Der freie Wille - eine Illusion?

@Peisithanatos
du bist ja drollig....da stehste aber ziemlich alleine da...hört sich für mcih alles wie ne entschuldigung für ein missglücktes leben an.

@raschier
Sorry, aber so unrecht hat @Peisithanatos da nicht... wir sind auch nur Tiere, bzW. biologische Körpermaschinen. Unser Gehirn erschafft die Realität, die wir wahrnehmen, und es steuert unseren Körper. Ich sehe da auch keine wirkliche Freiheit.

Wenn mein Gehirn die Realität dieser Welt erschaffen haben sollte, würde ich es gern umtauschen wollen.

@raschier


Das sind doch keine Argumente. Was ist das für ein armseliger Diskussionsstil, das ist einfach nur schäbig und völlig kontraproduktiv.

@Doors
Du solltest schon beim Kontext bleiben, was den Beitrag von Yoshi anbelangt ;). Er schreibt, "unser Gehirn erschafft die Realität, die wir wahrnehmen", nicht die Realität an sich. Einfach mal die Beiträge sorgfältig durchlesen, bevor man hier blindlings seinen Senf dazugibt. Das gilt auch für andere...

@Doors

Doors schrieb:Wenn mein Gehirn die Realität dieser Welt erschaffen haben sollte, würde ich es gern umtauschen wollen

Das Umtauschrecht ist eingebaut. :)

So wie dein Gehirn aus den umgewandelten Lebensmitteln hervorgegangen ist, welche deine Mutter während ihrer Schwangerschaft zu sich nahm, so wird es auch wieder umgewandelt, wenn die Benutzungsdauer des Gehirns abgelaufen ist. Ein Grund für ein fehlendes Umtauschrecht gibt es also nicht. In der Zwischenzeit solltest du es, so gut es dir möglich ist nutzen, und wie man sieht, machst du einen ganz guten Job damit. :)

@oneisenough

Warum etwas verwaschen umschreiben, wenn man es doch einfach ausdruecken kann: Neue Individuen entstehen stets aus lebenden Zellen durch Zellteilung, niemals konnte eine Urzeugung, also die Entstehung von Zellen aus totem Material, beobachtet werden.

@phil-t.

Warum so kompliziert, wenn man doch etwas so Dummes noch einfacher sagen kann:
Zuerst die Zelle, dann die Teilung, danach die Nahrung. In dieser Reihenfolge.

Freier Wille macht´s möglich.

@oneisenough

Dann sag es doch gleich so...

Wichtig ist mir das man klar sagt: "Neue Individuen entstehen stets aus lebenden Zellen durch Zellteilung" und das nicht auf Essen verallgemeinert.
Was freier Wille fuer eine Zelle bedeuten mag, ist mir jedoch schleierhaft...

@phil-t.

phil-t. schrieb:Wichtig ist mir das man klar sagt: "Neue Individuen entstehen stets aus lebenden Zellen durch Zellteilung" und das nicht auf Essen verallgemeinert.

Noch viel wichtiger ist es, dass man etwas so Dummes noch einfacher sagen kann:"Zuerst die Zellen, danach die Sonne. In dieser Reihenfolge. Man muss klar und deutlich sagen: Neue Individuen entstehen stets aus lebenden Zellen, und keinesfalls aufgrund des Vorhandenseins der Sonne."

Was das mit dem Freien Willen zu tun hat? Du hast doch ganz freiwillig diese Denkweise hier geäußert, oder hat dich jemand dazu gezwungen?

oneisenough schrieb:Noch viel wichtiger ist es, dass man etwas so Dummes noch einfacher sagen kann:"Zuerst die Zellen, danach die Sonne. In dieser Reihenfolge. Man muss klar und deutlich sagen: Neue Individuen entstehen stets aus lebenden Zellen, und keinesfalls aufgrund des Vorhandenseins der Sonne."

Wo steht das denn geschrieben?

Aber wenigstens bist Du jetzt soweit zu sagen,

phil-t. schrieb:Neue Individuen entstehen stets aus lebenden Zellen

statt es mit Essen zu verallgemeinern.
Sind wir also schon einen Schritt weiter. :)

oneisenough schrieb:Was das mit dem Freien Willen zu tun hat? Du hast doch ganz freiwillig diese Denkweise hier geäußert, oder hat dich jemand dazu gezwungen?

Das ist eine gute Frage...

...gruebel....... :)

...allerdings hat Deine Wortmeldung mich vielleicht auch dazu gezwungen, denn ohne diese haette ich hier nicht geschrieben (womit wir vielleicht beim Determinismus waeren :D ) Reaktion und Gegenreaktion so zu sagen... :)

@phil-t.

Aber wenigstens bist Du jetzt soweit zu sagen,
Neue Individuen entstehen stets aus lebenden Zellen
statt es mit Essen zu verallgemeinern.
Sind wir also schon einen Schritt weiter.

Ich setze noch eine größere Dummheit obendrauf, du merkst es eh nicht...

Die Samenzelle deines Vaters sowie die Eizelle deiner Mutter sind vom Himmel gefallen, und haben sich nie und nimmer aus dem Essen entwickelt, was deine Eltern zu sich nahmen. Das ist vollkommen ausgeschlossen. Wer hier behauptet, dass sich Zellen aus der Nahrung entwickeln, gehört hinter Schloss und Riegel.

Wir sind einen Riesenschritt weiter! Und all dies verkorkste Denken ist allein aus dem Freien Willen hervorgegangen.

Ich bin so stolz auf dich, lieber Phil! Endlich hast du mir die Augen geöffnet!

@oneisenough

Endlich ist mal jemand stolz auf mich. Das wurde aber auch Zeit!!! :D

Da Du die Frage

phil-t. schrieb:Wo steht das denn geschrieben?

wohl uebersehen hast, frage ich Dich nocheinmal: Wo steht das geschrieben?

oneisenough schrieb:Die Samenzelle deines Vaters sowie die Eizelle deiner Mutter sind vom Himmel gefallen, und haben sich nie und nimmer aus dem Essen entwickelt, was deine Eltern zu sich nahmen. Das ist vollkommen ausgeschlossen. Wer hier behauptet, dass sich Zellen aus der Nahrung entwickeln, gehört hinter Schloss und Riegel.

Hat sich nicht auch das Essen aus der ersten Zelle entwickelt? (mal so gaaaaanz weitlaeufig gesehen)

P.S.: Verzeih mir wenn ich so dumme Fragen stelle.... :D ...ich nutze Allmy auch um etwas dazu zu lernen.

@phil-t.

phil-t. schrieb:Wo steht das denn geschrieben?

Wie jetzt? Du hast die Stelle doch selbst zitiert, wo es geschrieben steht ...

Ach, ich Dummerchen, ich …. jetzt verstehe ich dich. Du willst den Link zu der Stelle, wo ich es geschrieben habe. Kein Problem, hier kommt er:

Beitrag von oneisenough (Seite 21)

phil-t. schrieb:Hat sich nicht auch das Essen aus der ersten Zelle entwickelt? (mal so gaaaaanz weitlaeufig gesehen)

Nein, die erste Zelle entwickelt sich niemals aus Essen. Die braucht so etwas nicht. Die machen das genau so, wie du gesagt hast. Sie teilt sich. Aber zuerst fällt sie natürlich vom Himmel, damit sie überhaupt erst mal da ist. Aber danach geht die Teilerei los. Ob Mama dabei etwas isst oder trinkt, oder nicht, das interessiert doch niemand.

Da hättste jetzt aber auch selbst draufkommen müssen.

phil-t. schrieb:P.S.: Verzeih mir wenn ich so dumme Fragen stelle...

Das bin ich gewöhnt.

phil-t. schrieb:...ich nutze Allmy auch um etwas dazu zu lernen.

Sag bitte Bescheid, wenn dieser Fall mal eintreten sollte …

Bescheid! @oneisenough

phil-t. schrieb:

P.S.: Verzeih mir wenn ich so dumme Fragen stelle...

Das bin ich gewöhnt.

Ok, finde ich nett von Dir. Dann hast Du ja sicher auch nichts dagegen wenn ich Dir noch ein paar weitere Fragen stelle. Dabei must Du bitte beruecksichtigen, dass es ja fuer mich keine dummen Fragen sind (ist mir zumindest nicht bewusst), denn sonst wuerde ich sie ja nicht stellen. ;)

oneisenough schrieb:Da hättste jetzt aber auch selbst draufkommen müssen.

Bin ich eben nicht, denn ich denke darueber aus den folgenden Gesichtspunkten nach:

Leider habe nicht viel von Biologie behalten, aber das wenige sagt mir dass Zellen Nahrung, Sauerstoff und eine waesserige Umgebung brauchen, welche sie ueber das Blut erhalten (falls ein Biologe das liest, bitte ggf. korrigieren), bzw. eine Zelle grundsätzlich Nahrung aufnehmen-, diese Nahrung in Energie umwandeln kann, damit bestimmte Funktionen durchführt und sich reproduziert.
Also entstehen Zellen aus anderen Zellen durch Zellteilung, wobei sie auch genetische Erbinformationen weitergeben.
Dass mein Gehirn aus umgewandelten Lebensmitteln hervorgegangen ist, welche meine Mutter während ihrer Schwangerschaft zu sich nahm, klingt mir deshalb zu weit hergeholt, denn es ist aus meiner Sicht durch Zellteilung entstanden, aus Zellen, welche Nahrung in Energie umgewandelt, - und sich dann reproduziert haben. Vielleicht haben sie aus diesem Grunde auch die Erbinformationen von meinen Eltern weitergegeben, statt die der verspeisten Lebewesen?

phil-t. schrieb:
Wo steht das denn geschrieben?

Wie jetzt? Du hast die Stelle doch selbst zitiert, wo es geschrieben steht ...

Ach, ich Dummerchen, ich …. jetzt verstehe ich dich. Du willst den Link zu der Stelle, wo ich es geschrieben habe. Kein Problem, hier kommt er:

Diskussion: Der freie Wille - eine Illusion? (Beitrag von oneisenough)

Nein, den meinte ich nicht.

Die Frage bezog sich auf diesen Kontext:

oneisenough schrieb:
Noch viel wichtiger ist es, dass man etwas so Dummes noch einfacher sagen kann:"Zuerst die Zellen, danach die Sonne. In dieser Reihenfolge. Man muss klar und deutlich sagen: Neue Individuen entstehen stets aus lebenden Zellen, und keinesfalls aufgrund des Vorhandenseins der Sonne."

Wo steht das denn geschrieben?

Also nochmal ” Bescheid” (sollte ich Dir ja sagen wenn ich noch Fragen habe):

Wo steht geschrieben, das zuerst die Zellen entstehen, und danach die Sonne?

Ich rate mal: Das war Sarkasmus von Dir, den ich nicht verstanden habe? :D

Ob der freie Wille eine Illusion ist, ist eine uralte Frage, und sie wird zumindest seit den Experimenten von Benjamin Libet wohl noch kontroverser diskutiert.
Die Fragen die ich mir dazu stelle sind, "Leben wir in einem offenen oder geschlossenen System?", "Ist das Leben eine Illusion?", "Ist alles Bewusstsein?", "Wo, wenn ueberhaupt, war ich vor meiner Geburt, und wo werde ich nach meinem Tode sein, bzw. ist damit alles zu Ende, oder geht es irgendwie weiter?", "Ist die Welt real?", "Was ist unendlich", "Was ist Zeit", "Was bedeutet es fuer mich ueber diese Dinge nach zu denken?",..., um einige zu nennen.

Mein bisheriges Ergebnis aus dem Nachdenken ueber diese Dinge ist, dass alles was wir sehen eine Form von Energie ist (auch das was wir fuer Materie halten). Somit sind auch wir selbst Energie, und mit uns ist auch unser Bewusstsein eine Form von Energie. Die erste Zelle kann ihre Energie "keinem Essen", sprich einem Organismus entnommen haben, da es vor ihr noch keine Organismen gab. Jetzt teilte sich die erste Zelle, und die zweite war entstanden aus der nicht-organischen Energie, welche die erste Zelle zum Bau fuer die zweite benoetigte, usw. - bis sie dann nach (Milliarden Jahren) zu Mehr-Zellern wurden, und organische Materie die Energie lieferte, denn vorher konnten sie sich ja nicht fressen.
Es ging immer um Energie (ich will jetzt gar nicht mit dem Energieerhaltungssatz anfangen, da ich hier meine eigene Ueberlegung schildere), denn ohne diese waere Leben nicht moeglich gewesen.
Mein ganzer Koerper besteht aus diesen Zellen, welche seit der ersten Zelle nichts anderes tun, als sich zu teilen/reproduzieren, und gewonnene Erkenntnisse in Form von Erbinformationen weiter zu geben. Die Frage die ich mir ernsthaft dabei stelle ist, in wie weit ein Bewusstsein, welches in einem Zellverbund existiert, der nichts anders will als Energie um weiter zu existieren, - und meinem Bewusstsein Gefuehle wie Hunger, Durst, Angst, Schmerz, Saettigkeit, Nervositaet, etc., vermittelt, aus der gleichen Energie besteht wie mein Bewusstsein, welches Dinge wie Liebe, Hass, Boshaftigkeit und Guete, um nur einige zu nennen, entwickeln kann.
Ich halte den freien Willen schon deshalb fuer wahrscheinlich, da sich Menschen entgegen den Signalen ihres Koerpers verhalten koennen (z.B. fasten, lernen Triebe zu beherschen,..), und die Moeglichkeit erhalten haben, sich spirituell zu entwickeln (wo waere da z.B. der Nutzen fuer einen Mehr-Zeller, dem es nur um Energie geht).

Sry, sollte so besser verstaendlich sein:

Die Frage die ich mir ernsthaft dabei stelle ist, in wie weit mein Bewusstsein (das z.B. Dinge wie Liebe, Hass, Boshaftigkeit und Guete, um nur einige zu nennen, entwickeln kann), welches in einem Zellverbund existiert, der nichts anders will als Energie um weiter zu existieren, - und meinem Bewusstsein Gefuehle wie Hunger, Durst, Angst, Schmerz, Saettigkeit, Nervositaet, etc., vermittelt, - aus der gleichen Energie besteht wie mein Koerper.

Unter der Voraussetzung eines begrenzten Ich ist der freie Wille eine Illusion, da das begrenzte Ich ebenfalls eine Illusion ist.

Dennoch glaube ich, dass es Freiheit gibt - sie ist für mich eine der Grundgegebenheiten der Existenz wie Freude, Liebe, Macht, Wahrheit usw. Ein begrenztes Ich kann jedoch nicht frei sein, das wäre schon von der Logik her ein Widerspruch.

Freiheit ist entweder unpersönlich oder Eigenschaft eines bedingungslosen "Ich-Bin", das mit nichts identifiziert ist außer mit sich selbst.

Was kann das praktisch bedeuten? Für mich bedeutet es, dass Freiheit kein leerer Begriff ist, dass sie sich verwirklichen kann. Sie tut es - vielleicht paradoxer Weise - umso mehr, je weniger ich auf einem begrenzten Eigen-Willen bestehe.

@phil-t.

Wenn es so will ja ;-)

Da fallen mir als Laien diese 4 Kräfte in der Phyik ein. Man versuchte sie auf eine zu reduzieren, was bisher nicht geklappt hat. Ist komisch dass es 4 sind. Naja.

Auf jeden Fall kann ich nachvoolziehen, dass mit der Energie. Wenn man die Maschinen anschaut. Da gibts welche die mit hohen Stromstärken arbeiten, dann gibts welche die mit minimalsten Stromstärken arbeiten. Dann gibts noch andere Formen von Energie. Aber im Endeffekt ist da immer Energie im Spiel.

Naja, was ist die Moral der Geschichte? Leben ist ein Teil von Energie?

Ich hab auf YouTube eine interessante Doku zum Thema gefunden:

Das automatische Gehirn (1/2)

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Das automatische Gehirn (2/2)

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