Gehirn ist die Ursachedes Bewusstseins.

Nein, das kann so sein, muss aber nicht. Das ist eineMöglichkeit, aber das ist nicht bewiesen. Werde dazu noch im Allgemeinen eingehen.


Poet: Auch möchte ich mal darauf hinweisen, dass es in der Natur, den Momentdes Zufalls gibt.

Tyranos: Den Zufall gibt es nicht, alles ist determiniert.Wie stellt man das fest? Ganz einfach, was kommt heraus wenn man alle Ereignisse als einganzes betrachtet? Natürlich gibt es da noch die Geschichte mit der Quantenphysik, aberda absolut von Zufall zu sprechen, na ja ich weis nicht.:)
Das Problem ist, manbraucht für einen Zufall bestimmte Faktoren zwischen denen der Zufall auch stattfindenkann, aber wenn es bestimmte Faktoren sein müssen, so müsste dem zu Folge auch der Zufalleine bestimmte bzw. definierte Funktion haben und dies würde dem eigentlichenZufallseffekt widersprechen. Deswegen bin ich der Meinung, es kann keinen Zufall geben.Da gibt es natürlich auch andere Gründe, aber es ist nicht der Gegenstand der Diskussion.:)

Also, ich will Dir ja nicht Dein Weltbild zerschlagen, aber alles waswir bisher wissen zeigt, dass es wirklich den Zufall gibt. Es gibt Zustande in der Natur,wo es unmöglich ist vorhersagen zu können, wie sie sich weiterentwickeln. Es gibtZustände, die sind unbestimmt. Das im Detail zu erklären führt hier zu weit, das habe ichin anderen Threads schon getan, zum Beispiel in „Die Vergangenheit ist unbestimmt“, aberes ist auch gut so, den in einem deterministischen Universum gäbe es nicht mal dietheoretische Möglichkeit eines freien Willen.

Tyranos: Noch mal zu deinerFrage:
Poet: Noch etwas, kann Bewusstsein auch sein, ohne eine entsprechende Form,ohne das es ein Gehirn gibt, in dem es sich manifestieren kann?

Tyranos: DasBewusstsein ist ein Produkt aus den Abläufen im Gehirn. Am einfachsten ist es z.B. an denWirkungen von Chemikalien auf die Wahrnehmung zu erkennen. Gerade ab dem Moment könnteman eigentlich darauf schließen, dass das Bewusstsein einen "mechanischen" Hintergrundhat.

Noch einmal, stelle Dir mal ein Funkgerät vor. Du unterhältst Dich nunmit jemanden, und heutige Funkgeräte sind schon recht komplex, aber Du wirst doch niebehaupten, das der den Du da hören tust, und mit dem Du da redest das Gerät selber ist.Ein Eingeborener eines abgelegenen Volkes, könnte das aber schon denken. Wenn er dasGerät kaputt macht, könnte er dann glauben, er hätte den, welchen er da grade gesprochenhat, wirklich getötet.

Es kann nun ebenso sein, das das Gehirn nur eine ArtEmpfänger ist, der es dem Bewusstsein ermöglicht mit der Welt zu kommunizieren. Ich seheerstmal nichts was dagegen sprechen würde, das so zu betrachten. Somit halte ich es ebenerstmal für möglich, bis es falsifiziert wurde.


@ Topic

Sonun mal weiter hier.

Erstmal möchte ich Euch wieder ein Bild geben, etwasworüber Ihr mal grübeln könnt, und mir dann mal Eure Meinung dazu sagen.

Es gehtum Grenzen und um die Dinge der Welt, um das was wir sind, und das wo wir glauben auchunser Bewusstsein sich manifestiert.

Ich sehe die Grenzen nicht in der Welt,dort wo man im Allgemeinen glaubt, sie wären wirklich. Die Grenzen sind aber nur in denVorstellungen der Menschen, die sind es eben, welche die Dinge betrachten und dann ebenvöllig willkürlich Grenzen setzen. Wenn wir ein riesiges Blatt Papier hätten, und aufdiesem für jedes Teilchen im Kosmos ein Punkt setzen würden, würden wir den Tanz derTeilchen im Kosmos in den Punkten sehen.

Wenn wir nun mal eben um alleTeilchen, welche nun einen Menschen ausmachen, einen Kreis zeichnen würden, und danndiesem Kreis einen Namen geben würden, hätten wir das, was wir glauben es erzeugt einBewusstsein eingegrenzt. Aber dieses ist nicht die Welt, dieser Kreis ist nur auf demBlatt Papier, er ist eine Vorstellung, ein Bild nur in uns, ohne reale Entsprechung inder Welt. Die Grenzen sind nur in uns.

Wenn wir nun alle Punkte innerhalb diesesKreises rot färben würden und diesen weiter beobachten, würden wir sehen, dass ständigneue nicht rote Punkte in den Kreis treten und viele der roten Punkte den Kreis ebensoverlassen.

Wenn wir nun um alles Punkte der Dinge denn wir Namen gegeben habeneinen Kreis zeichnen und den Punkten eine Farbe geben, werden wir nach einer Weilefeststellen, das sich innerhalb dieser Kreise nur noch bunte Punkte befinden.

Das ist der ständige Fluss, der Tanz der Teilchen im Kosmos.

So und nunsollen alle Kreise, die Personen repräsentieren Bewusstsein erzeugen. Da aber in denKreisen nach einiger Zeit nur noch Punkte unterschiedlichster Farbe zu finden sind, kanndas Bewusstsein ja nicht Ursache von einer bestimmen Sorte Punkte sein. Also kann es dochnur die Form, die Anordnung der Punkte innerhalb eines Kreises sein, welches wennüberhaupt, für die Entstehung für Bewusstsein verantwortlich ist.

Und bittenicht zu vergessen ist, dass die Kreise, also die Grenzen nur in uns und nicht wirklichin der Welt gegeben sind.


So weiter geht’s, ein hab ich noch.

Ichstelle jetzt erstmal nur eine These in den Raum. Ich behaupte, dass es keineindividuellen Erinnerungen gibt. Ich sage, es gibt zum Beispiel die Erinnerungen, welcheEinstein ausmachen. Wenn wir nun ein Bewusstsein mit diesen versehen, wird es glaubeneben er zu sein, und so agieren.

Meine Frage ist, was unterscheidet zweiBewusstsein(e) (gibt keine Mehrzahl, schon seltsam was :)) voneinander, wenn wir ihnenalle Erinnerungen nehmen?

Stellen wir uns noch mal etwas vor, ein Bewusstseinspringt von einer Person in eine andere, und nimmt alle Erinnerungen dieser an. Danndenkt es dort kurz, vergisst bei seinem Sprung zur nächsten Person wieder alles, nimmtdort wieder alle Erinnerungen dieser auf, vollzieht eine Handlung und springt wieder soweiter, bis es alle Personen abgelaufen hat, und bei der ersten wieder beginnt.

Stellen wir uns vor, Zeit wäre in der Form wie wir sie kennen eine Illusion. Das eineBewusstsein könnte in beliebig vielen Personen gleichzeitig präsent sein.

Stellen wir uns mal Bewusstsein wie Wasser vor. Wenn wir Wasser durch ein Siebgießen, dann bekommen wir viele einzelne Strahlen.

Kann es sein, das es nurBewusstsein gibt, nur eines, eines, welches nicht wirklich etwas Individuelles besitzt?So wie es eben auch nur das elektrische Feld gibt, welches sich aber überallmanifestieren kann.

Kann es sein, das Bewusstsein, selber eine grundlegendeEigenschaft des Universums ist, welche sich in bestimmten Formen zeigen kann, sichmanifestieren, aber nicht entstehen und geschaffen werden kann?

Ich braucheAugen um zu sehen, Ohren um zu hören, und ein Gehirn um Bewusstsein zu erfahren. Abermein Gehirn ist nicht das, was Bewusstsein erschafft.

Erschafft eine Lampewirklich Licht?

Sind die Photonen nicht Teilchen welche im Universum schongegeben sind?

Erzeugt der glühende Draht nun diese Teilchen oder emittiert ersie nur, sind die Gesetze nicht dafür schon im Universum selber gelegt?

So nunerstmal genug für heute. Das Beispiel mit der Lampe finde ich noch nicht ganz soglücklich, aber das Prinzip welches ich zum Ausdruck bringen wollte, ist denke ich mal,dennoch klar zu erkennen.

@nocheinPoet

Stell Dir mal vor, Du wärest ein neues grade eben entstandenesBewusstsein, wenn Du alle Erinnerungen bekommen würdest, von einem anderen, würdest Duglauben dieses zu sein.

Nein ich würde wie dieses andere Bewusstein glaubenich selbst zu sein, nur hätten wir das selbe Verhalten und Erinnerungen, würden uns aberim weiteren Verlauf vielleicht unterschiedlich entwickeln.

Das ist eineMöglichkeit, aber das ist nicht bewiesen.

Es ist auch nicht bewiesen, dassdas Gehirn nicht die Ursache des Bewussteins ist. Die Idee, das Bewusstein wäre eineautonome Gestalt, kommt vom Glauben des ewigen Daseins und der Mensch kann sich imAllgemeinen einfach nicht vorstellen bzw. nicht wahrhaben, dass das Bewusstsein auf einemmechanischen System funktionieren kann.

Es gibt Zustande in der Natur, wo esunmöglich ist vorhersagen zu können, wie sie sich weiterentwickeln.

!!!Vorhersagen!!!
Wer kann es nicht vorhersagen, was im weiteren Verlaufpassieren wird? Richtig, der Mensch, da seine Mittel limitiert sind. Aber wenn man dasGanze aus der Sicht des Universums betrachtet, was wäre das Universum für sich selbst?

...den in einem deterministischen Universum gäbe es nicht mal dietheoretische Möglichkeit eines freien Willen.

Eigentlich schon, z.B. ausunserer Sichtweise können wir frei entscheiden.

...aber Du wirst doch niebehaupten, das der den Du da hören tust, und mit dem Du da redest das Gerät selberist.

1.) Nein würde ich nicht.
2.) Nach meiner Auffassung, ist dasBewusstsein nicht diese Stimme aus dem Funkgerät, sondern die Elektroimpulse, welche dasGerät seine Funktion ausführen lassen.
3.) Also wenn ich das Ganze jetzt mit einem PCvergleiche, heißt es etwa, das Betriebssystem wird mir bei jeder Aktion per Internet oderwas auch immer zugesendet?

Und bitte nicht zu vergessen ist, dass die Kreise,also die Grenzen nur in uns und nicht wirklich in der Welt gegeben sind.

Einspruch.;)
Unabhängig davon jetzt ob in der Welt tatsächlich Grenzen vorhandensind oder auch nicht, wenn wir sie haben, dann werden diese auch uns daran hindern diesezu überschreiten. Also man kann es drehen und wenden wie man will, Grenzen sind nichtüberschreitbar, denn sonst wären es keine.:)

Ich brauche Augen um zu sehen,Ohren um zu hören, und ein Gehirn um Bewusstsein zu erfahren.

Mal ne Frage,wenn das Bewusstsein das Ich darstellt, wieso wird es an bestimmten Punkten getrennt? Esgibt dann den Körper/Gehirn, das Ich und dann noch das Bewusstein. Das ist doch eingewaltig logischer Fehler? Wenn wir das Bewusstein wären, welches durch Gehirne wandernkann, wieso wissen wir davon nichts, wir sind doch das Bewusstsein. Wir bräuchten auchkeine Beweise für die wahre Funktion des Gehirns oder ob das Bewusstein nach dem Todweiterexistiert, da wir soetwas wissen müssten, den wir sind dieses Bewusstsein.

Aber mein Gehirn ist nicht das, was Bewusstsein erschafft.

Warumnicht, was spricht dagegen?
Etwa, die Materie kann es einfach nicht, das ist nun malso, es ist Materie?

@nocheinPoet

Die Grenzen von den ich spreche, sind die, welche wir glaubendas die Dinge sie besitzen.

Gerade den Zusammenhang mit den Dingen wollteich vermeiden, denn ist z.B. die Lichtgeschwindigkeit dadurch begrenzt, weil der Glaubedaran besteht?

Selbst wenn Du Dir ein Atom betrachtest, wirst Du erkennenmüssen, dass dessen Grenzen eben nicht klar sind.

In dem Fall ja, aber dasAtom besitzt trotzdem irgendwelche Grenzen, die Masse z.B..

Das liegt ebenauch mit daran, da wir eben selber erst die Dinge schaffen, in dem wir sie ebenabgrenzen, in dem wir sagen hier beginnt diese, und hier endet es.

Bevoraber der Mensch etwas benennen kann, muss er es erkennen. Die Erkenntnis an einzelnenDingen ist nur dann möglich, wenn diese unabhängig von einander auftauchen. DieseTrennung erfolgt, da wir es eben so wahrnehmen und nicht, weil wir es uns einfachermachen wollen. Wenn es tatsächlich keine Grenzen geben würde, dann würde der Mensch allesals eine Einheit betrachten, für ihn wäre alles gleichgültig, alles eins.

...und wenn Du meine Geschichte am Anfang des Threads genau gelesen hast, wirst Duerkennen müssen das eine mechanische Erklärung sehr viel Probleme bring,...

Mit meinem erster Beitrag hier habe ich versucht eine Lösungsmöglichkeit spezielldarauf zu bieten. Das es nicht einfach ist das Bewusstsein auf mechanischer Ebene zuerklären ist mir durchaus klar.

Wie nun, ist nun das Bewusstsein für Dich dasich oder nicht?

Das Bewusstein ist das Ich. Ich finde es seltsam, wieso esin vielen Erklärungen, wo das Bewusstein eine Seele ist, bei bestimmten Dingen zwischenBewusstein und dem Ich plötzlich getrennt wird, obwohl es urprünglich als eine Einheitvorausgesetzt wird.

Dazu müsste man schon einwenig mehr ausholen, und erstmaldefinieren, was wir unter „Ich“ den nun wirklich verstehen.

DieseEmpfindung, man sei jemand oder etwas, Bewusstsein eben.

Also Du weist ja nunauch nicht mehr, was Du vor acht Jahren am 14.8 um 12:34 Uhr getan hast...

Da es eigentlich zu existentiellen Fähigkeiten eines Bewusstseins gehört,durch Köper zu wandern, ist es arm dran, wenn das Bewusstein selbst vergessen würde zuwas es eigentlich fähig ist bzw. sein muss. Das ist als ob du vergessen würdest wie manisst. Das Bewusstein muss immer seiner Fähigkeiten bewusst sein. Die Erklärung, dasBewussein erinnert sich an solche Dinge erst dann, wenn diese erforderlich sind, ist dochnicht wirklich als solche zu sehen.

Was spricht den dafür, ist die eigentlichinteressante Frage.

Chemikalien, die Einfluss auf die Wahrnehmung nehmen.Schäden am Gehirn. Dann die Sache mit dem Bewusstsein und Erinnerungen. Der Körper wäreüberflüssig, wenn das Bewusstsein ohne existieren könnte. Und noch paar weitere Sachendie mir jetzt auf Anhieb nicht einfallen.

@poet

Eine schöne Analogie mit den Kreisen und Punkten zur möglichen Entstehungvon dem "Ich"-Bewusstsein, also das was in dem Zustand der "Leere", das wäre dannvielleicht so etwas wie ein universales Bewusstsein, bis zur "Materialisierung" passiert.Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. :)
(Selbst ausgedacht?)

DieGrenzen sind auf jeden Fall in uns, sonst würde es die Welt wie wir sie kennen, denkeich, gar nicht geben. Wie ich das jetzt aber begründen soll, muss ich noch malüberdenken.
Das ist schwierig, da es eben nur eine bildliche Darstellung ist. Aberdas ist es nun mal auch, "nur" ein Bild.

"Ich behaupte, dass es keineindividuellen Erinnerungen gibt."

Das behaupte ich auch mal, denn wenn ich davonausgehe, dass das Bewusstsein im Zustand der Leere theoretisch dasselbe ist und dannmaterialisiert ist, dann ist es nur das "Gehirn", bzw. das Gedächtnis das Erinnerungenspeichern kann. Der Träger spielt dann überhaupt keine Rolle.

"Meine Frage ist,was unterscheidet zwei Bewusstsein(e) (gibt keine Mehrzahl, schon seltsam was )voneinander, wenn wir ihnen alle Erinnerungen nehmen?"

Nichts. :D (In bezug aufdas von mir vorher Geschriebene)

Dem Rest kann ich auch nur zustimmen, da ichnicht daran glaube, dass das Bewusstsein entstehen kann. Höchstens eben das eingegrenzte"Ich"-Bewusstsein, vielleicht könnte man es auch als Entstehung von Identität bezeichnen.

"Sind die Photonen nicht Teilchen welche im Universum schon gegeben sind?"

Da jedes Elektron, wenn es angeregt ist auch Photonen emittiert und eine Anregungpermanent stattfindet wäre das die logische Konsequenz und auch eine plausible Erklärungzur SRT generell und der Relativität der Zeit.

Interessant finde ich auch, dasswenn dem so wäre, diese ganzen aufgeführten Analogien im Grunde schon eine physikalischeEntsprechung hätten, bzw. theoretische Konstrukte vorliegen würden.
Da lassen sichdurchaus Zusammenhänge zur Physik herstellen. (Wenn man in der Lage ist, sein Gehirn zuverbiegen. :D)

@Tyranos

"Dann die Sache mit dem Bewusstsein und Erinnerungen. Der Körper wäreüberflüssig, wenn das Bewusstsein ohne existieren könnte. Und noch paar weitere Sachendie mir jetzt auf Anhieb nicht einfallen."

Im Grunde wäre der Körper das, aberdas ist nun mal nicht die Alltagserfahrung. Wenn man nun Überlegungen darüber anstelltheisst es ja nicht das der Körper plötzlich in sich zusammenfallt oder sowas. Das istGedankenspielerei, die aber eben sehr interessant ist. (Besonders wenn man seinenkreativen Geist dabei schulen kann ;) )

Dein mechanisches Bild vom Menschen ansich ist doch schon recht leblos, statisch und dazu noch determiniert, aber daswiderspricht 1. den Naturwissenschaften und 2. der Alltagserfahrung, oder nicht?

Endlich mal ein Thema, wofür es sich lohnt, zu denken.

Wenn hier geschriebenwird, daß in der "Form" der Schlüssel zum Bewußtsein läge, so ist diese These sehrfragwürdig, wenn man sich eineiige Zwillinge betrachtet. Diese eineiigen Zwillige habenexakt das selbe Erbgut und sind zwei genetische exakt einander entsprechende Formen (=materialisierte Kopien). Auch die Gehirne sind gleich aufgebaut.

Und dennochwird niemand ernsthaft behaupten, beide hätten nur ein Bewußsein, das sie sich teilenmüßten, um zu existieren.

Hat jeder dieser Zwillinge etwa nur ein halbesBewußtsein? Wieviel Bewußtsein braucht ein Mensch?

Das Beispiel mit dem durchdas Sieb laufende Wasser würde bei den eineiigen Zwilligen (und auch bei allen Menschen)allerdings passen. Wenn alle Menschen von ein und demselben Bewußtsein ihren Teilabbekämen und dann der Teil des Wassers, der das Sieb passiert hat, ein Hologramm desGanzen darstellt. Als einzelner Strahl zwar getrennt vom Ganzen, aber wegen deshologrammartigen Aufbaus dennoch ein Ganzes; dann wären wir alle Teil eines einzigenBewußtseins, das sich in unendlich viele Teile aufteilen kann.

Wer verteilt danndas Bewußtsein?:l (Halt stop, das ist in diesem Thread "off topic".) Oder nimmt sich dieMaterie einfach eines Bewußtseins an, sobald die Materie eine Zusammensetzung bzw. einGehirn (eine bestimmte Form) besitzt?

Intressant ist auch, wenn man, was indiesem Thread schon erwähnt wurde, mit einfließen läßt, daß wir Menschen mehr als 99 %unserer Handlungen unbewußt vollziehen. Würden wir dafür unser Gehirn brauchen, würde diegesamte "Rechenleistung" unseres Gehirns mit diesen Aktivitäten blockiert werden, z.B.wäre das Autofahren dem Menschen gar nicht möglich (schalten, lenken, bremsen, usw. läuftbei vielen unbewußt ab. Viele nutzen z.B. den Weg von der Arbeit nach Hause, um überandere Dinge nachzudenken, denen sie sich dann bewußt "erinnern" können...).

Aber können wir unser Bewußtsein zwischen den Teil, an den wir uns erinnern können,und den Teil, der nicht in unserer Erinnerung ist (also unbewußt ist) teilen? Hat dennein immer unbewußt handelnder Mensch kein Bewußtsein mehr?

Nach alledem bleibtfür mich nur die Erkenntnis, daß das Bewußtsein etwas außerhalb des materiell Erklärbarenist.

Liebe Grüße

Re

@ nocheinpoet

Es ist vollkommen richtig, wie Du schreibst, daß sich auchmateriell eineiige Zwillinge unterscheiden. Die unterschiedliche Entwicklung dermateriellen Struktur beginnt, sobald aus dem einen befruchteten Ei zwei unabhängigvoneinander existierende Zellen/Zellhaufen geworden sind.

Lediglich der Ursprung(das eine Ei) aus dem beide Zwillinge entstanden war derselbe.

Der die weiterematerielle Entwicklung bestimmende "Zufall" setzt ein, sobald es nicht mehr ein Ei ist.

..nutze ich diese Analogie um eher dahin zu kommen, das Bewusstsein eben garnicht entsteht, sondern sich eben nur zeigen kann, sich manifestiert.

Wirbeide sind dann einer Meinung. Das Bewußtsein ist vor der Geburt und nach dem Tode da.

Eine interssantes Gedankenspiel ließe sich entwicklen, wenn man die "Rezeptur"dafür hätte, ein Bewußtsein sich in der Materie manifestieren zu lassen. Ein vom Menschenhergestellter "Supercomputer" mit Bewußtsein. Doch da sehe ich die Grenze, weil es demMenschen m.E. nie gelingen wird, Leben zu schaffen. Selbst einfachste Strukturen einerbiologischer Existenz (die Voraussetzung für den Einzug von Bewußtsein sind) kann dieWissenschaft nicht schaffen.

Außer wenn man unterstellt, daß auch die reine(unbelebte) Materie ein Bewußtsein habe. Dann wäre (E = mc²) Energie = Bewußtsein.

L.G.

Re

"Dann die Sache mit dem Bewusstsein und Erinnerungen. Der Körper wäre überflüssig, wenndas Bewusstsein ohne existieren könnte. Und noch paar weitere Sachen die mir jetzt aufAnhieb nicht einfallen."

Und das Bewusstsein wäre überflüssig, wenn der Körperohne es existieren könnte. Wer also auch immer behauptet, dass unser Bewusstsein absolutüberflüssig und nur ein Epiphänomen der Materie ist, der muss sich unweigerlich auch dieFrage stellen, ob es in irgendeiner Form notwendig ist, damit der Mensch existieren kann- ob es einen Vorteil bringt.
Beantwortet er die Frage mit Ja, dann widerspricht ersich selbst, denn dann HAT das Bewusstsein einen Einfluss. WIR sind dann keineMarionetten, sondern können wirklich etwas bewirken.
Beantwortet er die Frage mitnein, so gesteht er zu, dass das Bewusstsein nicht reduktiv erklärbar ist, da einphilosophischer Zombie zumindest prinzipiell denkbar wäre. Dann jedoch drängt sich dieFrage auf, wieso es Bewusstsein überhaupt gibt, warum es sich durch evolution entwickelthat, wenn es doch keinen Unterschied macht. Paradoxerweise könnte man hier aberantworten, dass es Menschen gibt, die tatsächlich philosophische Zombies sind - nur vonmir selbst weiß ich das Gegenteil, aber das fällt dann schon wieder in dieErkenntnistheorie :)

Und vor allem, wie es sich entwickelt hat, wenn es sich nicht reduktiv erklären lässt.Ist das ganze evtl. mehr als die Summe seiner Einzelteile?

Hans Peter Dürr hatübrigens einen interessanten vergleich (in anderem Zusammenhang) gebracht. Man stellesich einen Stein vor, den man in 2 Hälften schlägt. Im Optimalfall gehen keine Teileverloren, trotzdem ist der Stein nicht mehr der selbe, da man ihn nicht zusammensetzenkann. Die Verbindung ist gebrochen und die Teile halten einfach nicht mehr. Ist es beimBewusstsein evtl. genauso, wenn man es zerlegt und zusammensetzt?

Ist eine identische Kopie von mir selbst mitsamt aller Atome und Moleküle aus denen ICHbestehe möglich? Praktisch heute nicht. Theoretisch aber ja. Diese Kopie meines Selbstwird genauso denken und fühlen wie ICH. Sie besitzt dann quasi das selbe Bewusstsein, wieICH, aber sie ist nicht ICH. Wenn ich sterbe und meine Kopie weiterlebt, wird das niemandmerken, aber mICH wird es dann nicht mehr geben. Das Bewusstsein und das ICH-Gefühlsind somit eine Illusion. ICH denke daher mit fortschrittlicher Technologie ließe sichein Bewusstsein erschaffen.

(Faszinierend finde ICH, dass sich dasIch-Bewusstein darüber bewusst ist, dass ES eigentlich garnicht existiert, eine Illusionist)

Sehr schöner und anspruchsvoller Thread!

Ich finde Poets Analogie mit dem Wasserund dem Sieb sehr treffend und denke, es ist eine typisch menschliche Angewohnheit, dieDinge immer trennen und aufstückeln zu wollen. Ich finde auch die Argumentation mit den"eingekreisten" Materieteilchen sehr schlüssig und finde es einfach, sie auch auf dasBewusstsein zu übertragen. Es ist wie eine fraktale Grenze: je genauer man hinschaut,desto mehr wird klar, das eigentlich gar keine Grenze vorhanden ist.
So erscheinenmir die physischen Grenzen. Eine Frage, die ich noch nicht so geklärt sehe (Naja, füreinige User ist bis jetzt wahrscheinlich noch gar nichts geklärt ;-) ist aber auch dieFrage nach dem Zeitpunkt, so will ich es mal nennen: kurz gesagt, wie kommt dasBewusstsein in den Stein? Warum ist der Schutthaufen an der Strassenecke ein Haufen toterMaterie, während die kohlenstoffbasierte Lebensform, die gerade ihr Bein daran hebt, einzumindest rudimentäres Bewusstsein hat und die Lebensform, die das andere Ende der Leinehält, vielleicht gerade darüber nachdenkt, warum Dunkle Materie so rätselhaft ist?
Bewusstsein muss dem Universum immanent sein, ich denke das nur wenige hier annehmen,das ein transzendentes Wesen mit Rauschebart um die Ecke kommt und dann einen Entschlussfür irgendwelche Materiekonglomerate trifft und ihnen einen Lebenshauch einbläst.

occuIt

Interessanter ist doch eher, dass das ICH-Bewusstsein in der Lage istsich das einzureden, ohne zu wissen ob es nun stimmt, oder nicht :)

Quaoar

Selbst wenn Bewusstsein dem Universum immanent wäre, könnte man trotzdem noch eineidealistische, wenn nicht gar solipsistische Position einnehmen, womit wir wieder beimAnfang wären. Aber ist es wirklich immanent? Wenn dem so wäre, dann müsste man es aufjeden Fall REDUKTIV erklären können, wie alles andere auch. Das ist jedoch das großeProblem zur Zeit. Was unterscheidet unser Gehirn von anderer Materie - wieso haben wirein Bewusstsein und ein Stein nicht? Nur wegen den Neuronen? Man kann natürlich vieldarüber philosophieren, aber ob man damit der Wahrheit näher kommt, sei maldahingestellt.

@Xedion65

Ich bin kein besonderer Freund von Descartes. Ich höre nicht aufphysisch (und auch psychisch) zu existieren wenn ich mich entschliesse zB ein Stündchenzu meditieren. Es gibt Formen von Bewusstsein, die nichts mit dem Denken zu tun haben.
Wenn ich mir selbst Bewusst bin, ist das Gewahrwerden von "Ich" nur sekundär. Es istdie Welt, sich ihrer Selbst bewusst wird, die Individuen sind nur Illusion, meinindividuelles Ego eingeschlossen.

Was unterscheidet unser Gehirn von andererMaterie - wieso haben wir ein Bewusstsein und ein Stein nicht? Nur wegen den Neuronen?Man kann natürlich viel darüber philosophieren, aber ob man damit der Wahrheit näherkommt, sei mal dahingestellt.

Ich finde, das genau dies der Knackpunkt ist.Es kann doch nicht sein, das die eine Form von Materie andere grundlegende Eigenschaftenhat, als eine andere. Zumal unsere Vorstellung von Materie nur eine Theorie ist. Es istdie Karte, nicht die Landschaft.