Tierquälerei und Mitgefühl

emanon schrieb:Gefährlicher Ansatz.

War auch nicht ernst gemeint.
Das mit dem "lebensunwerten" menschlichen Leben sollte jeder noch im Ansatz empathische Mensch nach 1945 für immer abgehakt haben. Hoffentlich.

Zu den Ärzten ohne Tierversuche:
Das scheint die Kernaussage zu sein:

Viele der tierversuchsfreien Modelle können zwar nicht vorhersagen, wie ein kompletter Organismus, ein ganzer Mensch, reagieren wird. Allerdings können Tierversuche dies genauso wenig. Bei Tieren handelt es sich zwar um einen ganzen Organismus, aber um den falschen. Dagegen liefern tierversuchsfreie Methoden mit menschlichen Zellen und Geweben, Miniorganen oder Multi-Organ-Chips, kombiniert mit speziellen Computerprogrammen, die auf menschlichen Daten basieren, im Gegensatz zum Tierversuch, genaue und für den Menschen aussagekräftige Ergebnisse.

Und das ist halt erst mal nur eine Behauptung. Es stimmt, dass Tiere keine Menschen sind und dass die Ergebnisse aus Tierversuchen nicht zu 100% auf Menschen übertragbar sind. Aber dass technische Alternativen bessere Ergebnisse produzieren sollen, ist kaum plausibel. Weil solche Prozesse billiger, besser plan- und skalierbar und besser kommunizierbar wären. Und wenn sie dann auch noch belastbarere Ergebnisse erbrächten, wären sie in einer kapitalistischen Ordnung von ganz alleine das Mittel der Wahl. Wenn es sie nicht gibt, hat es einen Grund.
Einer könnte sein, dass die Entscheider Tiere hassen. Oder die Ergebnisse sind eben doch schlechter.
Jedenfalls fehlt eine Begründung oder wenigstens Plausibilisierung. Die Seite nennt einfach nur ein paar Begriffe. Das ist zu wenig.

azazeel schrieb:Es stimmt, dass Tiere keine Menschen sind und dass die Ergebnisse aus Tierversuchen nicht zu 100% auf Menschen übertragbar sind

OK.
Allerdings sind Menschen Tiere und die Natur ist nicht hingegangen und hat bei den Säugetieren für jede Art das Rad neu erfunden. So eine Niere ist eine Niere ist eine Niere. Das gilt auch für Herzklappen etc. und der Säugetierorganismus funktioniert, bis auf kleinere Anpassungen an die entsprechenden Lebensumstände, durchaus gleich.

@emanon
Eben. Es ist zwar nicht exakt gleich - aber doch sehr ähnlich. Diese Ähnlichkeit muss man technisch erst erreichen und das ist schwer. Je komplexer Wechselwirkungen in einem Organismus sind, desto weniger kann man es zutreffend simulieren.

emanon schrieb:partizipieren auch die Veganer. Das Tierleid nehmen sie in Kauf

Das weiß man doch gar nicht, ob das generell in Kauf genommen wird und wer will das nachprüfen ?!

@KL21
Wenn sie sich nicht vom Fortschritt abkoppeln, der mithilfe von Tierleid ermöglicht wird, nehmen sie das Tierleid in Kauf. Ist doch logisch. Sie partizipieren ja dran.

Peitschen gegen die, die nicht vegetarisch oder vegan leben.

Das Thema gibt das anscheinend her.

emanon schrieb:Allerdings sind Menschen Tiere und die Natur ist nicht hingegangen und hat bei den Säugetieren für jede Art das Rad neu erfunden. So eine Niere ist eine Niere ist eine Niere. Das gilt auch für Herzklappen etc. und der Säugetierorganismus funktioniert, bis auf kleinere Anpassungen an die entsprechenden Lebensumstände, durchaus gleich.

Da hast du schon recht. Trotzdem wirken dieselben Medikamente unterschiedlich bei unterschiedlichen Säugetieren. Für Hunde brauchst du z.B. Carprophen, weil sie die Variante für den Menschen nicht gut vertragen.
In solchen Fällen bringen dann eben auch Tierversuche mit solchen Medikamenten für den Menschen wenig

@Karakachanka
Dass nicht jedes Medikament aus der Humanmedizin für jedes andere Tier passt, ist ja nun wirklich eine Binse.Wie fand man dann letztendlich heraus, was es im entsprechenden Fall für den Hund braucht?
Mit Tierversuchen.
Tierversuche können also auch durchaus zu Benefits für Tiere führen.
Bist du dafür dankbar, oder würdest du lieber deine Hunde untherapiert leiden bzw. einschläfern lassen?

Karakachanka schrieb:In solchen Fällen bringen dann eben auch Tierversuche mit solchen Medikamenten für den Menschen wenig

Es ist ein logischer Fehler, die allgemeine Aussage zu tätigen "Tierversuche bringen in dem Fall wenig", wenn man (nur) von Hunden spricht. Völlig unstreitig gibt es bei unterschiedlichen Tieren auch unterschiedliche Besonderheiten. Versuche bei Mäusen kann man nicht in aller letzter Konsequenz auf Menschen übertragen. Oder auf Katzen. Aber je nach Tierart gibt es zum Menschen je nach zu untersuchenden Bereich größere und kleinere Ähnlichkeiten. Und heute weiß man ja zum Glück auch eine Menge darüber, was man an welchen Tieren testen kann und was nicht. Natürlich auch aus einer Erfahrung heraus, in deren Folge Tiere litten. Leider.
Und ganz am Schluss finden die Testreihen ja auch an Menschen statt.

Und wenn es gleichwertige (oder gar bessere) technische Möglichkeiten gibt, etwas zu testen, dann ist es schon aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus in aller Regel günstiger, diese anzuwenden.

Wenn wir uns mal die Bedeutung von "quälen" ansehen, dann geht das in die Richtung: "ein empfindungsfähiges Wesen misshandeln, um es leiden zu sehen". Das gibt es auch. Passt aber hier nicht.

Und auch nicht gut ist es, wenn man empfindungsfähige Wesen leiden lässt, um davon für sich selbst zu profitieren. Nur stellt sich da die Frage, wo man die Grenze zieht. Welchen eigenen Benefit darf man auf Kosten welchen Leids für andere haben? Das betrifft letztlich Menschen und Tiere. Und es gibt auch Abstufungen, die auf unserer Wertung beruhen. Ist ein Pferd mehr zu schützen als eine Ratte? Ist ein niedliches Kätzchen wertvoller als ein Karpfen? Ist es schlimmer, wenn das Nachbarskind hungert, als eines in Afrika?

Wenn wir moralisieren kommen wir sehr schnell an Wertungsgrenzen. Wir neigen dazu, unsere eigenen Wünsche und Lebensweisen als berechtigter anzusehen, als die Lebensweisen anderer. Das ist verständlich, führt in Diskussionen aber zu Frust auf beiden Seiten.
Deswegen ist es wichtig, sich selbst zu hinterfragen und der eigenen Meinung nicht zu viel an Wert zuzumessen. Das macht es für alle, einschließlich einem selbst, sehr viel entspannter und auch im Ergebnis oft besser.

azazeel schrieb:essen. Das macht es für alle, einschließlich einem selbst, sehr viel entspannter und auch im Ergebnis oft

Welchen Wert etwas für alle hat wird da wieder dem menschlichen Wert zugemessen, weil entspannter, ergo weis man auch hier nicht, ob er dem anderen Lebewesen nützlich ist. Ob er z.B. den Tieren nützt sagt diese Feststellung nicht aus. Welches Ergebnis ist den hierbei tatsächlich hilfreich und vor allem für wen ?

KL21 schrieb:Welches Ergebnis ist den hierbei tatsächlich hilfreich und vor allem für wen ?

Aber dir leuchtet schon ein, dass mittels Tierversuchen auch Medikamente und Operationsverfahren für Tiere entwickelt wurden?
Zumindest da wäre doch ein direkter Nutzen, auch für Tiere, offensichtlich.

KL21 schrieb:Welchen Wert etwas für alle hat wird da wieder dem menschlichen Wert zugemessen

Es gibt nichts, das für alle den selben Wert hat.

Aber natürlich betrachten wir den Wert, den es für uns hat. Wir sind aber nicht gezwungen, einen Wert für uns über alles andere zu stellen. Wir können doch jederzeit sagen, wir verzichten auf X, weil es für Y einen zu hohen Nachteil bedeutet.
Nur gibt es dazu keine Alternative. Wer außer uns kann eine solche Abwägung vornehmen? Nach meinem Kenntnisstand sind wir die einzige Spezies, die dazu intellektuell in der Lage ist.

KL21 schrieb:Welches Ergebnis ist den hierbei tatsächlich hilfreich und vor allem für wen ?

Keiner von uns kann leben, ohne dass dadurch irgendwo Leid entsteht. Das trifft ganz besonders auf uns Bewohner der entwickelten Länder zu.
Es ist natürlich unsere Aufgabe, den Umfang an negativen Auswirkungen auf andere zur Kenntnis zu nehmen und soweit möglich zu minimieren. Aber faktisch haben wir da unsere Grenzen. Würdest Du gerne in einer Lehmhütte leben und auf jegliche Technik verzichten und nur essen, was Du so sammelst? Wohl eher nicht. Du wirst, so wie ich und jeder andere Deine Prioritäten setzen und bezüglich dieser Prioritäten das Leid anderer ausblenden.
Was nicht heißt, dass es Menschen gibt, die mehr persönliche Einbußen hin nehmen, um Leid woanders zu minimieren. Das ist sehr gut und erstrebenswert. Aber als Mensch zu leben bedeutete dennoch immer, dass woanders dafür bezahlt wird. Und je komfortabler ich lebe (im Sinne von ressourcenintensiv), desto mehr werden andere dafür bezahlen müssen.

Mir geht es hier nur darum, dass man (auch wenn man der Ansicht ist, sich moralisch gut zu verhalten) trotzdem nicht der Versuchung erliegt, sich zu überhöhen und vor allem nicht auszublenden, was man trotzdem noch an Leid verursacht.
Denn dann geht man anderen nur auf den Sack und bewirkt - außer, dass man sich vielleicht überlegen fühlt - wenig.

azazeel schrieb:man sich vielleicht überlegen fühlt - wenig.

Man kommt vor allem nicht umhin, klarzustellen, das es auf dem Planeten nichts gibt, was nicht auf Kosten von etwas Anderem existiert. Dieses Wissen dann so zu nutzen, das es nur oder überwiegend der eigenen Spezies dient kann man durchaus als Leid verursachend, Ausbeutung und Egoismus in Reinform bezeichnen. Das würde ich als Überlegenheitsdenken annehmen wollen.

KL21 schrieb:Das würde ich als Überlegenheitsdenken annehmen wollen.

Wie viel Altruismus wäre denn in Deinen Auge genug?

Der Tiger tötet die Ziege, weil er das möchte und weil er es kann. Weil er der Ziege überlegen ist. Der Tiger kann aber nicht reflektieren, dass er ein bisschen hungert, damit eine Ziege überlebt. Oder dass er sie mit weniger Schmerz tötet. Oder die eine Mutterziege verschont. Der Tiger kann nicht anders.
Der Mensch kann das. Wir haben Bedürfnisse und Wünsche, damit wir uns gut fühlen. Aber wir können uns entscheiden, diesen Bedürfnissen nachzugehen oder auch nicht. Jedenfalls zum großen Teil. Und daraus ergibt sich eigentlich nur eine Frage:
Welchen Bedürfnissen gehen wir wie nach und welchen Preis, den andere zahlen, akzeptieren wird dafür (oder einfacher: blenden es aus).

Kurz: Wie gut dürfen wir auf Kosten anderer leben. Denn faktisch sind wir nun mal die Stärksten. Unsere Grenzen gegenüber allen Schwächeren liegen nur in unserer Selbsteinschätzung. Darin, was wir an Wünschen nicht umsetzen, weil wir anderen nicht zu sehr schaden wollen.

azazeel schrieb:nschätzung. Darin, was wir an Wünschen nicht umsetzen, weil wir anderen nicht zu sehr schaden

Es geht hier schon längst nicht mehr darum, wer z.B. der Stärkste ist, denn das sind wir nicht und zwar deswegen, weil wir beständig an dem Ast sägen, auf welchem wir sitzen und somit mehr in Richtung Dummheit tendieren. Zu kapieren das wir all das Andere oder die Anderen brauchen, wäre deshalb klüger, denn genau das würde unser eigenes Überleben möglich machen und menschliches Übergenheitsgetue ausrotten oder zumindest abmildern. Das ist weder Altruismus noch Egoismus, sondern echte Menschlichkeit gepaart mit Mitgefühl und Verantwortung dem/den Anderen gegenüber und dem Leben im Besonderen.

KL21 schrieb:Man kommt vor allem nicht umhin, klarzustellen, das es auf dem Planeten nichts gibt, was nicht auf Kosten von etwas Anderem existiert. Dieses Wissen dann so zu nutzen, das es nur oder überwiegend der eigenen Spezies dient kann man durchaus als Leid verursachend, Ausbeutung und Egoismus in Reinform bezeichnen. Das würde ich als Überlegenheitsdenken annehmen wollen.

Da hast du vollkommen Recht. Selbst die natürliche Ordnung der Natur beutet nach dem Prinzip des Stärken, den Schwächeren aus. Allerdings in einem gewissen Gleichgewicht der Natur(mit Ausnahmen).

Aber dein Ansatz ist ja auch genau der Punkt warum ein Veganer sich in der Argumentation nicht als besser oder "wohltätiger" darstellen sollte als ein "Fleischesser". Denn allen Formen der Lebensgestaltung wird es nicht gelingen, auf Dominanz, ausbeutung usw zu verzichten.

Und daraus entsteht irgendwie Leid für irgendwen, irgendwas, irgend ein Tier oder einer Pflanze.

Schon der Anbau von Nutzpflanzen wäre dann im Endeffekt ein leidvolles Eingreifen in die Natur, ob man das für besser hält als andere Arten von Nutzng oder eben nicht.

Eine Lösung der Gesamtproblematik wäre nur hypothetisch möglich, jedweder Art von Wohlstand aufzugeben, gleichzeitig mit massiven Bevölkerungschwund einher gehen zu lassen und im einklang mit der Natur zu leben, und das ohne Nutzpflanzen und Nutztiere.

KL21 schrieb:Es geht hier schon längst nicht mehr darum, wer z.B. der Stärkste ist, denn das sind wir nicht und zwar deswegen, weil wir beständig an dem Ast sägen, auf welchem wir sitzen und somit mehr in Richtung Dummheit tendieren. Zu kapieren das wir all das Andere oder die Anderen brauchen, wäre deshalb klüger, denn genau das würde unser eigenes Überleben möglich machen und menschliches Übergenheitsgetue ausrotten oder zumindest abmildern. Das ist weder Altruismus noch Egoismus, sondern echte Menschlichkeit gepaart mit Mitgefühl und Verantwortung dem/den Anderen gegenüber und dem Leben im Besonderen.

Auch da hast du im Grunde Recht. Der Mensch arbeitet unwissend und teils mutwillig an der Selbstvernichtung durch Entzug seiner Lebensgrundlage Erde(als Lebensraum)

Dennoch würde ich behaupten das der vegetarier- und vegane Lebensstil, zwar Nutztieren zu Gute kommt, da auf diese verzichtet wird, und somit tatsächlich Tierwohl gefördert und Tierleid minimiert wird, vergessen wird aber Gleichzeitig fast immer, das Soja, Avocados und andere Tolle Früchte unter industriellen Nutzungbedingungen unter Fällung von Regenwald oder andersartigen Habitaten entstehen. Brandrodung, allg Rodung, und vertreibung und damit einhergehend Tötung von dutzenden Arten, die zum absoluten Großteil keine Nutztiere sein sollten, wird außen vor gelassen.

Ein ich bin vegan oder vegetarisch darum verhindere ich Tierleid ist somit wohlfeil und würde nur in Bezug auf Nutztiere zutreffen aber alles Leid von anderen betroffenen Tieren völlig ignorieren.

Ich hörte auch von Ernährungweise die nur regionale Produkte essen. Kann man machen, aber auch hier ist dies zu Großteilen nur mit Nutzpflanzen möglich die genannte Nachteile mit sich bringen.

Insgesamt missfällt mir an der Diskussion nur, das es zumindest rüber kommt, dass Veganer und Vegetarier als Menschen mit mehr mitgefühl und Empathie dargestellt werden. Dies ist mMn halt nicht so weil es mindestens beschönigt oder ignoriert was dennoch für Leid entsteht allg durch den Menschen.

Eine Lösung ist nicht in Sicht.

Gruß an Alle

gagitsch schrieb:Dennoch würde ich behaupten das der vegetarier- und vegane Lebensstil, zwar Nutztieren zu Gute kommt, da auf diese verzichtet wird, und somit tatsächlich Tierwohl gefördert und Tierleid minimiert wird, vergessen wird aber Gleichzeitig fast immer, das Soja, Avocados und andere Tolle Früchte unter industriellen Nutzungbedingungen unter Fällung von Regenwald oder andersartigen Habitaten entstehen. Brandrodung, allg Rodung, und vertreibung und damit einhergehend Tötung von dutzenden Arten, die zum absoluten Großteil keine Nutztiere sein sollten, wird außen vor gelassen.

Wird es nicht. Längst nicht jeder veganer isst "plötzlich" avocados und soja, weil er vegan wurde. Viele vegane ersatzprodukte werden eher von flexitariern bevorzugt, sojalecithin landet in diversen auch von omnivoren gegessenen (oft nicht veganen) lebensmitteln, wie brot und backwaren, schokolade, magarine und und und. Von der verbindung biodiesel und soja fange ich erst gar nicht an.

Diverse anbauflächen sind nichteinmal für den menschlichen verzehr angelegt, sondern für den verzehr durch nutztiere. Das trifft nicht ausnahmslos auf regenwälder zu, sondern auch auf wiesen und felder in deutschland. Eine gemähte wiese bietet keinen lebensraum für insekten und wildtiere, oft genug werden dabei wildtiere verletzt oder getötet. Das gleiche gilt bei der ernte für futtermais, der im trog landet, nicht in meinem magen oder eben diverse andere getreidesorten. Ich will jetzt keine diskussion darüber vom zaun brechen, ob nun omnivore oder veganer für mehr anbaufläche "verantwortlich" sind, aber die diskussion auf sojafelder, avocadofelder und allgemein den "zusätzlichen" anbau anderer (süd)früchte lenken zu wollen, halte ich für fehl am platz. Ich als veganer esse vermutlich nicht mehr früchte mit kritischer umweltbilanz, als der durchschnittsomnivore.

gagitsch schrieb:Auch da hast du im Grunde Recht. Der Mensch arbeitet unwissend und teils mutwillig an der Selbstvernichtung durch Entzug

Ich vermute das genau das der Sinn ist, Selbstvernichtung als Endziel, durch Unwissenheit und Selbstsucht. Da müssen oder sollten wir in eine Richtung sehen, welche das unmöglich macht. Wir wissen was am Anfang stand und wir wissen was am Ende steht. Das impliziert, das in der Mitte die Lösung liegen könnte. Wenn wir Anfang und Ende aussparen wollen, dann dürfen und können wir so wie bisher nicht weitermachen, sondern sollten das, was besteht fördern und schützen, was nicht geht, wenn wir unsere bisherige Vorgehensweise beibehalten. Heißt, den Bestand nicht vermehren, sondern bewahren, am Wie müssen wir dann wohl noch länger arbeiten.

gastric schrieb:Wird es nicht. Längst nicht jeder veganer isst "plötzlich" avocados und soja, weil er vegan wurde. Viele vegane ersatzprodukte werden eher von flexitariern bevorzugt, sojalecithin landet in diversen auch von omnivoren gegessenen (oft nicht veganen) lebensmitteln, wie brot und backwaren, schokolade, magarine und und und. Von der verbindung biodiesel und soja fange ich erst gar nicht an.

Diverse anbauflächen sind nichteinmal für den menschlichen verzehr angelegt, sondern für den verzehr durch nutztiere. Das trifft nicht ausnahmslos auf regenwälder zu, sondern auch auf wiesen und felder in deutschland. Eine gemähte wiese bietet keinen lebensraum für insekten und wildtiere, oft genug werden dabei wildtiere verletzt oder getötet. Das gleiche gilt bei der ernte für futtermais, der im trog landet, nicht in meinem magen oder eben diverse andere getreidesorten. Ich will jetzt keine diskussion darüber vom zaun brechen, ob nun omnivore oder veganer für mehr anbaufläche "verantwortlich" sind, aber die diskussion auf sojafelder, avocadofelder und allgemein den "zusätzlichen" anbau anderer (süd)früchte lenken zu wollen, halte ich für fehl am platz. Ich als veganer esse vermutlich nicht mehr früchte mit kritischer umweltbilanz, als der durchschnittsomnivore.

Ich kann deinen ausführungen nichts negatives abgewinnen, das passt ja. Und ich wollte dan alles auch nicht negieren sondern lediglich zum Ausdruck bringen, es kommt auch ein Vegetarier und Veganer nicht drum rum auf eine Art Tierleid zu verantworten. Es ist dann zum Schluß als vegan oder vegatarisch lebender Mensch dennoch direkte Mitverantwortung. Die direkte Mitverantwortung liegt nicht nur beim Milch-, Eier- und Fleichverzehrer.

KL21 schrieb:Ich vermute das genau das der Sinn ist, Selbstvernichtung als Endziel, durch Unwissenheit und Selbstsucht. Da müssen oder sollten wir in eine Richtung sehen, welche das unmöglich macht. Wir wissen was am Anfang stand und wir wissen was am Ende steht. Das impliziert, das in der Mitte die Lösung liegen könnte. Wenn wir Anfang und Ende aussparen wollen, dann dürfen und können wir so wie bisher nicht weitermachen, sondern sollten das, was besteht fördern und schützen, was nicht geht, wenn wir unsere bisherige Vorgehensweise beibehalten. Heißt, den Bestand nicht vermehren, sondern bewahren, am Wie müssen wir dann wohl noch länger arbeiten.

Das Ziel wird nicht die Selbstvernichtung sein, aber evtl das Ergebnis. Für ein Ziel müsste man schon Mutwillen oder vollkommene Ignornz unterstellen, das will ich selbst der Menscheit nicht unterstellen.

MMn hängt es vom Wohlstand, Wissenstand und von der gesellschaftlichen Ausrichtung ab.

Ich denke schon das die westliche Welt es begriffen hat, aber zu langsam sich umstellt udn zu langsam handelt. Die Schwellenländer steben nach Wohlstand und gesellschaftlicher Weiterentwicklung, was Sie zu dem Punkt heranführt den Europa bereits hat, was in Bezug auf China und Indien mit den Millarden an Menschen für die Erde schon ein großes Problem werden kann udn wird, wenn dort nicht schnell der Groschen fällt.

Aber ohne China und Indien zu bashen, denn Europa hat auch lange geschlafen, und eine Transformation geht halt sehr langsam, wird es letzendlich für die Welt keien rein veganer Ernährung geben können, auch nicht bei Millarden Menschen oder grad deswegen.

Und eine Tierleidfreie Welt schon garnicht.

Man beachte in wie vielen Teilen der Welt noch der Oche vor den Karren und Plug gespannt wird. Tierausbeutung ja, aber besser als ein Dieseltraktor. Wo sollen denn die Grenzen für was gezogen werden? Ganz schwierig.......

KL21 schrieb:denn das sind wir nicht

Wer soll es denn sonst sein? Wir sind durch unsere technischen Möglichkeiten und unser geplantes Zusammenwirken eben stärker, als alle anderen Wesen auf dem Planenten. Bzw. keines der anderen Wesen kann uns faktisch Einhalt gebieten. Wir können nur uns selbst diesen Einhalt gebieten.

KL21 schrieb:weil wir beständig an dem Ast sägen, auf welchem wir sitzen und somit mehr in Richtung Dummheit tendieren.

Wir sägen in der Tat. Aber nicht, weil wir immer dümmer werden, das waren wir schon vorher. Wir werden nur immer mächtiger. Die Folgen unseres Handelns werden immer weitreichender.

KL21 schrieb:Das ist weder Altruismus noch Egoismus, sondern echte Menschlichkeit gepaart mit Mitgefühl und Verantwortung dem/den Anderen gegenüber und dem Leben im Besonderen.

Auf einen eigenen Vorteil zu verzichten, ist schon Altruismus. Du redest hier von mittelbaren Vorteilen, die gibt es auch. Da ist es schlicht klug, sich diesen Vorteil nicht durch kurzsichtiges Handeln zu nehmen. Das ist auch eine Baustelle, aber eine andere.