"Wahrheit"

Tut mir leid, war nicht beabsichtigt. :)

Ist nicht schlimm ;o))

@sasori-sama

Klar sind die Wörter und Zahlen von uns definiert. Es gibt einen Umstand, der existiert, und diesen definieren wir mit einem Wort, z.B. "zwei".
Aber egal wie wir welchen Umstand definieren;
Wenn wir unsere Definition mit zwei multiplizieren (oder mit muab apfeln, wenn Du willst...), dann liegen am Ende IMMER doppelt so viele Äpfel im Korb. Da kannst Du sagen, was Du willst, das ändert sich nicht, das ist ein FAKT.

lol laut Quantenphysik liegt da noch nicht mal ein Korb wo die Äpfel drin liegen könnten :)
Hoffe du verstehst jetzt was ich meine. 1 + 1 = 2 IST nicht falsch aber auch nicht folgerichtig. Sondern jeweils eine Definition die sich aus Beobachtungen hergeleitet haben. Beobachtungen die Erfahrungen darstellen wie ALLES was wir tun, erfinden und uns erdenken nun mal auch :) Da macht gerade die Mathematik keine Ausnahme.

Selbst wenn Du jetzt sagt "Hoho, für mich ist das nicht 3*2 sondern Brine apfel Muab!"
Wenn Du in der Realität den Vorgang, der mit "apfeln" beschrieben ist mit der Zahl "Muab" auf "Birne" wirken lässt, dann kommt am Ende dasselbe raus wie bei 3*2 - nur dass Du es dann Stuhlbein oder wie auch immer nennst...

1 + 1 = 3 ist nicht Richtig da hast du recht. doch sie ist es nicht WEIL das ZAHLENSYSTEME es nicht zulässt. Und das ZAHLENSYSTEME ist ein Systeme das unseren Definitionen entspricht. Wir sehen und denken. Doch im Grunde sehen wir garnichts. Sondern nur das was wir sehen wollen. Aus Gründen die sich seit Generationen manifestiert haben. Deshalb hast du auch recht aber auch nur solange wie du dich im Zahlensysteme ebfindest. Ein Religiöser Mensch hat auch immer Recht weil seine Wahrheit auch auf Defnitionen aufbauen die aufgebaut wurden um zu SEIN ;)

sasori-sama schrieb:Klar hat die Mathematik außerhalb der Welt ihren Urpsrung.
Die Mathematik gab es schon. Dass 1 + 1 = 2 ist oder dass der Satz des Pythagoras wahr ist, war bereits korrekt bevor wir Menschen existierten. Du sagst es so, als wäre 1 + 1 =/= 2 gewesen, bevor ein Mensch kam und gesagt hat, dass es so ist.
Krass gesehen sagst Du so ziemlich das:
Bevor die Menschen die Schwerkraft definiert hatten, konnten wir alle fliegen.

Das habe ich niemals gesagt sondern du hast es so gedeutet. Es ist egal von wo diese Mathematische Grundprinziep herstammt. Sie ist eine Definition unserer Beobachtungen und Erfahrungen. Sie kann aber nur richtig sein solange sie sich im eigenen Feld befindet. Neue Erkenntnisse die nur die Spitze des Eisberges sind wie bei der Quantenphysik ist eine Mathematische Folgegleichung gleich NICHTS und zu gleich ALLES. In dem Sinne Defnitionssache die sich aus der eigenen Kraft formt.
Das MEsnchen fliegen konnten habe ich ja nicht gesagt sondern nur das dieses Mathematische Verständniss nichts ist und zugleich alles. Nichts im Vergleich zu der Definition und Alles für die ableitenden Definitionen die sich daraus bilden.

OpenEyes schrieb:Nicht der Apfel als Gegenstand ist definiert, sonden wir (deutsch sprechenden) Menschen "haben vereinbart" einen Gegenstand mit bestimmten Eigenschaften mit der Lautfolge und Zeichenfolge "Apfel" zu bezeichnen.

Ganz genau das WIR hat entschieden einen Gegenstand mit bestimmten Eigenschaften mit der Lautfolge und Zeichenfolge APFEL zu bezeichnen. DOCH *g*
wer bestimmt wiedrum die Definition eines Gegenstandes?! WAS ist ein Gegenstand?! WER definiert wiedrum was EIGENSCHAFTEN sind ?! WER welche Eigenschaften besitzt und wer nicht?! Das sind folgedefinitionen die sich aus einer Grundlage (Nahrungsmittel) definition ableiten. :) Im Prinziep nichts anderes als bei allen anderen Beispielen auch. Ich habe mal eine Doku geshen wo Stämme/Ureinwohner einen Apfel oder irgendwas essbares für KOMPLETT andere DINGE gebraucht hat als es sonst bei uns übelich gewesen wäre. Vielleicht kennt ihr sogar solche beispiele. die trifft man oft wen man Dokus sieht die ureinwohner oder fremde Kulturen beobachtet.
Katzen isst man in Japan aber hier hält man sie als Hauskatzen. Die Realität und Defnition ist Grundeverschieden weil auch die Kultur Grundverschieden ist. WER also entscheidet das die KATZE als nahrung zu sehen ist oder nicht?! Das sind eben Definitionen die sich aus der Erfahrung bilden. Das selbe Prinziep wie beim Apfel und bei allen anderen essbarem und nicht essbaren auch.





in Liebe Krishna

@sasori-sama

sasori-sama schrieb:Das was Du hier tust, ist eigentlich nur, dass Du Dir ein Wort nimmst und irgendeinen Sinn reininterpretierst, vergessend, dass das mit dem egientlichen Sinn des Wortes nicht übereinstimmt!
Es ist, als nähmest Du einen Apfel und sagtest: "Von heute an nenne ich dieses Ding Tischplatte! Jeder, der es nicht so nennt, ist im Unrecht!!!"

Verzeih Sasori-Sama, aber ich muß an deinem Verstand zweifeln ... denn genau was du beschreibst, tust DU und nicht ich. Ich habe von Beginn an gesagt, daß sich der Begriff Wahrheit durch sich selber erklärt.
Und bist so witzig, mir für die Erklärung eines Begriffes den Duden zu empfehlen ...
Mir ist es ein Rätsel, was man am Begriff Wahrheit überhaupt noch definieren muß.
"Wahrheit" IST bereits die Definition.
Sicher gibt es Begrifflichkeiten die einer genaueren Untersuchung zum vollen Verständnis bedürfen.
Aber doch nicht der der Wahrheit. Es gibt kaum ein eindeutigeres Wort als dieses, es erklärt sich durch seinen eigenen Begriff. Eine Diskussion darüber dürfte es gar nicht geben.
Ich sehe, wie die elementarsten Dinge nur noch vernebelt wahrgenommen werden ...
so werden wir darum auch keinen Konsens finden.

"Wahrheit" ist subjektiv.

@Realistin

mastermind schrieb:"Wahrheit" ist subjektiv.

genau solcher Unfug führt dazu, dass immer mehr Menschen in der versoffenen und zugekifften Orientierungslosigkeit enden.

Der junge Mensch muss sich im Schutz der Verantwortlichen frei entfalten können, um zu einem objektiven Menschen heranzuwachsen, der sich innerhalb seiner "eigenen" Grenzen frei und selbstbewusst bewegen kann.

Dieser Sekten - und Esoterikkram bewirkt doch genau das Gegenteil!!

@Sidhe:
Kein Begriff definiert sich durch sich selbst.
Erklär doch z.B. mal einem Ausländer den Begriff "Wahrheit" (davon ausgehend, dass du das Wort nicht in der entsprechend anderen Sprache kennst bzw. es nicht existiert).

"Wahrheit" kann man z.B. als die Gesamtheit aller Phänomene in der Realität eines Subjektes betrachten, die von diesem in ihrer Existenz bejaht werden.

Bsp:
Wahrheit -->
INPUT phenomenon = "Schokolade schmeckt mir."
RESULT: true (bejaht)

Lüge -->
INPUT phenomenon = "Sauerkraut schmeckt mir."
RESULT: false (verneint)

Das Phänomen "Sauerkraut schmeckt mir" wird vom Subjekt verneint, gehört also nicht dessen Wahrheit an.
Logischerweise kann dann immer nur das Gegenteil wahr sein.

Im Prinzip besteht die Welt nur aus 0-en und 1-en, für "yes" und "no" oder eben für "wahr" und "falsch" (figurativ sprechend).
Jedoch immer nur in Bezug auf die Realität eines Subjektes.

Wahrheit ist also subjektiv.
Die Aussage
"Microsoft ist eine gute Computerfirma"
kann für den Einen wahr, für den Anderen falsch sein.
w.z.b.w.

"Esoterikkram" - mal ein ganz neuer Vorwurf.
Damit habe ich nun gar nichts am Hut. Was ich meinte ist etwas völlig anderes.
Jeder Mensch schafft sich seine eigene Vorstellung der "Wahrheit" - das hat nichts mit Esoterik zu schaffen. Wirf mal einen Blick in Richtung Politik, Religion oder auch nur den persönlichen Geschmack. Da hält so gut wie jede/r ihre/seine Auffassung/Glauben für den/die "wahrhaftige".

War noch nicht fertig...

"Der junge Mensch muss sich im Schutz der Verantwortlichen frei entfalten können, um zu einem objektiven Menschen heranzuwachsen, der sich innerhalb seiner "eigenen" Grenzen frei und selbstbewusst bewegen kann."

Kein Widerspruch.
Ich habe aber auch nichts anderes behauptet. "Wahrheit" muss jede/r für sich entdecken. Eine allgmeingültige gibt es nicht.

Nun ich glaub das ich die Wahrheit sage, wenn ich behaupte das jeder Mensch mal sterben wird.
Ungeachtet wie der einzelne dazu steht oder es sieht.

Persönlich: ich glaub das es eine Wahrheit gibt, man sollte sich nur zeit dafür nehmen.
Um nicht die Definition zu lernen, sonder was das Wort für einen selbst bedeutet. ...

Die jedem Erkennen und Handeln zugrundeliegenden Überzeugungen unterliegen keinem allgemeingültigen Wahrheitskriterium ,sondern sind Ausdruck praktischen Interessen des Subjekts.Ihre Echtheit bemisst sich daraus ,ob sie für den einzelne lebendig ,d.h. sein Leben wirklich bestimmend ,unumgänglich und bedeutungsvoll sind.

stranger56 schrieb:am beispiel :
wenn jemand die haare einer brünette nicht braun , sondern blau sieht ( aufgrund von angeborenen fehlbildungen) und sagt " sie hat blaue haare !" (weil er es so sieht) , spricht er dann die wahrheit ?
hängt es von jedem einzelnen ab , was er als "wahr" empfindet ??

Wenn die Person die Haarfarbe wirklich so sieht spricht er natürlich von ihrem Standpunkt aus die Wahrheit.
Leider beschreibt die Wahrheit der Person aber nicht die Realität der tatsächlichen Haarfarbe sondern nur die nicht gelogene Wahrnehmung der Person, was aber nichts an der tatsächlichen Haarfarbe ( Braun) ändert.

Anderes Beispiel:
Ein Schüler mit einer Rot, Grün Sehschwäche macht ein Praktikum bei einem Elektriker. Er bekommt den Auftrag in einem Radio zwei Kabel wieder fest zu löten. Das eine Kabel ist Rot und das andere Kabel schwarz.
Leider kann der Schüler die Kabel farblich nicht auseinander halten da ihm das rote Kabel schwarz erscheint. Und so lötet er die Kabel falsch an was beim Anschalten zu einem Kurzschluss führt.
Der Schüler hat nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet. Dem Meister erklärt der Schüler wahrheitsgemäß das er die beiden schwarzen Kabel gar nicht
auseinander halten kann und er nach dem Verlauf der Kabel sich im Recht meinte. Trotzdem hat SEINE Wahrheit in der Realität zu einem Kurzschluss geführt und so gezeigt das seine Wahrheit somit außerhalb der eigenen Wahrnehmung nicht richtig sein kann.

Es ist wie bei einem Autounfall bei dem es einen tatsächlich abgelaufenen Unfallhergang gibt. Und auch wenn 10 Zeugen 10 verschiedene Versionen auf den Tisch legen wie der Unfall ihrer subjektiven Wahrheit nach ablief, so können diese Versionen doch nichts an den tatsächlich real abgelaufenen Unfallhergang verändern sondern können nur DIE Wahrheit des Ablaufes verfälschen.

@krishna
Soooo... langsam wird mir diese Unterhaltung etwas langatmig, chaotisch und unübersichtlich.
Deshalb setze ich mal etwas anders an.

Ich verstehe schon, dass unsere Welt aus Definitionen aufgebaut ist, die sich gegenseitig stützen.
Mir ist sehr wohl bewusst, dass ein Apfel nur ein Apfel ist, weil wir dieses Objekt so definiert haben und so sehen wollen.
Unsere Zahlensysteme, Rechenzeichen und Vorgänge in der Mathematik sind alles nur Definitionen.

Dennoch sehe ich die Mathematik als objektive Wahrheit an.
Dass ein anderes Wort für uns "falsch" ist (wie in Deinem Beispiel Baum - Muab) ist mir klar, doch Sprachdefinition ist etwas anderes als Mathematik.

Mir geht es grundlegend darum, dass mathematische Gesetze sich an der Realität beweisen. Es ist egal, wie Du was nennst, ob Du multiplizieren oder apfeln sagst - In der Realität erhälst Du am Ende immer dasselbe.
Der Apfel ist für uns ein Apfel. Für Person XY sind es meinetwegen drei Muabs.
Hier gibt es nur unterschiedene in den von uns definierten Zahlensystemen und Wörtern, also sind hier "wahr" und "falsch" von unseren Definitionen abhängig. Ja, hier stimmt das, aber das habe ich (hoffe ich :D) nicht geleugnet.
Doch wenn man nun mal von der äußeren Fassade absieht und die Objekte einfach als ihre Definitionen hinnimmt, dann kann man damit rechnen.
Nun ist es wieder egal, wie wir die mathematischen Vorgänge nennen oder wo wir sie ausführen oder mit was wir sie ausführen (egal ob mit einem Apfel oder mit drei Muabs) - in der Realität wird das, was am Ende im Korb liegt, immer dasselbe sein.
Vorgang[Zustand[Objekt]] = Vorgang[Zustand[Objekt]]
Egal welche Definitionen Du jetzt reinhaust.
Es wird sich nicht ändern.

Die Mathematik entspricht, wie Du sagtest, klar unserer Logik und unseren Definitionen.
Aber macht das ihre Aussagen für andere unwahr?
Nein, denn auch wenn sie ihre Vorgänge, Zustände und Wörter anders definiert haben - In der Realität wird sich beweisen, dass unsere Mathematik auch Recht behält, insofern der Kern des Vorgangs, der Zustände, der Zahlen dieselben sind.

Ich differenziere stark zwischen objektiver und subjektiver Wahrheit.
Objektiv im Sinne von "den Tatsachen entsprechenend" und subjektiv im Sinne von "die Wahrheit sagen".
Klar sagt jemand für uns die Unwahrheit, wenn er einen Baum Muab nennt, aber für ihn ist es die Wahrheit.
Das schöne an der Mathematik ist eben, dass 1+1 immer 2 ergibt. Wenn man sich die Definitionen einfach wegdenkt...
Vorgang[Zustand a[Objekt], Zustand b[Objekt]] = Zustand c[Objekt]

Wie gesagt, es bedarf vieler Definitionen. Schon allein die Addition ist bei 1+1=2 von uns definiert. Eigentlich existiert sie ja gar nicht.
Dennoch ist sie für mich wahr.
Wieso?
Weil sie sich in der Realität bewährt.
Hätten wir den Grundbaustein der Mathematik selbst definiert, dann wre 1+1 nicht 2 gewesen, bevor wir es so definiert hatten. Deshalb gehe ich davon aus, dass es diese grundlegenden Gesetze bereits gab. Wäre ich religiös, dann schöbe ich das jetzt Gott unter. Aber da das nicht der Fall ist, nehme ich es so hin, bis es mal genauer erforscht worden ist.


So, das war jetzt eigentlich eine Zusammenfassung dessen, was ich die letzten paar Seiten geschrieben hatte.
Wenn Du immer noch der Meinung bist, dass selbst die Grundlage der Mathematik definiert ist (von uns!), dann kann ich nur noch sagen, schön,
Deine Meinung <-> Meine Meinung.

Vielleicht fällt Dir noch ein neues, bahnbrechendes Argument ein, ansonsten wäre ich dafür, diese Diskussion abzubrechen, denn sonst könnten wir das endlos so weiter führen, was irgendwo dann den Sinn verlöre.


@Sidhe
Hättest Du meinen Rat befolgt und im Wörterbuch nachgeschaut, dann wärest Du darauf gekommen, dass Deine Definition von Wahrheit abwägig ist.

Du solltest Deine Aussagen vielleicht etwas differenzieren, vor allem in einem Thread, der sich genau um Definitionen von Wahrheit dreht.

Du beschreibst hier eine universelle Wahrheit, die immer gilt und immer war.
Schon fast sagte ich, es stimmte mit meiner "objektiven Wahrheit" überein.
Aber dann maßt Du Dir tatsächlich an, die Fügungen des Herzens und Gott als Objektivität zu bezeichnen.
Das "Herz" und seine "Stimme" entspringen dem Menschen und sind somit subjektiver als alles andere...
"Gott" gibt es objektiv gesehen nicht, also passt er auch schlecht darein.

Deine Definition von Wahrheit ist eher wieder ein Versuch, anderen irgendwie reinzuwürgen, dass es Gott geben muss.
Gestützt auf nichts, so wie fast jede Gott bejahende These.

Und wie schon gesagt: Du differenzierst nicht.
Dass es auch eine Wahrheit ist, ob das Glas zerbrochen oder ganz ist, solltest Du nicht vergessen.

Du bist irgendwie die typische Esoterik-Person.
Erst erzählen, der Himmel sei grün.. ähh, pardon.... der Himmel IST grün ... und dann das ganze darauf stützen, dass Du einfach mal was sagen willst.
Auch schön.
Bücher wie "The Secret" und zahlreiche Internetforen beweisen ja, dass das klappt.
Was noch lange nicht heißt, dass das wahr ist.

@Realistin

Realistin schrieb:Esoterikkram" - mal ein ganz neuer Vorwurf.
Damit habe ich nun gar nichts am Hut. Was ich meinte ist etwas völlig anderes.
Jeder Mensch schafft sich seine eigene Vorstellung der "Wahrheit" - das hat nichts mit Esoterik zu schaffen.

Jeder Mensch schaft sich seine eigene Vorstellung von der Wahrheit???


Die Wahrheit ist jener Umstand in den wir geraten und nicht die Vorstellung die wir davon haben.
Wir entscheiden aus unseren Gefühlen die dieser Umstand in uns auslöst!

Realistin schrieb:Wirf mal einen Blick in Richtung Politik, Religion oder auch nur den persönlichen Geschmack. Da hält so gut wie jede/r ihre/seine Auffassung/Glauben für den/die "wahrhaftige".

Ja genau!!!!!!

Und weil wir jeden Scheiß glauben sollen oder müssen, damit sich jeder "Selbst belügen" kann, was man wohl offensichtlich mit Glaube definieren muss,
will ein jeder, dass wir daran teilnehmen.

Aber wenn Du meinst!?

Hoffentlich landest du nie unschuldig vor Gericht
und erwischt einen Richter, der auch meint, die Wahrheit sei subjektiv
und man urteile nur nach dem was man sich vorstellen kann und was nicht.

das ist sehr wohl die Weltanschauung der Esoterik
und als Mitarbeiter der Werbeindustrie, weis ich wovon ich rede ;)

@geodei
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen - ich habe meine Aussagen nicht wertend gemeint. Ich habe lediglich etwas festgestellt.

"Und weil wir jeden Scheiß glauben sollen oder müssen, damit sich jeder "Selbst belügen" kann, was man wohl offensichtlich mit Glaube definieren muss,
will ein jeder, dass wir daran teilnehmen.

Aber wenn Du meinst!?"

Das erübrigt sich also.


"Jeder Mensch schaft sich seine eigene Vorstellung von der Wahrheit??"

Ja.

"Die Wahrheit ist jener Umstand in den wir geraten und nicht die Vorstellung die wir davon haben.
Wir entscheiden aus unseren Gefühlen die dieser Umstand in uns auslöst!"

Aha. Wer sagt das?

"Hoffentlich landest du nie unschuldig vor Gericht
und erwischt einen Richter, der auch meint, die Wahrheit sei subjektiv
und man urteile nur nach dem was man sich vorstellen kann und was nicht."der auch meint, die Wahrheit sei subjektiv
und man urteile nur nach dem was man sich vorstellen kann und was nicht."

Was hat die Wahrheit mit Gerichten zu schaffen?
Gerade vor Gericht hat die "Wahrheit" einigen Spielraum.

geodei schrieb:"Hoffentlich landest du nie unschuldig vor Gericht
und erwischt einen Richter, der auch meint, die Wahrheit sei subjektiv

vor dem gericht bekommst Du keine "wahrheit", kein "recht" ... vor dem gericht bekommst Du ein Ur-teil!

@Realistin

die Wahrheit ist von einigen Millionen Sinneseindrücken pro Sekunde gerade mal
ca 40 groß und das auch nur wenn alle unserer Sinne beisammen haben!!

und die Wahrheit ist auch dann, wenn Du deine Hand nimmst - und wenn hoffentlich
die Finger dran sind, du einen davon öffnest, dann siehst du einen und wenn du zwei öffnest sind das 2 Finger

und wenn du jetzt behauptest, das sei Interpretation, dann ist das dein Problem

Wahrheit gibt es nur im Moment, je näher wir dem Moment sind, desto mehr Wahrheit kann man erfahren.

@neoschamane

ja vor Gericht bekommst Du ein Urteil
aber das bekommst du auch wenn gar nicht hingehst *gg*

@geodei

Jeder Mensch schaft sich seine eigene Vorstellung von der Wahrheit???


Die Wahrheit ist jener Umstand in den wir geraten und nicht die Vorstellung die wir davon haben.
Wir entscheiden aus unseren Gefühlen die dieser Umstand in uns auslöst!

Du solltest mal ein wenig differenzieren.
Es gibt einen Unterschied zwischen subjektiver und objetiver Wahrheit.
Im Beispiel des Ausgangsposts kam das doch gut zu tragen.

Wenn ein Gläubiger behauptet, es gebe Gott, dann mag das aus seiner Sicht her keine Lüge sein - er sagt also die Wahrheit.
Das ist für ihn wahr, was aber nicht heißt, dass es auch wirklich stimmt.
Auch ein gutes Beispiel: "Mir schmeckt Gericht XY." - Für eine Person mag das wahr sein, für die andere nicht.

In dem Sinn hat das dann auch nichts mit Esoterik zu tun.