Babyführerschein - Ethisch verwerflich?

@Gabrieldecloudo

Was passiert? Sry, weiß nicht, auf was du jetzt hinaus willst!?

@Mindslaver

Ich denke er meint das wenn Menschen in dem Fall die Eltern auf ihr Menschenrecht der Kinderzeugung bestehen und dieses durchsetzen und ein Kind zeugen könnte für das Kind eine Misslage entstehen in der es nicht richtig versorgt wird usw. und so eben nicht Menschenwürdig aufwachsen/leben kann. Gutes Beispiel wäre da zb. Afrika, wo Kinder am laufenden Fließband produziert werden um sich selbst fürs Alter abzusichern.

Noch ein Grund der wie ich finde dagegen Spricht: Biologisch gesehn ist Fortpflanzung der Sinn unseres Seins, darf man jemanden seinen Lebensinn verwehren?

@Mindslaver

Gabrieldecloudo schrieb:das andere Menschenrechte nicht mehr erfüllt werden können?

Von Unterforderung bis in den Bereich des Verdummens über Verwahrlosung bis Misshandlung oder Mord.

Und in anderen Ländern natürlich wesentlich extremer.

Sicherlich darf und muss immer Ethik in politische Entscheidungen einfliessen. Politik ist letztlich geprägt durch die Ethik des Konsens, also der Übereinstimmung moralischer Fragen in der Bevölkerung. Da kommen dann natürlich, wenn man die Entscheidungen, die daraus resultieren betrachtet und gegenüberstellt Fragen auf. "Wie kann das sein, wenn das" - "Darf das sein wenn dieses" - Das sind unsachgemäße Betrachtungen die verunsichern, letztlich aber auch leicht als unsinnige Gegenüberstellungen zu entlarfen sind.

@Paka

Paka schrieb:Und warum nicht? Meinste nicht es gibt schon genug Menschen?

Geburtenkontrolle wäre aber besser. Jeder darf, aber nur eins

also das passt irgendwie nicht zu den ewigen Schlagzeilen die Deutschen sterben aus!
ich denke einfach man sollte viel eher die Eltern besser begleiten, aber Du kannst doch nicht von vornherrein sagen, ach ihr seit eh unfähig als Eltern ihr dürft euch nicht vermehren
woran willst Du denn festmachen wehr Kinder bekommen darf?
das Auswahlverfahren kann nur unfair sein und von daher finde ich die idee nicht gut

wenn Du meinst es müsste etwasgegen Überbevölkerung getan werden hast Du schon recht aber da sollte man vieleicht in anderen Ländern ansetzen wo das Problem tatsählich existiert

Im Grunde würde durch die Einschränkung des Rechtes zur Zeugung von Kindern, niemand direkt benachteiligt werden. Obgleich ich kein konkretes Konzept mit Kriterien vorgestellt habe, so dürfte klar sein, dass die Kriterien nur äußerst sinnvolle und wirklich informative seien würden. Eine korpulente Frau darf natürlich weiterhin Kinder zur Welt bringen, der alkoholabhängige Mann allerdings nicht, solang er dieser Sucht verfallen ist. Es würde kein endgültiges, kategorisches "Nein" erteilt werden. Der eigene Zustand ist veränderbar.

Ziel ist es, den Menschen dazu zu bringen, sich seiner persönlichen Probleme zu entledigen, ehe er ein Kind bekommt oder gar die Probleme glaubt, durch Zeugung eines Kindes kompensieren zu können.

Die Frage ob ein solches Gesetz moralisch vertretbar wäre, lässt sich vielleicht dadurch beantworten, dass Vor und Nachteile miteinander abgewogen werden. Das neue Auto des Mulimillionärs löst in diesem vielleicht weniger Freude aus, als ein lebenslanger Zugang zu ausreichend Essen und Trinken, für eine sehr sehr arme Familie in Afrika. Des einen Verzicht, kann weniger schwer wiegen, als des anderen Gewinn.

Doch solang diesem Gesetz auch nur ein kleinster negativer Aspekt abgewonnen werden kann - ist es dann durchführbar bzw. einführbar? Wenn wir dem Glück, dass durch dieses Gesetz in der Gesellschaft Einzug erhalten würde, die Zahl 5 zusprechen, dem Unglück hingegen eine 2 - so bliebe doch unter dem Strich ein Gewinn ein Glücklichkeitsgewinn von 3.

Alle Menschen gleichsam glücklich zu stimmen ist nahezu unmöglich. Wird es gerade in dieser Frage aber zum Gegenargument, dass dies zutreffend sein muss? Nehmen wir uns zu wichtig um dieses Gesetz für richtig halten zu können?

Es gibt nichts egoistischeres als die Zeugung eines Kindes. Weshalb häufig die Umstände in denen ein Kind zur Welt kommt, für dieses sehr sehr ungünstig sind. Der Gedanke bei der Zeugung ist stehts: "Ich möchte mich bereichern" oder gar keiner. Nie setzt sich ein Mensch zum Ziel, einem neuen Lebewesen das Leben zu schenken, damit er diesem Lebewesen das Glück lehren kann. Wie könnte man auch, weiß man nicht, welchem Ort die Seele entrissen wird, die dem Neugeborenen zugeordnet wird. Dem Paradies? Dem Nichts? Man weiß es nicht.

finde ich eine gute idee. ausserdem sollte auch ein gewisses limit an kindern eingeführt werden weil es genug personen gibt die kinder hinter vorgehaltener hand als mittel zum zweck nehmen um nicht arbeiten zu müssen und geld zu kassieren.

Elternschaft nur nach Bildungsgrad, Einkommen, sexueller und religiöser Orientierung? Wer bitte soll das entscheiden? Was ist mit "illegalen Eltern"? Zwangsadoption und Zwangssterilisation?
Dergleichen wurde in den letzten hundert Jahren von Christen, Sozialdemokraten und Nazis schon gefordert und praktiziert, nicht nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen Ländern.

Über die Frage, wer wann wie viele Kinder bekommen darf/soll, mögen bitte immer noch die potenziellen Eltern entscheiden. Keine Sekte und kein Staat.

Allerdings sehe ich weder eine demokratisch legitimierte Möglichkeit, Eltern per Zwangssterilisation das Kinderkriegen zu unterbinden, noch möchte ich einen Staat wie die DDR oder Schweden, wo Kinder den Eltern weggenommen wurden, weil sie die Kinder nicht zu einer "sozialistischen Persönlichkeit" oder "guten Schweden" erzogen.

Möglicherweise sind vernachlässigte Kinder einfach der Kollateralschaden einer demokratischen Gesellschaft, mit dem wir leben müssen, wenn wir keine undemokratische Gesellschaft wollen.

Ich schlug schon einmal vor, dass niemand ohne abgeschlossenes Hochschulstudium und unter mindestens 100.000 EUR p.A. Kinder bekommen dürfte. Zurück zur guten alten Zwangssterilisation. Nur noch die wahren Leistungsträger des Volkes dürfen sich vermehren.

Aber ausser bei Hobby-Sozialeugeniker Daniel Bahr (FDP) "In Deutschland bekommen die Falschen die Kinder" stiess ich mit dieser Forderung auf taube Ohren.

Schon seltsam, dass sich Menschen vom Staat nicht vorschreiben lassen wollen, ob sie nun Kinder bekommen dürfen oder nicht. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir das jedem Einzelnen überlassen würden? Das wäre ja Anarchie, wenn nicht sogar Demokratie. Wie schrecklich!

Übrigens haben die meisten Frauen, die in der BRD Kinder bekommen, bereits eine Ausbildung. Das Alter, in dem Frauen Kinder bekommen, verschiebt sich seit Jahren kontinuierlich nach oben. Im Schnitt sind die Erstgebärenden in Deutschland knapp 30 Jahre alt (Statistisches Bundesamt 2007). Der Anteil der Erstgebärenden, die über 35 Jahre alt sind, lag im Jahr 2000 bereits bei 16 Prozent. Inzwischen hat fast jedes fünfte Baby eine Mutter, die zwischen 35 und 45 Jahre alt ist, Tendenz steigend (Statistisches Bundesamt 2007). Mit Dreissig sollte man wohl mit seiner Lehre durch sein.

"Kinderkriegen" darf keinesfalls Sache des Staates sein, vom Mutterkreuz unseligen Andenkens hierzulande bis zur Ein-Kind-Doktrin in China, von Todesstrafe für Abtreibung bis Zwangssterilisation.

Die Frage, ob und wann man wie viele Kinder in die Welt setzen will, ist allein dieSsache der Frau, in deren Körper dieses Kind heranwächst.

Nicht Angelegenheit von Staat, Religion, Kapital oder auch nur Männern.

Den "Elternführerschein" bzw. die "Erlaubnis zum Kind" haben in der Vergangenheit so einige Staaten durchsetzen wollen, hier ein kurzer Abriss:

Zwischen 1935 und 1976 wurden in Schweden rund 62 000 Menschen zwangsweise sterilisiert, darunter auch - unter zehn Prozent - Männer. Die Indikation reichte von "Alkoholismus" bis "Mischling", die Begründung der Debilität - formale Grundlage einer erzwungenen Sterilisation - von "verwirrt" und "dämlich" bis "religiös verwirrt".
Die jüngste Diskussion in Schweden macht vor allem an der Tatsache fest, daß dieses dunkle Kapitel der staatlich verordneten Eugenik in eine Zeit fällt, in der das Königreich ununterbrochen von Sozialdemokraten regiert wurde. Bereits in den zwanziger Jahren hatten führende schwedische Sozialdemokraten unter Hjalmar Branting begonnen, über eine rassische Perfektion der Bevölkerung nachzudenken. Auf ihre Initiative hin beschloß der Reichstag in Stockholm 1921 die Einrichtung des weltweit ersten rassenbiologischen Institutes an der Universität Uppsala. 1922 legte die schwedische Sozialdemokratie einen Gesetzentwurf vor, der zur Abwehr "rassenhygienischer Gefahren" die Sterilisation geistig Behinderter vorsah. Die Gefahr wurde dabei darin gesehen, daß "sich die Schwachsinnigen fortpflanzten". Die Nobelpreisträger Alva und Gunnar Myrdal forderten ein schonungsloses Sterilisationsprogramm, um "hochgradig lebensuntaugliche Individuen auszusondern". Entsprechende Gesetze wurden dann, nach deutschem Vorbild, 1934 und 1941 verabschiedet mit dem Ergebnis, daß Schweden 1946 bei der Zwangssterilisation weltweit führend war.
Dabei wurde jedoch nicht nur geistig Behinderten die biologische Möglichkeit genommen, eigene Kinder zu bekommen. Objekte der Gesetze waren vielmehr "Gemischtrassige, alleinstehende Mütter (mit unstetem Lebenswandel), Arbeitslose, Zigeuner und sonstige Andersartige". Beurteilungsgrundlage der Rassenhygiene waren dabei die Schautafeln "rein schwedischer Rasse", die das Institut für Rassische Biologie in Uppsala 1922 für verbindlich erklärt hatte.

Weniger diskutiert ist die Soziale Ingenieurskunst die, von Gunnar und Alva Myrdal in den 1930er Jahren geformt, große Eingriffe im Privatleben bedeuten konnte. Auch die übermässige Benutzung von Zwangspflege von Kindern und Jugendlichen ist stark kritisiert worden. Im Nachkriegsschweden sind bis zu 5% der Kinder und Jugendliche längere oder kürzere Zeit unter Zwangspflege gewesen. Der Spiegel prägte 1983 in einem schlagkräftigen Artikel das Wort Kindergulag. Um dort hinei zu geraten genügte schon der Verdacht, Familien würden ihre Kinder nicht zu "anständigen Schweden" oder "guten Christen" erziehen.
Derlei wurde von Jugendämtern und "Kinderschützern" mit Kindesmisshandlung gleich gesetzt und sie schritten ein. Bei Widerstand der Eltern auch mit der Polizei.

Es gab Zwangssterilisationen beispielsweise während der Ära von Indira Ghandi in Indien. Auch US-amerikanische "EntwicklungshelferInnen" vom Peace Corps waren z.B. in den sechziger Jahren an Zwangssterilisationen in südamerikanischen Staaten beteiligt. Es gibt dazu einen bolivianischen Doku-Film von 1969.

In Deutschland gehen die Initiativen zu Zwangsabtreibung und -sterilisation auf die SPD der Weimarer Republik zurück. Sie bereitete damit dem „Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses“ der NSDAP den Weg. In Deutschland wurden bis Mai 1945 mindestens 400.000 Menschen zwangssterilisiert, also rund 1% der Bevölkerung des Deutschen Reiches im fortplanzungsfähigen Alter, dabei starben rd. 6.000 Menschen, meist Frauen. Das "Gesetz..." erlaubte ab 1935 auch die eugenisch bedingte Freigabe von Schwangerschaftsabbrüchen. So war im Nationalsozialismus zwar der Schwangerschaftsabbruch strafbar bis hin zur Todesstrafe, aber "rasssisch" oder gesundheitspolitisch unerwünschte/unerlaubte Kinder wurden ohne Rücksicht auf das Leben der Mutter abgetrieben, nicht zuletzt bei Zwangsarbeiterinnen und Zwangsprostituierten.

In der Schweiz wurden bis in die achtziger Jahre des 20. Jahrhunderts Zwangssterilisationen durchgeführt, hauptsächlich an Frauen. Das für diese Sterilisationen juristisch erforderliche Einverständnis verschafften sich die Behörden durch Überredung oder Erpressung. Fürsorgeempfängerinnen wurde beispielsweise mit dem Verlust der Unterstützung gedroht, anderen mit einer Anstaltsverwahrung; Abtreibungen wurden nur bewilligt, wenn die Frauen gleichzeitig einer Sterilisation zustimmten.

Das erste landesweite Sterilisationsgesetz Europas entstand im übrigen keineswegs erst 1933 im nationalsozialistischen Deutschland, sondern schon 1923 unter einer bürgerlichen Regierung in Dänemark. Dort durften „geistig Behinderte“ und „schwer Geisteskranke“ nur noch mit Sondergenehmigung des Justizministeriums eine Ehe eingehen. Und als 1924 die (wie in Deutschland) auch in Dänemark besonders pro-eugenischen Sozialdemokraten erstmals an die Regierung gelangten, wurde unverzüglich eine Expertenkommission eingesetzt, die 1926 einen Entwurf für ein Sterilisationsgesetz für bestimmte als „erbkrank“ definierte Gruppen empfahl. Solche Eugenik-Politik war zwischen den politischen Parteien kaum strittig: Das dänische Sterilisationsgesetz trat im Jahre 1929 unter einer bürgerlichen Regierung in Kraft und wurde von einer sozialdemokratischen Nachfolge-Regierung nicht nur beibehalten, sondern 1938 noch durch ein verschärftes eugenisches Ehegesetz und 1939 durch ein Gesetz zum Schwangerschaftsabbruch ergänzt, das auch eine eugenische Indikation enthielt.

Sämtliche andere skandinavische Staaten - allen voran die großen Länder Schweden und Norwegen, die sich damals zu sozialdemokratisch regierten demokratischen Wohlfahrtsstaaten entwickelten - folgten rasch dem 1929 gegebenen Vorbild Dänemarks: Ähnliche eugenische Sterilisationsgesetze traten in Schweden und Norwegen (1934), Finnland (1935), Lettland (1937) und Island (1938) in Kraft. Gerade in den sozialdemokratischen Wohlfahrtsstaaten Skandinaviens überlebten diese Gesetze die spätestens 1945 erfolgte internationale Diskreditierung der Eugenik infolge der NS-Rassenhygiene. Auch die US-amerikanische Eugenik, die sich nun lieber als Humangenetik zu präsentieren suchte, rechtfertigte sich plötzlich mit Verweisen auf die demokratische Eugenik Skandinaviens. Dort wurden erst in den sechziger und siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts die Sterilisationsgesetze der zwanziger und dreißiger Jahre abgeschafft.

In Schweden sollen zwischen 1935 und 1976 insgesamt 62.000 Menschen sterilisiert worden sein, davon 20.000 bis 30.000 unter Zwang. In Dänemark wurden von 1929 bis 1967 etwa 11.000 Personen sterilisiert, für Norwegen und Finnland werden 40.000 bzw. 1.400 Fälle geschätzt; man muss allerdings bei diesen Gesamtzahlen berücksichtigen, dass in Schweden nach 1950 der Anteil der freiwilligen Sterilisationen aus medizinischer Indikation stark anstieg, während eugenisch indizierte Unfruchtbarmachungen zurückgingen; dennoch sagen auch diese Gesamtzahlen etwas über die Reichweite jeweiliger Sterilisationspolitik aus.

Also ist Zwangsabteibung und Zwangssterilisation nicht ein Verbrechen, dass allein irgendwo am anderen Ende der Welt in "asiatischer Grausamkeit" von "bösen Kommunisten" vorgenommen wird.
Nein, es ist ein Verbrechen, dass aus einer perversen Mischung von sozialdemokratischem Fürsorgedenken und darwinistischer "Sozialhygiene" am "gesunden Volkskörper" entstand.

Es ist und bleibt eben immer ein Verbrechen, wenn sich der Staat anmasst, zu entscheiden, wer wann warum wieviele Kinder zu bekommen hat bzw. bekommen darf.

@Doors

Du nimmst dich als Mensch viel zu wichtig. Das ist viel widerlicher, als sich anzumaßen den Menschen in seinen Rechten einzuschränken, wie du es beschreibst.

@Dr.Precht


Warum sollte ich mich nicht wichtig nehmen?

Der Mensch meines Lebens bin ich!

@Dr.Precht

Dr.Precht schrieb:- Einigen Menschen wird das Recht aberkannt Kinder zu bekommen, wenn sie sich um diese nicht Sorgen können.

Warum "können" sie es nicht? - Weil sie aus "Unerfahrenheit" sich selbst mehr lieben als andere.

@Doors

Weil sich die Welt nicht um dich allein dreht.
Und wer glaubt, als egoistische Einzelperson glücklich durchs Leben spazieren zu können, der vergisst in wie vielen Hinsichten er von der Gesellschaft abhängig ist.

@Dr.Precht

Zwischen "der Gesellschaft" und mir besteht seit 56 Jahren eine fruchtbare, manchmal auch furchtbare Wechselbeziehung. Das bezieht sich auf ökonomische, politische und kulturelle Aspekte.

@Doors

Bei allem Respekt vor deinem Alter und den Erfahrungen, die du in diesen gemacht hast.
Ich weigere mich zu akzeptieren, wie eine einzelne Person sich gegen einen Verzicht sträubt, wenn dieser Verzicht einen größeren Gewinn einer anderen Person bedeuten würde.

Ich habe in meinen bisherigen Beiträgen versucht klarzumachen, dass es mir hier nur um die theoretische Frage geht, ob ein solches Gesetz moralisch vertretbar wäre. Es ist interessant zu lesen in welchen Ländern bereits ähnliches angegangen wurde und gescheitert ist. Aber die Praxis interessiert mich nicht. Ich spiele lediglich mit Gedanken und möchte begreifen, weshalb viele Menschen sich verweigern, etwas von ihren Rechten abzulegen, um anderen Menschen ein wesentlich schöneres Leben zu ermöglichen. Zumal in diesem speziellen Fall, jeder die Chance hätte ein Kind zu bekommen. Die Kriterien wären allesamt erfüllbar. Wo bitte versetzt du dich in die Lage des Kindes, wenn eine stark alkoholabhängige Frau ein Kind gebähren möchte? Wiegen einzelne Menschenrechte schwerer, als die ganze Lebensfreude anderer Menschen, die von der Einschränkung einzelner Menschenrechte bei Weitem nicht so stark beinflusst werden würde, wie das Aufwachsen bei einer Alkoholabhängigen Person, die sich nicht einmal um sich selbst kümmern kann?

@Dr.Precht

Es geht Dir also um die Rechtsabwägung zwischen dem Interesse des Kindes und dem der Eltern, richtig? Oder dem der "Gesellschaft"?

Na, ich schau nachher noch mal rein. Muss arbeiten.

@Doors

Was glaubtest du denn, worum es mir geht?

Es gibt ja häufiger den Spruch, dass manche Leute am ,,besten keine Kinder haben sollten".

Meist aus Entrüstung darüber, wenn die Kinder von ihren Eltern eine schlechte Behandlung erfahren.

Das ist auch verständlich.

Jedoch bin ich klar und eindeutig dagegen, dass es eine gesetzliche Erlaubnis zum Kinderkriegen geben sollte.
Es würde sich um einen unglaublichen Eingriff in die Grundrechte der Menschen in Deutschland handeln, gegen den selbst flächendeckende Überwachungskameras vor der Haustür billig aussehen würden.
Ebenso würde der Versuch, menschliches Leben derartig zu profanisieren und regeln zu wollen, in meinen Augen einen großen Teil Menschlichkeit zerstören.

Wir sind keine Maschinen, deren Anschaffung und Benutzung gesetzlich geregelt werden kann.


Ich selbst habe noch keine Kinder.

Doch ich glaube, dass jedes Baby anders ist, sich anders verhält, andere Bedürfnisse hat, anderen Spaß, anderes Leid, andere Vorlieben und Abneigungen, während es aufwächst.
Dieser Tatsache kann man nicht Rechnung tragen, wenn man einen ,,Babyführerschein" gesetzlich festlegen will.

Auf keinen Fall.

Bei diesen ganzen Baby-Führerschein-Befürwörtern sehe ich nichts anderes, als bescheuerte Bürokraten, die noch mehr Papierkram einführen wollen.

Ansonsten muss ich mich Kc anschließen:

Kc schrieb:Wir sind keine Maschinen, deren Anschaffung und Benutzung gesetzlich geregelt werden kann.

@Kc

Erkennst du in der Tatsache, dass ein Mensch einen Menschen in bedauernswert schlechten Umständen gebährt/zeugt, nicht als Eingriff in eines der wichtigsten Menschenrechte?

Weshalb versetzt du dich nicht in die Lage eines Kindes? Ist das eine Präferenz-Identifikation?
Als Erwachsener versetzt man sich präferiert in die Lage des Erwachsenen?

@Dr.Precht

Und was? Hartz IV Empfänger dürfen keine Kinder mehr bekommen? Am besten sollte der Elternführerschein auch noch 2000 € kosten, damit sich ja kein Zeitabeiter oder Hart-IV-Empfänger ein Kind leisten kann!

Wer entscheidet was bedauernswerte schlechte Umstände sind?
Was geschieht bei ungewollten Schwangerschaften?