"Wahrheit"

Wahrheit existiert nur im Moment, sie ist genauso flüchtig wie die Zeit.

@sasori-sama

Wenn ein Gläubiger behauptet, es gebe Gott, dann mag das aus seiner Sicht her keine Lüge sein - er sagt also die Wahrheit.
Das ist für ihn wahr, was aber nicht heißt, dass es auch wirklich stimmt.
Auch ein gutes Beispiel: "Mir schmeckt Gericht XY." - Für eine Person mag das wahr sein, für die andere nicht.

Wenn ein Gläubiger behauptet es gebe Gott
dann kann jeder Nichtgläubige behaupten es gebe Gott nicht und aus dieser Sicht wäre das genauso eine legitime Wahrheit !?

oder etwa nicht?

Wahrheit ist etwas @sasori-sama in dem wir alle verwoben sind und die Wahrheit
ist die Grundlage dessen was wir leider alle all zu gerne mit Toleranz ersetzt wüssten.

Aber die Wahrheit ist das, was uns die Dinge aus der selben Perspektive alle gleich wahr- nehmen lässt und sollte, denn wenn wir uns alle unserer eigene Wahrheit
zusammenglauben, dann dürften alle die MENSCHEN die für den Scheiß der Glaubenskriege, der Inquisition, der Kreuzzüge und sogar jene, die am 11.9.2001 und den darauffolgen Rachefeldzügen gestorben sind, umsonst gestorben sein *grummel*

Warum wird man dann bei einigen Aussagen gleich mit Mistgabel und Fackel gejagt wenn man doch nur die Wahrheit sagt, aus seiner eigenen Sicht.

geodei schrieb:Aber die Wahrheit ist das, was uns die Dinge aus der selben Perspektive alle gleich wahr- nehmen lässt ...

(logischer und sonstiger ) unfug;)

geodei schrieb: ... und sollte, denn wenn wir uns alle unserer eigene Wahrheit
zusammenglauben, dann dürften alle die MENSCHEN die für den Scheiß der Glaubenskriege, der Inquisition, der Kreuzzüge und sogar jene, die am 11.9.2001 und den darauffolgen Rachefeldzügen gestorben sind, umsonst gestorben sein *grummel*

all dieser "scheiss" passierte und passiert weil hier ein dogmatischer wahrheitsanspruch postuliert und durchgesetzt" wurde, weil die "wahrheit" und die "realitaet" anders denkender mit feuer und schwert unterdrueckt, bekaempft und fast ausgeloescht wurde.

@geodei

Du verstehst nicht, was ich meine.
Ich unterscheide zwischen objektiver und subjektive Wahrheit.
Dass die objektive Wahrheit eignetlich wahr ist, ist schon klar.

Aber es geht darum, dass Du z.B. wie im Eingangspost einem Sehgestörten keine Lüge unterstellen kannst, wenn er sagt, braunes Haar sei blau, weil es für ihn eben so aussieht.

Wenn ein Gläubiger behauptet, es gebe Gott, dann ist das keine legitime Wahrheit, aber wenn er wirklich davon überzeugt ist, dann ist das für ihn wahr, oder?
Es geht dabei um den Unterschied "die Wahrheit sagen" und "ein den Tatsachen entsprechender Sachverhalt".
Etwas kann für Dich wahr sein, obwohl es in Wirklichkeit falsch ist.

Wenn jemand Dir (ehrlich) sagt: "Mir schmeckt Brot.", dann ist das auch die Wahrheit, denn der Person schmeckt Brot tatsächlich.
Das bezeichne ich mal als subjektive Wahrheit.

Wenn jemand sagt, 1+1=3, weil er es wirklich denkt (Beispielsweise ein Kind, das noch nicht rechnen gelernt hat), dann ist das auch "die Wahrheit", denn das Kind lügt nicht.
Das macht die Aussage trotzdem nicht korrekt, weshalb sie eben nicht die (objektive) Wahrheit ist.

Die objektive Wahrheit ist trotzdem immer das Korrekte - eigentlich das, was Du als Wahrheit definierst.
Mir ging es nur darum, auch die subjektive Wahrheit aufzufassen, denn diese gibt es auch.

@koboldmaki

ja maki

schöner ansatz :)

koboldmaki schrieb:Warum wird man dann bei einigen Aussagen gleich mit Mistgabel und Fackel gejagt wenn man doch nur die Wahrheit sagt, aus seiner eigenen Sicht.

das ist so, weil die Menschen sich eine eigene Wahrheit zusammenbasteln, die sie Glaube nennen, um sich damit selbst zu belügen natürlich sehr viel wert drauf legen, andere dran teilnehmen zu lassen

und wenns sein muss auch in der Art wie es
@neoschamane macht, oder noch schlimmer -
,in dem sie den Ungläubigen mit der ewigen Verdammnis drohen-
ja, und wenn das nicht reicht, dann sterben sie sogar den Märtyrertod dafür

wenn du sicher wärst, dass im Paradies 72 abgerichtete Jungfrauen auf dich warten,
würdest du das doch auch machen nicht "wahr" Maki ;)

und detailierter:

geodei schrieb:die Wahrheit ist das, was uns die Dinge aus der selben Perspektive alle gleich wahr- nehmen lässt ... ...

das nenne ich dogmatismus, fremdenfeindlichkeit, rueckstaendig, ...

noch weiter ins detail:

Aber die Wahrheit ist das, was uns die Dinge wahr- nehmen lässt ...

niemand kann "dinge" wahrnehmen ... ich fuehre das an dieser stelle nicht naeher aus, durch eigenes nachdenken darueber kannst Du es selbst herausfinden was damit und wie es gemeint ist.

geodei schrieb:die Wahrheit ist das, was uns die Dinge aus der selben Perspektive alle gleich wahr- nehmen lässt ...

es gibt keine 2 identischen nervensysteme, es gibt keine moeglichkeit, dass 2 beobachter zum selben zeitpunkt den selben raum einnehmen (also den selben beobachtungstandpunkt)

denke doch mal darueber nach ...

geodei schrieb:wenn du sicher wärst, dass im Paradies 72 abgerichtete Jungfrauen auf dich warten,
würdest du das doch auch machen nicht "wahr" Maki

ehrlich gesagt wuerden mich 72 steuck davon massivst ueberfordern ;) und ich stehe nun wirklich nicht auf jungfrauen;)

Kann man sich ja einteilen, Montags die Blonde, Dienstags die mit dem enormen Vorbau, wenn mich das wirklich erwartet dann hör ich absofort auf jeden Tag 234243 Todsünden zu begehen..

achja, war ja nicht an mich adressiert;)

@sasori-sama

sasori-sama schrieb:Du verstehst nicht, was ich meine.
Ich unterscheide zwischen objektiver und subjektive Wahrheit.
Dass die objektive Wahrheit eignetlich wahr ist, ist schon klar.

schon klar, du hast Dich deutlich ausgedrückt und ich habe es nicht verstehen wollen :D

Weist Du, Deine Wahrheit interessiert mich ja gar nicht, weil sie ja subjektiv ist und ich
beim besten Willen nur meine eigene subjektive Wahrheit daraus schließen kann *gg*

sasori-sama schrieb:Aber es geht darum, dass Du z.B. wie im Eingangspost einem Sehgestörten keine Lüge unterstellen kannst, wenn er sagt, braunes Haar sei blau, weil es für ihn eben so aussieht.

ja, Du hast recht - ein Sehgestörter ist ein Idiot, weil er auf Grund seiner Subjektivität
ja nicht glaubt, dass er sehgestört ist
und er sich deshalb lieber auf blau festlegt, na, Hauptsache er erschrickt nicht, wenn die Normalsehenden darüber lächeln.

Wenn ein Gläubiger behauptet, es gebe Gott, dann ist das keine legitime Wahrheit, aber wenn er wirklich davon überzeugt ist, dann ist das für ihn wahr, oder?
Es geht dabei um den Unterschied "die Wahrheit sagen" und "ein den Tatsachen entsprechender Sachverhalt".
Etwas kann für Dich wahr sein, obwohl es in Wirklichkeit falsch ist.

Wenn ein Gläubiger glaubt, es gebe Gott, ist das kein Problem für die anderen!!

Wenn der Gläubige aber ein Arschloch ist und behauptet, er sei ein besserer Mensch als alle anderen, die nicht an Gott glauben, dann schon!!

Klar kann etwas für mich "wahr" sein, was in Wirklichkeit falsch ist -
nur... wenn ich nicht wenigstens bereit bin diesbezüglich etwas zu ändern,
dann darf ich mich auch nicht wundern, wenn mich die anderen dafür in den Arsch poppen. Oder noch schlimmer, wenn ich die anderen dafür verantwortlich mache
dass ich tot unglücklich bin, weil sich niemand für meinen Selbstbetrug interessiert.

sasori-sama schrieb:Wenn jemand Dir (ehrlich) sagt: "Mir schmeckt Brot.", dann ist das auch die Wahrheit, denn der Person schmeckt Brot tatsächlich.
Das bezeichne ich mal als subjektive Wahrheit.

Wenn jemand behauptet, ihm schmecke das Brot, dann ist das damit noch keine Wahrheit, sondern subjektive Begeisterung :)

sasori-sama schrieb:Wenn jemand sagt, 1+1=3, weil er es wirklich denkt (Beispielsweise ein Kind, das noch nicht rechnen gelernt hat), dann ist das auch "die Wahrheit", denn das Kind lügt nicht.
Das macht die Aussage trotzdem nicht korrekt, weshalb sie eben nicht die (objektive) Wahrheit ist.

Wenn Du einem Kind den Glauben lässt, das 1 und 1 drei sind, dann fügst du dem Kind mehr Schaden zu als Freude, besonders - wenn es drauf kommt, dass du es belogen hast! (Menschen suchen Vertrauen, damit sie ihre eigenen Grenzen kennenlernen dürfen)

sasori-sama schrieb:Die objektive Wahrheit ist trotzdem immer das Korrekte - eigentlich das, was Du als Wahrheit definierst.
Mir ging es nur darum, auch die subjektive Wahrheit aufzufassen, denn diese gibt es auch.

Objektive Wahrheit ist die korrekte, denn sie ist es, nach der Du dich selbst und alle die mit dir zu tun haben orientieren müssen, damit ihr mit einander klar kommt

und subiektive Wahrheit ist jene kleine Unwahrheit, die wir brauchen damit wir uns ein wenig erträglicher finden - genaugenommen nennt man sie Lüge

aber einer lieben Freundin die man gerne mag, sagt man nicht ins Gesicht, dass sie einen Arsch wie ein Scheunentor hat, auch wenns zutrifft.

amen

@Realistin

die Wahrheit ist von einigen Millionen Sinneseindrücken pro Sekunde gerade mal
ca 40 groß und das auch nur wenn alle unserer Sinne beisammen haben!!

und die Wahrheit ist auch dann, wenn Du deine Hand nimmst - und wenn hoffentlich
die Finger dran sind, du einen davon öffnest, dann siehst du einen und wenn du zwei öffnest sind das 2 Finger

und wenn du jetzt behauptest, das sei Interpretation, dann ist das dein Problem


Aha.
Das ist total schön formuliert, geht aber leider an dem von mir gemeinten völlig vorbei.

"und die Wahrheit ist auch dann, wenn Du deine Hand nimmst - und wenn hoffentlich
die Finger dran sind, du einen davon öffnest, dann siehst du einen und wenn du zwei öffnest sind das 2 Finger"

Ja...habe ich was anderes behauptet? Ich habe nicht von "klaren" Strukturen/Gegebenheiten geredet. Was ich meine: Wenn ein Nationalsozialist seine Weltanschauung erörtertn ist sie für ihn in diesem Moment "Wahrheit" - ebenso wie es bei den Weltanschauungen Andersdenkender auch der Fall ist. Es gibt also keine allgmeingültige Wahrheit. Und nochmal - das meine ich nicht wertend.
Wenn du das als "Esoterik" abtuen willst....deine Sache.

@geodei

Aha, alles, was ich Deinem Beitrag entnehmen kann, ist, dass Du noch immer meinen Standpunkt nicht verstanden hast.

Der Sehgestörte sieht ein, dass er sehgestört ist.
Doch wenn er sagt, die Haare seien blau, dann spricht er die Wahrheit.
(Für die, die's immer noch nicht haben: Er lügt nicht, er sagt nicht absichtlich etwas Falsches)

Falls Du es nicht weißt, Lüge ist das Antonym zu Wahrheit und beschreibt ein VORSÄTZLICHES Falschaussagen.
Wenn der Sehgestörte eine Aussage trifft, dann lügt er nicht, sondern er sagt das, was für ihn wahr ist, auch wenn das von der Realität abweicht.

Nochmal als Beweis, dass es so etwas wie eine subjektive Wahrheit geben MUSS:
Wahrheit = Antonym[Lüge]
Lüge = vorsätzliches Aussagen der Unwahrheit
Lüge =/= subjektives Empfinden, das objektiv nicht korrekt ist
Ein Mensch sagt das, was er selbst als korrekt empfindet und für das er seine Hand ins Feuer legte = Mensch denkt, die Aussage ist wahr
Der Mensch sagt die Wahrheit, denn er lügt nicht.
Aussage des Menschen =/= Lüge
Lügen = Antonym[die Wahrheit sagen]
Aussage des Menschen = Wahrheit
Aussage des Menschen =/= Realität
Die Aussage des Menschen ist also wahr, aber nicht in der Realität vertreten, also dennoch unwahr...
Damit muss es noch einen Begriff dafür geben, denn der Mensch hat nicht gelogen, sondern die Wahrheit gesagt, dennoch war die Aussage falsch.

q.e.d.


Ich denke mal, dass Du das nicht akzeptieren wirst.
Das denke ich einfach deshalb, da Du schon in Deinem letzten Beitrag überhaupt nicht auf meinen Text eingegangen bist, sondern Dich einfach dumm gestellt hast (ich hoffe für Dich, dass das nur gestellt war...) und krampfhaft irgendeinen Scheiß geschrieben hast.
Die meisten nennten das jetzt Dogmatiker - ich nenne es einfach Meinungsnazi.

@sasori-sama


pass mal auf Boy @sasori-sama
Wenn du diskutieren willst ist das ok

wenn Du hier Ego ablassen musst, machs mit dir selbst aus
du schnallst nicht nicht mal dass, du genau das tust, von dem du mir die ganze Zeit
das Gegenteil einreden willst.

@sasori-sama

>>Damit muss es noch einen Begriff dafür geben, denn der Mensch hat nicht gelogen, sondern die Wahrheit gesagt, dennoch war die Aussage falsch.<<

Du meinst die Illusion?

@geodei

Gerne diskutierte ich, doch das ist nicht möglich, wenn mein Gegenüber mir durch seine Beiträge zeigt, dass er gar nicht verstehen WILL, was ich sage...


@gondolfino

Schlag mal "Illusion" im Wörterbuch nach.
Ich denke nicht, dass Illusion den Zustand so gut definiert wie "Wahrheit".
Denn es ist ja nicht unbedingt eine Täuschung, wenn man es jetzt auf Sehstörungen o.ä. bezieht.
Wenn jemand sagt, im gefalle eine Farbe, dann ist das ja auch keine Illusion, aber trotzdem eine "wahre" Aussage -> Wahrheit.

>>Denn es ist ja nicht unbedingt eine Täuschung, wenn man es jetzt auf Sehstörungen o.ä. bezieht.<<

Ist das so?

@sasori-sama

das ist deine subjektive Wahrheit

deshalb glaubst nur, dass ich dich nicht verstanden hätte
und genau das ist das Problem mit der subjektiven Wahrheit

Jemanden einen Meinungsnazi zu nennen, bloß weil man sich nicht verstanden fühlt
zeugt genau davon, wovon ich Dir ein wenig in den vorhergehenden Beiträgen
erklären wollte.

aber das tut mir leid.

machs gut

@gondolfino

Ja.
Wer sagt denn bitte, dass unsere Sichtweise korrekt und objektiv ist?
Vielleicht hat ja Gott (oder wer auch immer...) bestimmt, dass die korrekte Sicht der Dinge so aussieht, wie sie beim Sehgestörten zufällig auftritt?
Vielleicht sind wir alle getäuscht und nur der Sehgestörte kann die Realität sehen?

Wir können nicht einfach behaupten, dass es so, wie wir es sehen, real ist.
Das ist zu viel Anmaßung.

Wenn jemand etwas sagt wie "Ich mag Person XY", dann kannst Du auch nicht immer von einer Illusion sprechen, hm?
Trotzdem ist seine Auffassung nicht allgemeingültig.

>>Vielleicht sind wir alle getäuscht und nur der Sehgestörte kann die Realität sehen?<<

Und was schließt Du daraus? Ich meine, worauf willst du hinaus? Was für einen unterschied macht es, wenn die realität für jemanden anders ist als für Dich? Schließt diese Vermutung vieleicht darauf, daß Du Deine Realität anzweifelst? Gibt es irgendetwas was unbezweifelbar ist?

Wahrheit ist nur im Moment vorhanden. Wenn Du jetzt einfach einmal tief einatmest und wieder ausatmest, dann ist das die Wahrheit. Alles andere, was Dich von diesem Moment vortträgt, Gedanken, Spekulationen und Emotionen sind bereits eine Illusion die Dich von der Wahrheit trennt. Selbst wenn Du diesen Worten folgst solltest Du immer einen Moment einlegen in dem Du die einzige unbezweifelbare Wahrheit erblicken kannst... Du bist.

Viel mehr Wahrheit, als aufzeigen wo man sie findet, kann ich auch nicht bieten ;)

@geodei

Jemanden einen Meinungsnazi zu nennen, bloß weil man sich nicht verstanden fühlt
zeugt genau davon, wovon ich Dir ein wenig in den vorhergehenden Beiträgen
erklären wollte.

Gut, dann werde ich Dir anhand Deines Beitrages vorhin beweisen, weshalb Du meine Meinung nicht verstanden hast.


ja, Du hast recht - ein Sehgestörter ist ein Idiot, weil er auf Grund seiner Subjektivität
ja nicht glaubt, dass er sehgestört ist

Es war niemals die Rede davon, dass er nicht an seine Sehstörung glaubt.

und er sich deshalb lieber auf blau festlegt, na, Hauptsache er erschrickt nicht, wenn die Normalsehenden darüber lächeln.

Es ging in dem Szenario nie darum, dass er sich auf seine Meinung festlegt. Es war die Rede davon, dass er eine kurze Aussage über eine Haarfarbe trifft.

Wenn ein Gläubiger glaubt, es gebe Gott, ist das kein Problem für die anderen!!

Wenn der Gläubige aber ein Arschloch ist und behauptet, er sei ein besserer Mensch als alle anderen, die nicht an Gott glauben, dann schon!!

Kuhl, tut nur gerade gar nichts zur Sache.


Klar kann etwas für mich "wahr" sein, was in Wirklichkeit falsch ist -
nur... wenn ich nicht wenigstens bereit bin diesbezüglich etwas zu ändern,
dann darf ich mich auch nicht wundern, wenn mich die anderen dafür in den Arsch poppen.

Ahhhh, ist ja schön für Dich, nur dass es in unserem Szenario niemanden gibt, der so stark an seiner Meinung klebt, als dass ihn andere dafür "in den Arsch poppten".


Oder noch schlimmer, wenn ich die anderen dafür verantwortlich mache
dass ich tot unglücklich bin, weil sich niemand für meinen Selbstbetrug interessiert.

"Selbstbetrug".
Niemand betrügt sich selbst.
Es gibt Menschen, die tatsächlich eine Sehstörung haben und nichts dafür können.
Es gibt Menschen, die tatsächlich an Gott glauben und sich nicht selbstbetrügen.
Doch was Du hier behauptest, ist einfach matt.
Du dünkst Dich gerade besser als Gläubige.
Du definierst gerade jeden Glauben als minderwertig und selbsttrügerisch.
Du bist nicht nur ein Meinungsnazi, Du bist schon ein richtier Rassist.


Wenn jemand behauptet, ihm schmecke das Brot, dann ist das damit noch keine Wahrheit, sondern subjektive Begeisterung

Tja, das mag wahr sein, aber es ging darum, dass der Mensch, der das sagt, die Wahrheit spricht und nicht lügt, nicht um die Aussage selbst.


Wenn Du einem Kind den Glauben lässt, das 1 und 1 drei sind, dann fügst du dem Kind mehr Schaden zu als Freude, besonders - wenn es drauf kommt, dass du es belogen hast! (Menschen suchen Vertrauen, damit sie ihre eigenen Grenzen kennenlernen dürfen)

Na vielen Dank für die Lehrstunde in Ethik, nur leider hat das ganze wieder das Thema verfehlt.
Entweder wolltest Du krampfhaft etwas darauf schreiben, oder Dir ist nicht aufgefallen, dass es nur ein Beispiel darstellt, dass die Grundrisse einer Situation simulieren soll, in der es der Fall ist, dass ein Mensch die Wahrheit sagt, aber trotzdem Unwahres spricht.


und subiektive Wahrheit ist jene kleine Unwahrheit, die wir brauchen damit wir uns ein wenig erträglicher finden - genaugenommen nennt man sie Lüge

Totaler Quatsch.
Wenn ich sage, mir schmecke Brot gut, dann ist das keine Lüge, die ich brauche, um mich eträglicher zu finden.
Achso, 'tschuldigung, Du hattest den Kern meiner Aussage ja gar nicht begriffen, kein Wunder dass diese Aussage so total unsinnig ist.