Der freie Wille - eine Illusion?

xtom1973 schrieb:Weil ich mich immer noch frei entscheiden kann, siehe mein Beispiel mit dem Flugzeugabsturz in den Anden. Ich KANN mich "frei" entscheiden, lieber zu sterben als einen Menschen aus meiner Not heraus zu fressen.

Die Frage, die sich hier eher stellt, ist nicht, ob man sich irgendwelchen Trieben oder Einflüssen ergeben muss, sondern vielmehr, ob die Entscheidung dazu aus der Meta-Perspektive betrachtet schon im Vorneherein determiniert war. Die Frage von Können oder Nicht-Können, spielt da keine Rolle. Ebenso nicht Schwäche und Ängstlichkeit oder Gruppenzwang. Stelle dir hierzu einen Film vor: Wie sehr du auch mitfiebern magst, der Ausgang war schon bestimmt. Das ist mit Willensfreiheit wie sie auch @KillingTime meint gemeint.

Ansonsten gebe ich die aber Recht: Echte Freiheit erlangt man erst durch Mut und das Erheben über konditionierte Umstände. Vernunft und Ethik.

xtom1973 schrieb:Weil ich mich immer noch frei entscheiden kann, siehe mein Beispiel mit dem Flugzeugabsturz in den Anden. Ich KANN mich "frei" entscheiden, lieber zu sterben als einen Menschen aus meiner Not heraus zu fressen.

Welche Wahl du triffst ist seinerseits aber auch deterministisch festgelegt. Oder es ist nicht deterministisch und somit zufällig.
Eine andere Möglichkeit kann es nicht geben. Somit ist es so oder so keine freie Willensentscheidung.

KillingTime schrieb:Nur weil du es *könntet*, heißt das nicht, dass du freien Willen hast, denn du wirst dich für den Fleischverzicht entscheiden.

Warum habe ich keinen freien Willen, obwohl ich es könnte?

Der Wille in diesem Beispiel generiert sich direkt in dieser Situation daraus, daß ich nicht mein restliches Leben lang damit leben will, einen Menschen gefressen zu haben. Und weil es zusätzlich fraglich ist, ob mir das überhaupt mein Überleben sichert.

libertarian schrieb:Die Frage, die sich hier eher stellt, ist nicht, ob man sich irgendwelchen Trieben oder Einflüssen ergeben muss, sondern vielmehr, ob die Entscheidung dazu aus der Meta-Perspektive betrachtet schon im Vorneherein determiniert war.

Ich habe mir (in diesem Beispiel) mit Sicherheit über diese Situation vorher keine Gedanken gemacht.

Ihr bringt es wirklich fertig, mich zu verwirren. Daher ich gehe ich nun zu diesem Thema erstmal in Meditation... guten Rutsch!

:D

@xtom1973
Siehe was ich im anderen Thread schrieb:

Man kann etwas wollen, aber man kann sich nicht dafür oder dagegen entscheiden etwas zu wollen.

Wenn wir scheinbar dagegen entscheiden etwas zu wollen, so ist dies der eigentliche Wille.

Man kann nicht sagen „Ich will jenes nicht wollen“. Dies wäre ein Wiederspruch.

Wenn man etwas nicht wollen will, so ist ebendies der eigentliche Wille. Auf ebendiesen Willen kann man dann wiederum die Frage nach der Freiheit dieses Willens anwenden. Und fragen:
„Kann man wollen was man wollen will?“
Dies lässt sich dann beliebig iterieren.

Also:
"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." - A. Schopenhauer

RaChXa schrieb:Aber wie kann ich denn in meinen Willen frei sein, könnte ich denn jemals etwas anderes wollen als gerade jenes was ich will?"

In Bezug auf die Frage der Willensfreiheit denke ich hier, ist der Knackpunkt eher, ob das eigene Wollen variabel oder konstant ist. Ob man aus sich heraus etwas durch sich wählen und steuern kann. Reine Aktivität, die, so könnte man sagen, gar noch vor so etwas wie einem Wollen angesiedelt ist, welches auch nur Konstruktion ist. Das Unnennbare, welches das Wollen von Innen heraus bilden kann, ohne selbst gebildet zu werden. Der Unbewegte Beweger.

Allerdings:

RaChXa schrieb:"Frei fühlen hat in erster Linie etwas mit Handlungsfreiheit zu tun, weniger mit Willensfreiheit.

Das würde ich so nicht ganz sagen. Wenn man, oft erst im Nachhinein, bemerkt, dass man etwas nicht gewollt hat und es zu jener Entscheidung, samt tatsächlicher Umsetzung, mit damals vorangehendem Wollen nur aufgrund mangelnden Wissens oder diversen Umständen kam, lässt dies samt Frustration auch eine Art Gefühl von Unfreiheit entstehen, im Sinne davon, dass man eigentlich etwas anderes gewollt hätte, hätte man denn das Wissen und dergleichen besäßen oder wären andere Umstände gegeben gewesen. Das lässt das Gefühl der Unfreiheit entstehen, dass man auch in der Bildung des Willens nicht vollkommen frei ist.

@xtom1973
In dem du dein Gewissen nicht belasten willst wegen dem Kannibalismus, steht die Entscheidung, auf Menschenfleisch zu verzichten, bereits fest, und zwar noch bevor du mit dem Flugzeug abstürzt. Also hast du auch hier keinen freien Willen. Freier Wille wäre, wenn du dich entgegen deiner Überzeugung entschließt, zum Kannibalen zu werden.

xtom1973 schrieb:Ihr bringt es wirklich fertig, mich zu verwirren. Daher ich gehe ich nun zu diesem Thema erstmal in Meditation... guten Rutsch!

Ebenfalls guten Rutsch. Außerdem bin ich übrigens Vertreter der Willensfreiheit, wenn dich das beruhigen sollte. ^^

@libertarian

libertarian schrieb:In Bezug auf die Frage der Willensfreiheit denke ich hier, ist der Knackpunkt eher, ob das eigene Wollen variabel oder konstant ist. Ob man aus sich heraus etwas durch sich wählen und steuern kann. Reine Aktivität, die, so könnte man sagen, gar noch vor so etwas wie einem Wollen angesiedelt ist, welches auch nur Konstruktion ist. Das Unnennbare, welches das Wollen von Innen heraus bilden kann, ohne selbst gebildet zu werden. Der Unbewegte Beweger.

Aber auf diese "Aktivität" lässt sich dann auch die Frage nach der Freiheit anwenden. Wenn diese "Aktivität" von garkeinen Einflüssen abhängig ist, dann ist sie zufällig. Ist sie von Einflüssen abhängig und sind diese Einflüsse kausal verfugt, so ist die "Aktivität" determiniert.
Rein logisch kann es nur diese zwei Möglichkeiten geben.

Diese "Aktivität" ist substanziell genau dieser hypothetische Wille, mit dem ich entscheiden könne was ich will und der zu obigen Wiedersprüchen führt.

@RaChXa
Was soll Zufall sein? Absoluter Zufall wäre ein Enstehen aus dem Nichts. Das wollen wir doch kategorisch ausschließen oder? Ansonsten halte ich dieses Entweder/Oder für ziemlich konstruiert.

Du solltest es mal so betrachten: Was ist Kausalität? Hauptkriterium bzw. Definition von Kausalität ist, dass jede Wirkung seine Ursache hat; also dass alles seine vorangehende Ursache hat. Dementsprechend ist das Gegenteil von Kausalität etwas, was keine vorangehende Ursache hat. Nun ist die Frage: Was hat keine vorangehende Ursache? Das ist etwas, was sich seiner vollkommen selbst genügt und nichts anderem bedarf, um zu sein. Und was könnte sich mehr seiner selbst genügen, als eine Causa Sui oder etwas, das aus sich schon ewig existierte? Aus sich und durch sich selbst existierend und schöpfend. (Siehe herzu auch die pantheistische Weltauffassung).

Ebenfalls etwas, was keine vorangehende Ursache verlangt, wäre natürlich der absolute Zufall, doch diesen kann man getrost ausschließen, schließlich handelt der Mensch zu einem guten Teil planvoll und irrt nicht umher, wie es der Fall sein müsste, so dieser ausschlaggebend herrschen würde. Er würde auch implizieren, dass etwas aus einem absoluten Nichts entsteht. Doch das, was wir gemeinhin Nichts nennen, jetzt wird es paradox, ist in Wahrheit Alles und die genannte sich selbst genügende Ursache seiner selbst und der Dinge. Andernfalls gilt: Aus Nichts kann Nichts entstehen.

Das kann man allerdings weder benennen noch sonstig fassen. Es ist vor allem.

Was ich dazu mal in einer anderen Diskussion schrieb:

Ich sagte dir, dass es den Sumpf und die aus dem Sumpf ziehende Kraft gibt. Wenn ich diese postuliere, ist das Entweder/Oder kein Entweder/Oder mehr. Es handelt sich hierbei um etwas, das nur erfahren werden kann, wie Qualia und Intentionalität. Diese kannst du auch nicht auf physische Kategorien reduzieren. Der Analogie-Schluss: Du kannst die Freiheit des Willens nicht auf dein Entweder/Oder der Kausalität und deren als Gegenteil Gedachtes reduzieren, da beide anderer Kategorie sind.

Das Entweder/Oder wird gerade erst durch die von mir genannte Kraft hervorgebracht. Nötige Denkkategorien des Verstandes, damit Anschauung und Orientierung erst zustande kommen. Doch die Menschen verlieren sich nur allzu oft in genau diesen Kategorien. Wie sie sich in das Spiel der Materie verwickeln oder niederer psychischer Kräfte. Alles Kausale ist konstruiert und das Zufällige ist es ebenfalls, auch dieses hat in Wahrheit immer seine Ursache, auch wenn man um diese nicht weiss. Etwas, das wirklich keine Ursache hat, ist das Alles, das schon immer war, ist und sein wird, ewig und unveränderlich und daraus, aus sich heraus, sich selbst ständig neu hervorbringt, durch sich selbst in sich selbst. Das ist nicht vorstellbar, aber die Unendlichkeit und Ewigkeit ist auch nicht vorstellbar.

@libertarian
Das ist zwar eine Menge Text, aber ich kann damit nicht viel anfangen. Warum geht nicht mal jemand auf mein Beispiel zwei Beiträge höher ein, und sagt mir, warum ich damit falsch liegen soll.

@libertarian

libertarian schrieb:Was soll Zufall sein? Absoluter Zufall wäre ein Enstehen aus dem Nichts. Das wollen wir doch kategorisch ausschließen oder?

Ich meine schon echten Zufall also Zufall im physikalischen Sinne, nicht im umgangssprachlichen Sinne.

libertarian schrieb:Ansonsten halte ich dieses Entweder/Oder für ziemlich konstruiert.

Nein ist es nicht, das ist Logik. ;) Wenn eine Aussage A nicht zutrifft, dann trifft die Aussage Nicht-A zu. Außerdem muss eine Aussage wahr oder falsch sein.

Wenn etwas nicht determiniert ist, ist es zufällig. Also muss ein Ereignis (insbesondre also eine Entscheidung) determiniert oder zufällig sein

@RaChXa
Verstehst du mich wenigstens? Oder führe ich hier nur Monologe...

@KillingTime

xtom1973 schrieb:Der Wille in diesem Beispiel generiert sich direkt in dieser Situation daraus, daß ich nicht mein restliches Leben lang damit leben will, einen Menschen gefressen zu haben. Und weil es zusätzlich fraglich ist, ob mir das überhaupt mein Überleben sicher

Jede konkrete Situation, so auch dein Beispiel setzt einen Denkprozess in Gang an dessen Ende eine Entscheidung steht. Jeder Schritt es Denkprozesses ist kausal verfugt. Also: Am Ende steht eine kausal bedingte Entscheidung.

Du kannst eben nicht entscheiden wie du dich entscheidest. ;) Wie du dich entscheidest steht fest.

@RaChXa
Aber damit wäre dann doch bewiesen, dass $Wille nicht frei ist...

KillingTime schrieb:Aber damit wäre dann doch bewiesen, dass $Wille nicht frei ist...

Das sage ich ja auch.

@RaChXa
Diese Erkenntnis hat weitreichende Konsequenzen: die Existenz des Schicksals ("destiny"), sowie die Begründung, warum $Gott allwissend ist. Gerade auch im religiösen Bereich, die Hölle und der Seelenwäger sind dadurch sinnlos.

@RaChXa
Konstruiert wiederum meinte ich nicht im umgangssprachlichen Sinne, sondern im Sinne einer Art Konstruktivismus bzw. eben dass es tatsächlich nur konstruiert ist im wörtlichen Sinne.

@KillingTime
Theoretisch könnte er sich frei heraus immer wieder für den Vegetarismus entscheiden, obwohl er auch die Möglichkeit hätte, sich anders zu entscheiden. Das ist kein Argument gegen Willensfreiheit. Andererseits sehe ich diese sowieso eher im Kleinen gegeben, was erst unscheinbar scheinen mag. Es ist die Bildung von Lust/Unlust aus sich heraus.

@libertarian

libertarian schrieb:Er würde auch implizieren, dass etwas aus einem absoluten Nichts entsteht. Doch das, was wir gemeinhin Nichts nennen, jetzt wird es paradox, ist in Wahrheit Alles und die genannte sich selbst genügende Ursache seiner selbst und der Dinge. Andernfalls gilt: Aus Nichts kann Nichts entstehen.

Das sehe ich anders. Zufall heißt nicht dass alles Beliebige eintreten kann oder dass Alles mit gleicher Wahrscheinlichkeit eintreten kann. Stelle dir den Zufall als etwas Abstraktes vor, als eine Zufallsvariable innerhalb der Beschreibung der Abhängigkeiten von Ereignissen.
Ein Ereignis kann in bestimmter Weise von unterschiedlichen Bedingungen abhängen, darunter kann auch der Zufall sein. Der Zufall selbst ist dabei etwas Abstraktes das nicht determiniert ist und von dem bestimmte Ereignisse abhängig sein können.

Ein physikalisches Beispiel ist der radioaktive Zerfall. Man kann sich das ganze aber auch rein abstrakt und mathematisch vorstellen.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Diese Erkenntnis hat weitreichende Konsequenzen: die Existenz des Schicksals ("destiny"), sowie die Begründung, warum $Gott allwissend ist.

Das gilt aber nur für eine rein deterministische Welt. Sofern der Zufall ins Spiel kommt gibt es keine "Destiny".
Für den freien Willen ändert das jedoch nichts, denn auch wenn unsere Entscheidung nicht deterministisch sondern zufällig entsteht, ist das nicht das was man unter einer freien Willensentscheidung versteht, sondern eben Zufall.