Tierquälerei und Mitgefühl

emanon schrieb:Das würde dazu führen, dass die Kosten für die Nahrungsbeschaffung in nicht unerheblichem Maße steigen. Leidtragende sind der Mittelstand und die darunter, die noch nicht das Glück haben, entsprechend angepasst vom Staat subventioniert zu werden.
Wird wahrscheinlich das Klima des Miteinanders in der Bevölkerung nicht verbessern.

Das wird so sein, mindestens für eine gewissen zeitliche Spanne.

emanon schrieb:Die Breite des Nahrungsangebotes wird auch schwinden.

Definitiv, auch darauf wollte ich selbst hinaus.

emanon schrieb:Wahrscheinlich so ähnlich wie bei der CO₂-Einsparung. In Deutschland sinkt der CO₂-Ausstoß weltweit steigt er.
Deutschland kehrt zur ökologischen Landwirtschaft zurück, die Preise steigen, die Abhängigkeit vom Rest der Welt auch und irgendwann, wahrscheinlich wenn es zu spät ist und die Preisspierale sich lange genug gedreht hat, werden wir feststellen, dass wir nicht über Bodenschätze verfügen, anhand derer wir uns aus der Bredouille wieder befreien können.

Ja, so eine Optimierung mach für kleine Regionen oder nur ein Kleines oder Mittelgroßes Landn kaum Sinn. Es müsste auch hier, ähnlich wie beim Klimaschutz global gedacht und gehandelt werden.

Genau das ist es was ich sagen möchte, warum es schwierig ist. Warum man nicht einfach irgendwas sofort abschaffen kann. Warum alles irgendwie verknüpft ist.

KL21 schrieb:Aus Gesprächen weiß ich, das unter Demokratie, gleiches Recht für Alle verstanden wird, was wiederum den Glauben fördert, das Jedem auch das zustünde, was der jeweils Andere hat

Aus welchen Gesprächen hast Du so etwas? Stammtisch?
Denn in einer etwas differenzierteren Realität käme wohl keiner auf eine solche These.

KL21 schrieb:Was also ist daran wirr ?

Ich fürchte, Du konntest auch hier nicht zu einer besseren Verständlichkeit (für mich, vielleicht geht es anderen anders) beitragen. Du stellst wilde Thesen auf und scheinst das aber als eine Art "Allgemeinwissen" zu verstehen. DAs geht so nicht.

gagitsch schrieb:Weil Monokulturen die besagten Themen Ausnutzung und Tierleid mit fördern

OK, das ist ein Argument.

gagitsch schrieb:Aber wie bei der vorherigen Frage ist es nicht vernünftig.

Was ist nicht vernünftig?

gagitsch schrieb:Hinzu kommt, dass das Speiseangebot massiv eingeschränkt wäre

Und das wäre so schlimm? Warum muss möglichst alles zu jeder Zeit verfügbar sein? Schau Dir doch das Warenangebot an, das allermeiste der Vielfalt ist Komfort. Weil es eben nett ist, eine große Auswahl an vielen Möglichkeiten zu haben.

gagitsch schrieb:Mir Optimierung meine ich ich zB eine massive Reduzierung der Massentierhaltung hinzu bio-kleinerzeugern.

OK.

gagitsch schrieb:ZB Fleischkonsum abzuschaffen zu fordern, wenn keine ausreichenden Alternativen vorhanden sind.

Würden aktuell die Alternativen fehlen?
Mal als Gedankenexperiment: Wir haben eine Pandemie, deren Auswirkung ist, dass Menschen im Laufe einiger Jahre keine tierischen Erzeugnisse mehr vertragen. Wäre dann die Folge, dass viele Menschen verhungern? Oder viele unter Mangelernährung litten?

gagitsch schrieb:Oder Tierleid verhindern wollen, wenn konseqent, dann auch Monokulturen abschaffen

Ich halte es für einen großen Fehler, wenn man mit Verbesserungen stets wartet, bis man eine perfekte Lösung hat. Auch eine Verbesserung ist etwas, das man anstreben kann.

gagitsch schrieb:Die Regale wäre mMn nur noch zu 1/2 voll wenn es um Erzeugnisse geht die "ohne" Tierleid und Ausnutzung entstehen müssten, optimistisch gedacht.

Meinst Du in der Gesamtmenge oder in der Vielfalt? Ersteres halte ich für nicht plausibel.

gagitsch schrieb:Die Preisfrage ist extrem wichtig auch für die soziale Ruhe in der Gesellschaft.

Damit bindest Du Dir aber dauerhaft die Hände.
Wir haben eine Situation, in der wir zu billig Energie und Lebensmittel produzieren. "Zu billig" bedeutet, dass die realen Kosten nicht gedeckt sind, sondern diese werden zum Teil auf Pump finanziert. Ich produziere billig, weil ich z.B. nicht die Kosten einer Umweltverschmutzung tragen muss.
Blöd ist, dass diese Kosten erstens auflaufen und zweitens uns zwingend einholen. das ist wie wenn man zur Deckung seines Lebensbedarfs Darlehen bei der Bank aufnimmt. Dann lebt man scheinbar billig, aber irgendwann möchte die Bank das Geld zurück. Plus Zinsen.
Kann man dann sagen, es gäbe Unruhe, wenn diese Darlehenssache plötzlich nicht mehr funktioniert? Bzw. wäre das ein plausibles Argument?

In meinen Augen ist das Argument zwar nicht völlig von der Hand zu weisen, aber es dient nur dazu, diese Entscheidung nicht treffen zu müssen. Vielleicht gibt es soziale Unruhen. Vielleicht auch nicht. Jedenfalls gibt es keine bessere Alternative dazu. Die Augen verschließen und hoffen ,dass es vielleicht irgendwann durch ein Wunder besser wird, ist eine nicht gerade rationale Hoffnung.

azazeel schrieb:Was ist nicht vernünftig?

Die Monokulturfläche einfach behalten, denn Monokultur ist nicht vernünftig. Dahger Optimierung weg von Monokultur.

azazeel schrieb:Und das wäre so schlimm? Warum muss möglichst alles zu jeder Zeit verfügbar sein? Schau Dir doch das Warenangebot an, das allermeiste der Vielfalt ist Komfort. Weil es eben nett ist, eine große Auswahl an vielen Möglichkeiten zu haben.

Reduzierung des Angebotes in der Masse ja. Reduzierung massiv nein. Es muss nicht alles verfügbar sein unabhängig von der eigentlichen Entesaison, das seh ich auch so. Wenn aber aus 150 Produkten dann nur noch 20 bleiben sind die Einschränkungen so groß, das die Gesellschaft diese Transformation nicht stützt. Aber auch da wäre ein Optimierung im Sinn der Verschwendungsbekämpfung sehr angebracht. Dann kommen 80-100 Produkte ins Regal und alle sind zufrieden.

azazeel schrieb:Würden aktuell die Alternativen fehlen?
Mal als Gedankenexperiment: Wir haben eine Pandemie, deren Auswirkung ist, dass Menschen im Laufe einiger Jahre keine tierischen Erzeugnisse mehr vertragen. Wäre dann die Folge, dass viele Menschen verhungern? Oder viele unter Mangelernährung litten?

Wenn es um vorllständiges Vermeiden des Tierleids, geht seh ich fehlende Alternativen. Tierleid als Oberbegriff wäre ja dann auch eingetreten, wenn Monokulturen vorherschen, egal ob Obst, Gemüse, Hülsenfrüchte. Anstatt Futtermittel anzupflanzen weiterhin Monokulturen zu nutzen lindert aber verhindert nicht. Es wäre ein zwischen schritt aber nicht das Endziel der Verfechter Tierleid komplett zu verhindern.

azazeel schrieb:Ich halte es für einen großen Fehler, wenn man mit Verbesserungen stets wartet, bis man eine perfekte Lösung hat. Auch eine Verbesserung ist etwas, das man anstreben kann.

Das stimmt. Es ist ein Weg. Ein Prozess.

azazeel schrieb:Meinst Du in der Gesamtmenge oder in der Vielfalt? Ersteres halte ich für nicht plausibel.

Vielfalt. Und Regional aber auch in der Menge. Denn Tierleid wird auch durch Verkehr udn Transport verursacht. Somit wäre Lieferkette zu ändern um auch dort Verbesserung zu schaffen.

Das THema ist so komplex, und daher so schwierig. Tierleid komplett zu verhindernlich ohne Aufgabe des Fortschritts und massiver Senkung der Bevölkerung. Daher gehen nur Optimierungen.

azazeel schrieb:Damit bindest Du Dir aber dauerhaft die Hände.

Ja, übergangsweise schon. Am Ende pegelt sich das ein, die Frage wäre nur wann?

azazeel schrieb:In meinen Augen ist das Argument zwar nicht völlig von der Hand zu weisen, aber es dient nur dazu, diese Entscheidung nicht treffen zu müssen. Vielleicht gibt es soziale Unruhen. Vielleicht auch nicht. Jedenfalls gibt es keine bessere Alternative dazu. Die Augen verschließen und hoffen ,dass es vielleicht irgendwann durch ein Wunder besser wird, ist eine nicht gerade rationale Hoffnung.

Vielleicht. Dennoch darf soetwas nie vergessen werden um sich auch während des Prozessen vorbereiten zu können, auf viele Eventualitäten.

@azazeel
Du hast da meiner Meinung nach eine durchaus fundierte und differenzierte Sicht auf die Dinge.
Welche konkreten Konsequenzen hast du daraus für dich gezogen?

gagitsch schrieb:Die Monokulturfläche einfach behalten, denn Monokultur ist nicht vernünftig.

Ach so. Ja, klar.
Das bedeutet aber natürlich (kurzfristig) eine Verteuerung der Lebensmittel. Das nur als Anmerkung, weil das auch Teil eines Argumentes war.

gagitsch schrieb:Wenn aber aus 150 Produkten dann nur noch 20 bleiben sind die Einschränkungen so groß, das die Gesellschaft diese Transformation nicht stützt.

Das ist erst mal nur eine Vermutung. In England gab es auch lange Wochen der leeren Regale. Eine Revolution gab es nicht.

gagitsch schrieb:Tierleid als Oberbegriff wäre ja dann auch eingetreten, wenn Monokulturen vorherschen, egal ob Obst, Gemüse, Hülsenfrüchte.

Sagen wir eher: Eine Beeinträchtigung der natürlichen Artenvielfalt. Wenn Arten erst mal ausgestorben sind, leiden sie nicht mehr und die Monokulturen bieten dafür anderen Arten Überlebensvorteile. Also nicht, dass das erstrebenswert wäre. Aber ich vermute, dass Monokulturen inzwischen (nachdem die entsprechenden Arten hinreichend reduziert sind), nicht mehr all zu viel Tierleid bedeuten. Inzwischen würde auch ein Rückbau der Monokulturen erst mal Tierleid verursachen, weil die sich daran angepassten Arten auch erst mal "zurückreduzieren" würden.

gagitsch schrieb:Denn Tierleid wird auch durch Verkehr udn Transport verursacht.

Wäre leicht zu vermeiden. Die Transporte - vor allem die langen - existieren nur wegen ökonomischer Gegebenheiten.

gagitsch schrieb:ohne Aufgabe des Fortschritts und massiver Senkung der Bevölkerung

Mir fehlen noch immer Plausibilisierungen, dass dadurch zu wenig Nahrung verfügbar wäre und dass eine stark reduzierte Vielfalt abseits von Komforteinschränkungen ein reales Problem wäre.

gagitsch schrieb:Am Ende pegelt sich das ein

Warum sollte sich eine stetig verschlechternde Situation irgendwann einpegeln? Je mehr Anleihen ich aufnehme, desto größer wird das Problem.
Wenn man langsam einen Prozess startet, der auf das Ziel "Lösung" ausgerichtet ist, ist es natürlich etwas anderes. Die frage ist, was davon wir aktuell verfolgen. Bezogen auf "Tierleid" gibt es sicherlich einen positiven Trend. Bezogen auf Umweltschäden eher nicht. Es wird zwar weniger an Zunahme, aber es nimmt eben zu und der Berg wächst.

azazeel schrieb:Ach so. Ja, klar.
Das bedeutet aber natürlich (kurzfristig) eine Verteuerung der Lebensmittel. Das nur als Anmerkung, weil das auch Teil eines Argumentes war.

Ja. Das wäre wahrscheinlich so.

azazeel schrieb:Das ist erst mal nur eine Vermutung. In England gab es auch lange Wochen der leeren Regale. Eine Revolution gab es nicht.

Ja eine Vermutung. Boris Johnsen ist aber weg, auch als Folge dessen. Es ist dort besser geworden aber nicht so wie vorm Brexit. Hier war ja ncihtmal Tierleid ein Thema, eher Zoll und Recht an den Grenzen.

azazeel schrieb:Sagen wir eher: Eine Beeinträchtigung der natürlichen Artenvielfalt. Wenn Arten erst mal ausgestorben sind, leiden sie nicht mehr und die Monokulturen bieten dafür anderen Arten Überlebensvorteile. Also nicht, dass das erstrebenswert wäre. Aber ich vermute, dass Monokulturen inzwischen (nachdem die entsprechenden Arten hinreichend reduziert sind), nicht mehr all zu viel Tierleid bedeuten. Inzwischen würde auch ein Rückbau der Monokulturen erst mal Tierleid verursachen, weil die sich daran angepassten Arten auch erst mal "zurückreduzieren" würden.

Da hast du Recht. Dann wäre zu definieren, von denjenigen, die Tieleid komplett verhindern wollen, was und wie genau Tierleid definiert wird in deren Sinne.

azazeel schrieb:Wäre leicht zu vermeiden. Die Transporte - vor allem die langen - existieren nur wegen ökonomischer Gegebenheiten.

Das sehe ich anders. Wenn Transport auf Grund von Verschmutzung usw vermieder werden soll, müsste regional überall ein gleiches Angebot vorherschen und Pridukte erzeugt werden. Das ist nicht möglich, also muss Transportwesen weiterhin vorhanden sein.

azazeel schrieb:Mir fehlen noch immer Plausibilisierungen, dass dadurch zu wenig Nahrung verfügbar wäre und dass eine stark reduzierte Vielfalt abseits von Komforteinschränkungen ein reales Problem wäre.

Ggf ein Beispiel aus meiner Sicht für Deutschland ggf. Sollte auf Grund von bedingungsloser Vermeidung von Tierleid sich die Welt wandeln würden wir in aller und utopischer Konsequenz keine Südfrüchte udn kein Fleisch sowie ein Vielzahl von gewürzen in den Regalen haben. Auf die Gefahr hin, das ich Produkte vergesse,Zucker ausdeutschen Rüben, Kohl in weißer und Roter Art, Eisbergsalate, Kartoffeln, Nudeln, Tomaten, Gurken, evtl Bohnen und Prossen im Regel. Mais und Raps Brot und Brötchen nicht zu vergessen.

Was fällt weg? Käse, Butter, Honig, Südfrüchte Eier, Fleisch, Wahrscheinlcih viel Obstsorten udn Marmeladen da keine Bienevölker mehr gehalten werden, wäre ja Ausbeutung, und Wildbienen/Hummeln/Käfer reichen nicht.

Das ist ggf etwas dystopisch aber in aller Konsequenz wäre das das Ergebnis wenn Ausbeutung/Nutzung und Tierleid vermieden werden müsste.

emanon schrieb:Welche konkreten Konsequenzen hast du daraus für dich gezogen?

Ich persönlich fliege nicht mehr (obwohl ich gerne reise), ich hinterfrage viel mehr meine Ernährung, esse aber weiterhin Fleisch. Allerdings sehr viel weniger und nicht mehr "fast täglich" wie früher. Früher hätte ich auch gesagt, ich könnte nie auf Fleisch verzichten. Heute wäre es sicher auch ein gewisses "Ungemach", aber ein erträgliches. Ernährung ist reine Gewohnheit. Es gibt tolle vegetarische und vegane Gerichte - und damit meine ich nicht die hochverarbeiteten Erbsenproteinfleischähnlichkeiten.
Vor allem bin ich inzwischen recht pingelig geworden, was die Herkunft von Lebensmitteln an geht. Fairerweise muss ich sagen, dass der Preis in dem Fall kein relevanter Faktor ist, was faktisch auch mit einer entsprechenden Sichtweise noch immer eine größere Vielfalt bietet, als wenn man auf das Geld achten muss.

Aber es gibt - dank Internet - heutzutage eine Vielzahl an Kochtipps für "günstig und gut". Klar sind viele Waren, die aus "gutem Anbau" stammen, teurer. Der einfache Grund (primär, es gibt auch noch weitere) ist, dass solch eine Herstellung arbeitsintensiver ist.
Das bedeutet aber auch, dass dann eben auch mehr Arbeitsplätze oder auch bessere Lohnbedingungen entstehen, wenn ein solches Modell ausgeweitet wird. Man muss daher auch bedenken, dass es nicht nur plump teurer wird, sondern dass auch mehr erwirtschaftet werden kann.

Ich missioniere auch nicht (oder versuche es zumindest nicht), erzähle aber, wie ich es so mache. Wenn ich für Freunde koche, erzähle ich, woher die Sachen kommen und warum ich diese ausgewählt habe. Und in der Regel koche ich dann vegan.

Das einzige, was mich an Auseinandersetzungen mit solchen Thematiken stört: Wenn die Fakten nicht stimmen oder wenn manche Dinge ohne weitere Diskussion als "nicht änderbar" angesehen werden. Ein beliebtes Beispiel für mich sind die sozialen Unruhen, die entstehen würden, wenn man Menschen Dinge weg nimmt. Das klingt plausibel - aber faktisch ist das überhaupt nicht klar. Es gibt genügend Beispiele, dass auch einschneidende Veränderungen in der Lebensweise (sofern sie nicht willkürlich erschienen), eher zu einem Zusammenhalt als zu einer Revolution führen.

Die Schlimmsten Mitspieler sind hier die Populisten. Die solche Unruhen schüren, indem sie auf billigste Weise plausibel scheinende aber faktenfremde Dinge verbreiten.

gagitsch schrieb:Hier war ja ncihtmal Tierleid ein Thema, eher Zoll und Recht an den Grenzen.

Aber trotzdem hat ein sehr stark eingeschränktes Angebot nicht zu Aufständen geführt. Faktisch ist gar nichts relevantes passiert.

gagitsch schrieb:Wenn Transport auf Grund von Verschmutzung usw vermieder werden soll, müsste regional überall ein gleiches Angebot vorherschen und Pridukte erzeugt werden.

Warum muss das so sein? Warum kann es nicht im Bereich A ein anderes Angebot als im Bereich B geben?
Bevor Transport so spottbillig wurde, war genau das die Realität.

gagitsch schrieb:Das ist nicht möglich

Das sind die (vor)schnell gefassten Absolutheiten, die mir aufstoßen. Es kann so sein, aber es ist zumindest höchst zweifelhaft und sollte, bevor es als Hypothese für ein Argument genommen wird, überhaupt erst mal validiert werden.

gagitsch schrieb:würden wir in aller und utopischer Konsequenz keine Südfrüchte udn kein Fleisch sowie ein Vielzahl von gewürzen in den Regalen haben

Ja. Das wäre ein Verlust. Wäre echt schade, weil wir uns so sehr daran gewöhnt haben.
Aber wir würden uns auch schnell wieder an das Gegenteil gewöhnen. Bananen sind kein Grundrecht, etwas flapsig formuliert.

gagitsch schrieb:Was fällt weg? Käse, Butter, Honig, Südfrüchte Eier, Fleisch, Wahrscheinlcih viel Obstsorten udn Marmeladen da keine Bienevölker mehr gehalten werden, wäre ja Ausbeutung, und Wildbienen/Hummeln/Käfer reichen nicht.

Ich denke nicht, dass Tierhaltung ganz generell Tierleid bedeutet. Ist natürlich Ansichtssache, aber "gut gehaltene Tiere" sind nach meinen Maßstäben keine leidenden Tiere.

Und bei Insekten wird es ganz schwierig. Wer da jegliches Leiden vermeiden möchte (können Insekten "leiden"?), kann faktisch nicht mehr leben.

Von meiner Seite aus ist eine artgerechte Tierhaltung (unter wirklich hohen Anforderungen) sowohl ethisch vertretbar als auch sinnvoll. Meine Meinung. Andere lehnen das ab und wünschen sich, dass menschliches Leben gar keine Auswirkung auf Tiere haben soll (was faktisch dann wirklich kaum denkbar ist).

@azazeel
Zuerst einmal, du machst schon eine ganze Menge, das ist lobenswert. Du schreibst du achtest auf die Herkunft deiner Lebensmittel. Daraus schließe ich, dass du bevorzugt lokal kaufst und importierte und in Gewächshäusern gezüchtete Nahrung meidest.
Du schränkst dich also bereits massiv ein und kommst damit anscheinend auch ganz gut zurecht.

azazeel schrieb:Man muss daher auch bedenken, dass es nicht nur plump teurer wird, sondern dass auch mehr erwirtschaftet werden kann.

Das mehr, das damit erwirtschaftet werden kann, verteilt sich meiner Meinung nach allerdings nicht auf den Großteil der Konsumenten. Die zahlen im Endeffekt den Preis.

azazeel schrieb:Ein beliebtes Beispiel für mich sind die sozialen Unruhen, die entstehen würden, wenn man Menschen Dinge weg nimmt. Das klingt plausibel - aber faktisch ist das überhaupt nicht klar.

Wenn ich an den Sturm im Wasserglas denke, der sich bei der Forderung nach einem verpflichtenden Veggie-Day bahn brach, dann würde ich potenzielle Unruhen bei größeren Einschränkungen nicht so weit von mir weisen.

emanon schrieb:und importierte und in Gewächshäusern gezüchtete Nahrung meidest

Nach Möglichkeit. Die Realität ist, dass ich es nicht sklavisch bis ins Letzte durchziehe. Ich bin da auch nur Mensch, wenn ein bestimmtes Angebot verfügbar ist, gewinnt manchmal die Lust. Asketischer Mönch werde ich vermutlich erst im nächsten Leben.
Wir müssen aber auch unterscheiden, ob es ein Angebot gibt und die Menschen das wahr nehmen - oder ob es ein Angebot nicht gibt und die Menschen deswegen leiden.
Ich mache ja auch keinem Vorhaltungen, wenn er billiges Schweinefleisch kauft. Meine Vorhaltungen (in argumentativer Sicht) beschränken sich darauf, dass ein solches Angebot nicht "gottgegeben" ist. Dass es nicht ausgeschlossen ist, dieses Angebot nicht zu haben und das Leben für die Menschen wäre dann trotzdem lebenswert.

emanon schrieb:Du schränkst dich also bereits massiv ein und kommst damit anscheinend auch ganz gut zurecht.

Und weißt Du, warum? Aus Gewohnheit. Inzwischen ist es keine Einschränkung mehr (vielleicht bis auf das Reisen, das weckt schon gewisse Sehnsüchte).
Nur der Anfang ist schwer. Meist braucht es dazu einen Anstoß. Denn Gewohnheiten sind wirklich böse Buben. Wir wollen nicht mal ernsthaft darüber nachdenken, sie zu verändern. Und finden viele tolle Scheinargumente, warum es am besten so bleiben sollte, wie es ist.

emanon schrieb:Das mehr, das damit erwirtschaftet werden kann, verteilt sich meiner Meinung nach allerdings nicht auf den Großteil der Konsumenten. Die zahlen im Endeffekt den Preis.

Das stimmt.
Aber Armut ist eben ein gesellschaftliches Problem, das man mit gesellschaftlichen Werkzeugen lösen muss. Und diese Werkzeuge gibt es.
Ich werde hier kein Fass der Umverteilung im großen Stil aufmachen. Aber eine bessere Verteilung von materiellen Ressourcen ist durchaus machbar. Wir (als Gesellschaft) subventionieren so viele Dinge. Warum subventionieren wir nicht mehr gesunde und ordentlich produzierte Lebensmittel? Oder umweltverträglicheres Wohnen; Transportieren und Reisen? Klar kann man diese Subventionen nicht aus dem Hut zaubern und wir haben viele Baustellen.
Aber an diesen Stellen wären sie nachhaltig eingesetzt. Denn schlechtere Lebensbedingungen treffen eben vor allem auch die Armen.

Klingt alles irgendwie prima und leicht utopisch und ist leichter gesagt als dann getan. Aber was ein echter Stachel im Fleisch dieser Sache ist (und ich wiederhole mich) sind die Leute, die solche Tendenzen sabotieren, weil sie mit wenigen Worten Stimmen abgreifen können. Mit "man will mir das Schnitzel weg nehmen", fängt man offenbar viele ein, ohne dass es a) überhaupt stimmen muss und b) dass man sich sparen kann, irgend welche realen Lösungen zu bieten.

emanon schrieb:Wenn ich an den Sturm im Wasserglas denke, der sich bei der Forderung nach einem verpflichtenden Veggie-Day bahn brach, dann würde ich potenzielle Unruhen bei größeren Einschränkungen nicht so weit von mir weisen.

Wir leben in anderen Zeiten. Der Abstand zwischen shitstorm im Netz und realen Auswirkungen ist massiv gewachsen.
Es ist eben leicht, vorm Device der Wahl große Reden zu schwingen und vom Untergang des Abendlandes zu fabulieren. Wenn die Realität einsetzt, passiert oft gar nichts.

Ich bin noch in Zeiten aufgewachsen, in denen es echten Aufwand bedeutet hat, seine Meinung laut zu verkünden und gar andere Menschen mit ins Boot zu holen. Wenn es da von vielen getragene Meinungsbekundungen gab, dann war das etwas.

Und heute? Wer es intellektuell schafft, die Bildschirmsperre zu überwinden, hat ein potentielles Millionenpublikum. Und je einfacher die Botschaften sind und je mehr die Botschaften sich "erst mal gut anfühlen", desto leichter fallen sie auf fruchtbaren Boden.

azazeel schrieb:Wir leben in anderen Zeiten. Der Abstand zwischen shitstorm im Netz und realen Auswirkungen ist massiv gewachsen.
Es ist eben leicht, vorm Device der Wahl große Reden zu schwingen und vom Untergang des Abendlandes zu fabulieren. Wenn die Realität einsetzt, passiert oft gar nichts.

Da teile ich deinen Optimismus nicht. Gerade die ubiquitär vorhandene Möglichkeit des Meinungsaustausches und der Rekrutierung befeuert die Möglichkeit sozialer Unruhen. Der Weg vom Shitstorm im Netz zur Umsetzung im RL ist m. E. eher kürzer geworden.
Auch durch die Macht der Medien.

emanon schrieb:Gerade die ubiquitär vorhandene Möglichkeit des Meinungsaustausches und der Rekrutierung befeuert die Möglichkeit sozialer Unruhen.

Abstrakt betrachtet ja.

Für singuläre Ereignisse tritt aber nach meinem Ermessen ein gewisser Gewöhnungs- oder Abnutzungseffekt ein und für viele ist die Hürde für echtes Handeln (mal abseits der Möglichkeit, populistische und extremistische Parteien wählen zu können, was schlimm genug ist), zu hoch.
Die Gefahr besteht nach meiner Meinung eher darin, dass eben diese Parteien der einfachen Lösungen zu viel Zulauf bekommen und auch darin, dass einige wenige sich dadurch eher zu extremen Handlungen motivieren lassen. Was auch schlimm ist. Und insofern bin ich bei Dir.

Was ich aber nicht denke ist, dass aus so einem "Unmut" eine Art Revolution entsteht. Wohl aber eine Stärkung der populistischen und inhaltsleeren Parteiprogramme generell. Nur weiß ich nicht, ob man davon sich lähmen lassen darf.
Nach dem Motto: "Ich mache mal nichts, weil ich sonst Wasser auf die Mühlen der Blöden und Extremen gieße." Das ist aber eine wirklich schwere Frage, auf die wir hoffentlich eine gesellschaftlich akzeptable Antwort finden werden. Ich weiß da bedauerlicherweise keine.

azazeel schrieb:Was ich aber nicht denke ist, dass aus so einem "Unmut" eine Art Revolution entsteht.

Wir sind da beide auf Mutmassungen angewiesen. Soziale Unruhen müssen nicht gleich zu systemverandernden Revolutionen führen, aber gefühlt haben Proteste, ziviler Widerstand etc. momentan Konjunktur.
Hättest du mich vor ein paar Jahren gefragt, ob ich mir vorstellen könnte ein Mob würde den Bundestag stürmen, ich hätte es verneint. Nach dem ganzen Querdenkergedöhns, Impfleugnern, den Umsturz planenden Reichsbürgern, den Rettern des Abendlandes und was sonst hier noch herumkreucht und fleucht wäre ich mir heute nicht mehr so sicher.
Ist so ein Sturm, wie der aufs Capitol in Deutschland auch möglich?
Ich kann es mir mittlerweile vorstellen.

emanon schrieb:Wir sind da beide auf Mutmassungen angewiesen.

Klar. Ist nur ein Austausch von Meinungen (und Hoffnungen).
Aber schön, das auch mal in einer intellektuell ansprechenden und reflektierten Weise zu besprechen.

emanon schrieb:Hättest du mich vor ein paar Jahren gefragt, ob ich mir vorstellen könnte ein Mob würde den Bundestag stürmen, ich hätte es verneint.

Oder dass eine Partei wie die AfD mehr als ein paar Prozent bekäme. Und so was wie den Sturm auf das Capitol oder auch Mordanschläge auf Politiker halte ich nicht für ausgeschlossen und für wahrscheinlicher denn je.
Aber das sind die "wenigen ganz Irren", die ich weiter oben gemeint habe. Die werden sicherlich von diesen irrationalen Meinungsbildungsprozessen mehr getriggert.

Was wäre denn in Deinen Augen eine gute Vorgehensweise, ein bestimmtes Ziel ("glücklichere Kühe") zu erreichen? Die schlechten Haltungsbedingungen sind ja nicht technisch kostenneutral lösbar. Jede Lösung, die ich so kenne, würde die Produktion tierischer Erzeugnisse gegenüber industriellen Großbetrieben mit Masse statt Klasse massiv verteuern. Oder übersehe ich etwas?

azazeel schrieb:Was wäre denn in Deinen Augen eine gute Vorgehensweise, ein bestimmtes Ziel ("glücklichere Kühe") zu erreichen?

Schlag mich jetzt nicht, ich habs nicht mehr extra nachgelesen, aber Deutsche verzehrt so um die 50 kg Fleisch proJahr, im Schnitt. Das ist, nicht nur in meinen Augen, erheblich zu viel. Jede Woche fast 1 KG Fleisch, pro Nase. Wer schafft es denn so etwas aufzuessen?
Und, da es sich hier um einen Mittelwert handelt, es gibt ja noch erhebliche Ausreißer, noch "oben".
Den Königsweg gibt es in meinen Augen nicht und schon gar keine ad hoc-Lösung.
Aufklärung ist das Gebot der Stunde. Heranwachsende für die Problematik sensibilisieren (die erreicht man wahrscheinlich einfacher als eingefahrene alte Säcke wie mich). Fleisch muss nicht jeden Tag auf dem Teller sein und schon gar nicht in unappetitlichen Mengen.
Mit "Vegan und zwar sofort" erreicht man nichts und par ordre du mufti halte ich auch nicht für geeignet.
Es sollte eine langsame sukzessive Umorientierung stattfinden, das birgt in meinen Augen die Chance möglichst viele mitzunehmen.

@emanon
Vorweg: Ich bin auch ein Vertreter langsamerer Veränderungen, weil diese in der Regel nachhaltiger sind. Nachhaltigkeit entsteht durch Gewöhnung und Gewöhnung braucht gerade in einer größeren und eher inhomogenen Gesellschaft Zeit. Das ist unbefriedigend, weil manche Themen jetzt unter den Nägeln brennen, aber abseits einer Wunschwelt ist das die Ausgangslage.
Vor allem ist es unbefriedigend, weil es eben "nur" an der Unlust der Leute liegt, nicht an technischen oder physikalischen Notwendigkeiten. Wir könnten, würden wir nur wollen.
Aber gut, das ist letztlich nur mein Jammern, dass wir in einer anderen Welt leben, als wir leben sollten.

Insofern stimme ich Dir grundlegend zu, bin aber in Bezug auf die Dauer der Umsetzung (vermutlich) für "schneller". Aber Abseits der von Dir genannten Vorgehensweisen gibt es wenig. Ich könnte mir dennoch mehr an "Gestaltung von oben" im Sinne einer besseren Steuerung durch realistischere Preise vorstellen. Und von meiner Seite aus sind auch Quersubventionierungen möglich. Warum nicht manche Lebensmittel, die eher mehr verzehrt werden sollten und die umweltverträglich und moralisch besser hergestellt werden, subventionieren? Das ist bestimmt ein großes Fass, weil die Abgrenzung im Einzelfall schwierig ist. Aber eine stetige Preisdifferenzierung wäre in meinen Augen eine gute Möglichkeit.

Und weil Du die Fleischmenge pro Kopf angesprochen hast: Eine völlig plumpe Rechnung wäre ja: Wenn das Fleisch doppelt so teuer wäre und man nur noch halb so viel davon isst, legt man keinen Euro drauf (sofern die Alternativen das nicht überkompensieren).
Ich kann mir schon vorstellen, dass das die Leute erst mal ärgert. Aber schau Dir die Spritpreise an. Marodierende Horden hat es da ja nicht gegeben.

emanon schrieb:Wer schafft es denn so etwas aufzuessen?

Ich war ein echter Fleischfanatic im Sinne von "größer ist besser". Nach dem Mott: Ein Steak unter 300g ist Aufschnitt.
Heute ist es eher ein "besser ist besser".
Den meisten Menschen schmeckt Fleisch gut und Fleisch kann absurd billig sein. Um die Kalorien bzw. die Sättigung von einem Kilo der billigen Fleischwurst mit Alternativen in einem ähnlichen Preisniveau zu ersetzten, muss man schon suchen. Fleisch kann man auch prima mit Wasser und allen möglichen Billigstzutaten strecken und es schmeckt noch immer einigermaßen. Versuche das mal mit einer Karotte.
Die Gründe für unseren übermäßigen Fleischkonsum sind ja nachvollziehbar. Sie sind nur mit einigen unschönen Aspekten verbunden, die sich recht gut ausblenden lassen.

azazeel schrieb:Wir könnten, würden wir nur wollen.

Natürlich ist das der Knackpunkt.
Nimm jemand etwas weg, dass er mag und liebgewonnen hat und er wird, Ausnahmen bestätigen da wohl eher die Regel, aufbegehren. Das muß nicht gleich zu marodierenden Horden führen, aber der Unfriede ist gewiss. Und bestimmt werden sich Agitateure einfinden, die die Stimmung anheizen und die Flamme anblasen, um daraus Profit zu ziehen, das Sommerloch zu überbrücken und/oder ihre Meinung in den Vordergrund zu rücken.

azazeel schrieb:Eine völlig plumpe Rechnung wäre ja: Wenn das Fleisch doppelt so teuer wäre und man nur noch halb so viel davon isst, legt man keinen Euro drauf (sofern die Alternativen das nicht überkompensieren).

Auch hier hast du dann aber schon Mitbürger, die hinten runterfallen und sich Fleisch gar nicht mehr leisten können.
Es ist komplex und es gibt so viele "wenn und aber", wie werden das Problem hier nicht stemmen. Darüber haben sich schon erheblich hellere Köpfe als ich denselben zerbrochen.

emanon schrieb:Auch hier hast du dann aber schon Mitbürger, die hinten runterfallen und sich Fleisch gar nicht mehr leisten können.

Das stimmt natürlich.
Und aus der Warte, nicht dazu zugehören, kann man leicht über den Verzicht anderer reden. Ich verstehe das Argument und auch das argumentative Dilemma.
Aber an der Stelle lehne ich mich trotzdem aus dem Fenster meiner Villa: Ist der Konsum von Fleisch etwas, das wir als Gesellschaft garantieren müssen? Und sofern wir das bejahen: Gibt es bessere Alternativen als billiges Fleisch (wie z.B. eine Unterstützung, sich teureres Fleisch kaufen zu können)?

emanon schrieb:Darüber haben sich schon erheblich hellere Köpfe als ich denselben zerbrochen.

Ich hätte hier aber schon eine sofort umsetzbare Patentlösung erwartet ....

emanon schrieb:Den Königsweg gibt es in meinen Augen nicht und schon gar keine ad hoc-Lösung.

Das stimmt. Wer sofortige Verbote fordert ohne Alternativen zu haben ist wohlfeil und radikal sowie ein Stück weit weltfremd.

azazeel schrieb:Ich bin auch ein Vertreter langsamerer Veränderungen, weil diese in der Regel nachhaltiger sind. Nachhaltigkeit entsteht durch Gewöhnung und Gewöhnung braucht gerade in einer größeren und eher inhomogenen Gesellschaft Zeit. Das ist unbefriedigend, weil manche Themen jetzt unter den Nägeln brennen, aber abseits einer Wunschwelt ist das die Ausgangslage.

Richtig. Wichtig ist dennoch, das Tempo nicht zu langsam werden zu lassen. Wie @emanon schrieb, der Königsweg existiert nicht.

Ich kann alle Veganer auch völlig verstehen die sich für den Verzicht auf Fleisch einsetzen, keine Frage, aber es sollte ein Prozess sein, der alle mitnimmt und das geht nur in einem gewissen Zeitraum.

azazeel schrieb:Heute ist es eher ein "besser ist besser".

Zumindest wenn man nachvollziehen kann, dass es wirklch besser ist. Ich halte zB nicht von Steak aus Argentienen. Kost 15,-€ für 200g, davon 12,50€ Transport? Was ist dann noch für ein CO2-Abdruck da? Eine Bilanz wie ein Kohlekraftwerk ;)

Ich versteh aber was du meinst, ich selbst gehe wenn es um Streaks geht nur noch zu meinem Bio-Fleischer, den ich persönlich kenne. Der hat 20 Kühe, die sind täglich draußen, fressen Gras und ich behaupte, den geht es gut. Das Tierleid ist da, wenn sie dann zu Tode kommen, aber mein Anteil ist, das ich dort das für mich bessere Fleisch esse. Ganz verzichten schaffe ich auch noch nicht, ich habe massiv reduziert in den letzen Montaten bis 1 Jahr.