Der Kannibale von Rotenburg

@Sector7
Hier muss ich @sunshinelight recht geben. Du kannst nicht den einen als geistig gestört und unzurechnungsfähig betiteln, nur um aus dem Gegenpart ein Monster zu zeichnen. Hier hat sich gefunden, was sich gesucht hat.

Ist ein Sadist gestörter, als ein Masochist, weil er Schmerzen hervorrufen will und nicht erleiden? Ist derjenige, der einen Lustgewinn aus Schmerzen gewinnt, nicht weniger unzurechnungsfähig, als einer, der diese aktiv herbeiführt, nur weil dieser passiver agiert?

Desweiteren sehe ich in Meiwes nicht den aktiven Part. Er wollte nicht aktiv töten, das wollte er vermeiden, und er wurde von Brandes immer wieder "angestachelt".
Die Tat ist abscheulich. Ein psychopathisches Monster ist er - meiner Meinung nach - jedoch nicht.

sunshinelight schrieb:Man sucht halt sein Gegenstück.
Das ist der Inbegriff der Szene.

Grundsätzlich richtig, aber

Kältezeit schrieb:Hier muss ich @sunshinelight recht geben. Du kannst nicht den einen als geistig gestört und unzurechnungsfähig betiteln, nur um aus dem Gegenpart ein Monster zu zeichnen. Hier hat sich gefunden, was sich gesucht hat.

Du hattest doch gestern erst die Einschätzung von Benecke gepostet, dass M. kein Sadist war. Diese teile ich, er hat sich mMn. dieser Rolle nur bedient, um sein Ziel zu erreichen. Er hatte gar keinen Bock auf diese Penisamputation oder auf ein Quälen von B., er wollte Schlachten, wenn B. KEINE Schmerzen mehr spürt.

Und nicht ich habe B. als geistig gestört / unzurechnungsfähig und M. als zurechnungsfähig betitelt, sondern der BGH.

@Sector7
Dann ist es umso falscher, ihn irgendwie was monströses zu geben, auch wenn das Schlachten schon nicht unbedingt ein Jedermanntraum ist.

@Sector7
Primär ging es hier aber nicht ums Schlachten, sondern um das Im-sich-Aufnehmen eines anderen Menschen. Und nicht irgendeines Menschen, sondern eines jüngeren Mannes, der für einen imaginären Bruder stand.

Das Schlachten war für ihn nur ein phaszinierender Teilaspekt seiner Paraphilie.

Kältezeit schrieb:Primär ging es hier aber nicht ums Schlachten, sondern um das Im-sich-Aufnehmen eines anderen Menschen. Und nicht irgendeines Menschen, sondern eines jüngeren Mannes, der für einen imaginären Bruder stand.

Das Schlachten war für ihn nur ein phaszinierender Teilaspekt seiner Paraphilie.

Das sagst du und er, ich sehe das anders und lebenslang hat er ja quasi für den Schlachtvorgang kassiert "Befriedigung des Geschlechtstriebs" und nicht für die Aufnahme eines imaginären Bruders.

sunshinelight schrieb:Dann ist es umso falscher, ihn irgendwie was monströses zu geben, auch wenn das Schlachten schon nicht unbedingt ein Jedermanntraum ist.

Ich habe ihn nie als Monster gesehen oder bezeichnet, sondern als intelligenten und kontrollierten Menschen, der dachte einen Weg gefunden zu haben, seine abnormalen Fantasien in die Realität umzusetzen, ohne dafür groß belangt werden zu können.

Bei einer Unzurechnungsfähigkeit des B. geht es ja darum, das die geäußerten Absichten NICHT sein Wille waren, sondern auf einer schweren krankhaften Störung beruhen, er war sich der Tragweite seiner Erklärungen und dem "Danach" also nicht oder nicht vollends bewusst.

Bei der Zurechnungsfähigkeit des M. geht es darum, dass er im vollen Bewusstsein und vorsätzlich gleich mehrere Straftaten ausgeübt hat. Er war diesbezüglich also nicht zurechnungsunfähig, sondern sich (auch) dem "Danach" jederzeit und vollkommen bewusst, er hat es mit einkalkuliert und mMn. die Tatkonstellation absichtlich so abgestimmt, dass es wie Tötung auf Verlangen bzw. nach freiem Willen (Erklärung und Wille) des Opfers aussieht.

Mit einem Sado/Maso-Szenario hatte das mMn. nichts zu tun, vielmehr war der Maso (B.) zusätzlich unzurechnungsfähig und geisteskrank, während M. nie ein Sadist war, sondern sich dieser Szene nur deshalb bediente, weil sich dort (für jeden und auch für M. ersichtlich) geistig kranke Menschen quasi als "lebende Leichen" anboten.

Die potentiellen Opfer waren allesamt Masochisten oder Leute mit themenverwandtem "Schlachten"-Fetisch, entweder in der Form des Rollenspiels oder eben ggfs. (und von M. erhofft) erkennbar krank / unzurechnungsfähig.

Letzteres ist das, was M. brauchte bzw. wirklich interessierte, Ersteres (Rollenspiele, Schlacht-Beschau, etc.) diente da eher dem Zweck einer Trockenübung bzw. um zu sehen, ob unter den Freiwilligen ein geeigneter und wirklich kranker / geistig gestörter Kandidat war.

@Sector7
Es gibt nur einen Schönheitsfehler: ein Gutachten bestimmt über die Zurechnungsfähigkeit eines Menschen, wie kann also Meiwes bestimmen, ob es jemand ist, oder nicht?
Er wollte nur einen finden, der ja sagt und bei ja bleibt.

sunshinelight schrieb:Es gibt nur einen Schönheitsfehler: ein Gutachten bestimmt über die Zurechnungsfähigkeit eines Menschen, wie kann also Meiwes bestimmen, ob es jemand ist, oder nicht?

Das musst du das Gericht resp. den BGH fragen...

Für einen intelligenten und vernünftigen Menschen (wie M.) sollten die Erklärungen von B. schon ausgereicht haben, um eine Unzurechnungsfähigkeit anzunehmen und einen Bogen um diesen zu machen bzw. Hilfe zu offerieren.

@Sector7
Ja, man kann vermuten, aber das ist noch lange keine Tatsache.
Wenn jemand darauf versessen ist, so was zu verlangen, wieso ist das unbedingt unzurechnungsfähig?
Es können auch einfach kranke Fantasien eines Menschen sein, genauso krank wie die Gedanken, jemanden abschlachten zu wollen und schon allein bei der Vorstellung davon einen Orgasmus zu bekommen.
Den betitelst du nicht als unzurechnungsfähig, verlangst aber von Meiwes, es bei anderen zu tun, der solche Gedanken hat.
Logisch? Eigentlich nicht.
Deswegen halte ich das Urteil auch nicht unbedingt für richtig.

@sunshinelight

Nur weil beide, M. wie B. abnormale Fantasien hatten und umsetzen wollten, heißt das nicht, dass auch beide - ihren Part bei dem Deal betreffend - unzurechnungsfähig waren. M. hat eine Strafe in Kauf genommen und wollte diese möglichst gering konstruieren, das zeigt Vorsatz, Planung und Gerissenheit / Überlegtheit. B. dagegen war alles "danach" vollkommen egal...

Auf dieser rationalen Ebene war M. also nicht "geistig gestört", weder unzurechnungsfähig noch zurechnungsunfähig. Wenn ich jemanden suche, der für mich von ner Brücke in den Tod springt, damit ich das filmen und mich daran aufgeilen kann, dann weiß ich, dass ich dafür nur einen geistig gestörten Menschen finde oder einen, den ich zB mit Drogen vollpumpe oder zwinge, was aber dem kalkulierten Freiwilligkeits-Szenario widerspricht.

sunshinelight schrieb:Deswegen halte ich das Urteil auch nicht unbedingt für richtig.

Simplifiziert:
B. hat einen (seinen) Mörder per Kontaktanzeige gesucht. Was sollte ein auf so eine Anzeige eingehender Mensch deiner Meinung nach also anderes sein, als genau das was gesucht wurde, nämlich ein Mörder?

Sector7 schrieb:Nur weil beide, M. wie B. abnormale Fantasien hatten und umsetzen wollten, heißt das nicht, dass auch beide - ihren Part bei dem Deal betreffend - unzurechnungsfähig waren.

Richtig. Und eben deswegen anzunehmen, einer wäre es auf jeden Fall gewesen, ist also falsch.

sunshinelight schrieb:Richtig. Und eben deswegen anzunehmen, einer wäre es auf jeden Fall gewesen, ist also falsch.

Das sehe ich anders, wer sich ernsthaft als Schlachtvieh im Netz anbietet, dem gehört ne Klatsche attestiert, anstatt darauf einzugehen und denjenigen für eigene Zwecke zu missbrauchen.

Dieser Punkt ist aber nicht alleine entscheidend. Der ausschlaggebende Punkt ist der, dass M. der handelnde und bestimmende Part war (aus egoistischen sexuellen und sonstigen Motiven, aber nicht aus zB "Menschlichkeit"). Und damit scheidet eine (selbstlose) Tötung auf Verlangen oder Sterbehilfe von vornherein aus, trotz Freiwilligkeit des Opfers.

(die "Meinung" Totschlag kann ich akzeptieren, Freispruch oder § 216 StGB dagegen nicht)

Sector7 schrieb:Für einen intelligenten und vernünftigen Menschen (wie M.) sollten die Erklärungen von B. schon ausgereicht haben, um eine Unzurechnungsfähigkeit anzunehmen und einen Bogen um diesen zu machen bzw. Hilfe zu offerieren.

Wenn dem so wäre, könnte man die gesamte S/M-Szene hochnehmen. Selbst, wenn jemand schriftlich festlegt, dass er damit einverstanden ist, dass ihm wehgetan wird, könnte man den Sadisten im nachhinein dafür belangen.


Meiwes hat in seiner Phantasie nicht bedacht, dass seine Wünsche und Bedürfnisse abnormal sind. Das trifft übrigens auch auf Menschen mit Paranoia zu. Sie sind sich dessen garnicht bewusst, dass das alles nicht real ist und hinterfragen dies auch nicht.
Insofern konnte er auch nicht den rationalen Gedankengang haben, dass B. ebenso unnormale Phantasien hegt.

Sector7 schrieb:Der ausschlaggebende Punkt ist der, dass M. der handelnde und bestimmende Part war (aus egoistischen sexuellen und sonstigen Motiven, aber nicht aus zB "Menschlichkeit").

Das sehe ich nicht so. Ich finde, B. war hier der dominantere Part, der unbedingt umgesetzt haben wollte, was er sich vorstellte. Und das hat er bekommen.

Sector7 schrieb:Das sehe ich anders, wer sich ernsthaft als Schlachtvieh im Netz anbietet, dem gehört ne Klatsche attestiert, anstatt darauf einzugehen und denjenigen für eigene Zwecke zu missbrauchen.

Wie schon gesagt, du siehst nicht, dass die Logik nicht aufgeht.
Und missachtest ziemlich viele Faktoren.

Kältezeit schrieb:Wenn dem so wäre, könnte man die gesamte S/M-Szene hochnehmen. Selbst, wenn jemand schriftlich festlegt, dass er damit einverstanden ist, dass ihm wehgetan wird, könnte man den Sadisten im nachhinein dafür belangen.

Wenn es dabei um ein Menschenleben geht, ist das für mich nochmal ne ganz andere Kategorie.
Und wenn es bei S/M in Richtung Asphyxiation / Atemkontrolle geht, dann halte ich Anzeigen auch für richtig!

Kältezeit schrieb:Meiwes hat in seiner Phantasie nicht bedacht, dass seine Wünsche und Bedürfnisse abnormal sind. Das trifft übrigens auch auf Menschen mit Paranoia zu. Sie sind sich dessen garnicht bewusst, dass das alles nicht real ist und hinterfragen dies auch nicht.
Insofern konnte er auch nicht den rationalen Gedankengang haben, dass B. ebenso unnormale Phantasien hegt.

MMn. schon, er hat sich mMn. sogar gezielt auf diesen Typus konzentriert, WEIL er rational und analytisch gedacht hat, das beweist auch seine 30-jährige Beherrschtheit.

Kältezeit schrieb:Das sehe ich nicht so. Ich finde, B. war hier der dominantere Part, der unbedingt umgesetzt haben wollte, was er sich vorstellte. Und das hat er bekommen.

Der handelnde Part muss nicht der aktive / dominante sein, reicht auch wenn es der kontrollierende ist. (Tatherrschaft)
S/M-Denke ist hier mMn. fehl am Platz.

sunshinelight schrieb:Und missachtest ziemlich viele Faktoren.

Und die wären?

Ich denke eher, du missachtest offensichtliche Faktoren und die Tatsache, dass das schuldhafte Ausnutzen von jemandem, der sich als Schlachtvieh anbietet, nur ein Teilaspekt ist.

Sector7 schrieb:MMn. schon, er hat sich mMn. sogar gezielt auf diesen Typus konzentriert, WEIL er rational und analytisch gedacht hat

Welchen Typus meinst du?

Verlangst du von einem Kranken wirklich, dass er erkennt, wann ein Anderer krank ist? Und natürlich kann auch so einer rational denken - seine Krankheit, sein Fetisch, sein wasauchimmer, ist davon aber ausgenommen. Der ist in diesem Moment richtig für ihn, gehört zu ihm und will befriedigt werden.

Genauso, wie es bei B. der Fall war. Da könnte man auch sagen, dass er so abnormale Phantasien hatte, dass er doch erkennen musste, dass er selbst und die Menschen, die auf seine Anzeigen reagierten (Meiwes war ja nicht der 1.), gehörig einen an der Klatsche haben. Hat er sich in Therapie begeben, um das in den Griff zu bekommen?

Es ist richtig, dass Meiwes weggesperrt ist .. ich denke aber eben, dass eine Therapie bei so einem Menschen wie Meiwes, mit seiner Persönlichkeitsstruktur und auch dem Motiv seiner Tat, anschlagen kann und eine Rückfälligkeit unwahrscheinlich ist.

Kältezeit schrieb:Verlangst du von einem Kranken wirklich, dass er erkennt, wann ein Anderer krank ist? Und natürlich kann auch so einer rational denken - seine Krankheit, sein Fetisch, sein wasauchimmer, ist davon aber ausgenommen. Der ist in diesem Moment richtig für ihn, gehört zu ihm und will befriedigt werden.

Nein, M. konnte sich 30 Jahre lang kontrollieren und und hat diesen Moment rational vorbereitet. Er wollte seinen Fetisch eben nicht sofort befriedigen, sondern erst dann, wenn er seiner Meinung nach quasi straffrei aus der Nummer herauskommt.

Kältezeit schrieb:Genauso, wie es bei B. der Fall war. Da könnte man auch sagen, dass er so abnormale Phantasien hatte, dass er doch erkennen musste, dass er selbst und die Menschen, die auf seine Anzeigen reagierten (Meiwes war ja nicht der 1.), gehörig einen an der Klatsche haben.

Das ist korrekt, nur impliziert sein Anliegen (quasi Suizid) keine Straftat, außer evtl. Anstiftung.

Kältezeit schrieb:Es ist richtig, dass Meiwes weggesperrt ist .. ich denke aber eben, dass eine Therapie bei so einem Menschen wie Meiwes, mit seiner Persönlichkeitsstruktur und auch dem Motiv seiner Tat, anschlagen kann und eine Rückfälligkeit unwahrscheinlich ist.

Das habe ich nie verneint, im Gegenteil, außer dass ich denke, dass man seinen Fetisch nicht weg therapieren - wohl aber kontrollieren - kann.

Sector7 schrieb:Und die wären?

Wurden schon aufgezählt.

Sector7 schrieb:Ich denke eher, du missachtest offensichtliche Faktoren

Nein, die missachte ich ja nicht, ich habe sie dir aufgezeigt.

Hmm also ehrlich gesagt finde ich es nicht falsch, dass Armin Meiwes dieses Jahr noch freigelassen werden könnte mit ein paar Voraussetzungen natürlich! Anders sehe ich es bei Gäfgen der dieses Jahr auch freigelassen werden könnte weil 15 Jahre bald um sind.