Geschwisterliebe, Inzest!

@praiseway

praiseway schrieb:Auf der anderen Seite ging die Entscheidung 7 zu 1 aus.

Bei den weiteren Fällen kann das da nicht von Vorsatzes getragen, nicht strafbar sein, aber bei Kenntnahme.

Auch wenn die Entscheidung 8:0 ausgegangen wäre, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass die Entscheidung richtig und die Argumentation derselben schlässig ist.

Ich habe bereits ganz konkret dargelegt, warum diese Entscheidung so nicht haltbar ist. Es kommt selten vor, dass ich mit einer Entscheidung des BVerfG nicht übereinstimme, hier ist es aber so.

Dass ohne Vorsatz Inzest nicht strafbar ist, ist klar. Allerdings erfasst das Inzestverbot eben auch davon unabhängig Fälle, in denen das angeblich geschützte Rechtsgut - Ehe und Familie - überhaupt nicht betroffen ist. Um das Beispiel nochmal klar zu formulieren: Zwei Geschwister wachsen vollkommen getrennt voneinander jeweils bei einem Elternteil auf. Nachdem beide erwachsen geworden sind, beschließen die beiden im vollem Bewusstsein ihrer Verwandtschaft sich doch mal kennenzulernen. Bei diesem ersten Treffen verlieben sich die beiden völlig unerwartet ineinander. Jetzt die konkrete Frage: Welche Ehe, welche Familie wird dadurch gestört oder zerstört, dass die beiden jetzt diese Liebe ausleben? Antwort: keine. Das gleiche gilt für die geschiedene Mutter, die ihren Sohn, den sie im Säuglingsalter zur Adoption freigab, in vollem Bewusstsein der Verwandtschaft auf beiden Seiten kennenlernen will, und sich die beiden dann wider Erwarten verlieben. Auch hier gibt es keine Familie oder Ehe, die durch diese Beziehung ge- oder zerstört wird. Das gleiche gilt mehr noch für alle Fälle, in denen die beiden Beteiligten zunächst gar nicht wissen, dass sie entsprechend miteiander verwandt sind, und dies erst nach Jahren des glücklichen Zusammenlebens erfahren. Diese müssten sich ab diesem Zeitpunkt sofort trennen. In all diesen Fällen ist eine Strafbarkeit nicht einmal ansatzweise nachvollziehbar und auch und gerade icht mit dem Schutz von Ehe und Familie bvegründbar. Dennoch erfasst das Inzestverbot des § 173 StGB auch diese Fälle.

Auf der anderen Seite bleibt aber der Mann, der seine Ehefrau (mit der er zwei Kinder hat) mit einer anderen betrügt, straffrei, obwohl dieser Geschlechtsakt sicherlich mehr dazu beiträgt, dass die Ehe und Familie der betroffenen geschädigt wird, als wenn die beiden Kinder dann im Erwachsenenalter entscheiden, eine Beziehung miteinander zu beginnen. WEnn man also schon Ehe und Familie hier als Schutzgut heranziehen will, dann muss man das schon erstens konsequent auch für andere Fälle des ehe- und familieschädigenden Geschlechtsverkehrs tun - anderenfalls wird Art. 3 GG verletzt, und zweitens eben zumindest die Fälle aus dem Anwendungsbereich herausnehmen, wo ein solcher Geschlechtsverkehr auch zwischen Verwandten eben keine Ehe oder Familie schädigt. Besonders absurd wird das ganze, wenn man bedenkt, dass der Analverkehr zwischen Verwandten ja straflos bleibt, was auch zeigt, das es hier wohl gar nicht um den Schutz von Ehe und Familie geht.

Früher war auch der Ehebruch einmal strafbar, wenn auch nur dann, wenn die Ehe hernach deswegen geschieden wurde:

§ 172 StGB
(1) Der Ehebruch wird, wenn wegen desselben die Ehe geschieden ist, an dem schuldigen Ehegatten, sowie dessen Mitschuldigen mit Gefängniß bis zu sechs Monaten bestraft.
(2) Die Verfolgung tritt nur auf Antrag ein.

Das hat man dann Gott sei Dank aus dem Gesetz entfernt. Damit erscheint mir es aber auch unhaltbar, den einvernehmlichen Geschlechtsakt zwischen Erwachsenen mit der Begründung "Schutz der Ehe und Familie" unter Strafe zu stellen.

Es bleibt festzuhalten: Die Norm wird weder wie sie ist ihrem angeblichen Zweck gerecht, noch erscheint es plausibel, sie in modifizierter Form aufrechtzuerhalten. Dafür gibt es einfach keinen Grund mehr. Die einzige Funktion, die sie noch notwendig macht, lässt sich leicht und besser mit einer Modifizierung des Straftatbestands des sexuellen Missbrauchs erreichen.


@SUPERVISOR1982

SUPERVISOR1982 schrieb:das habe ich ja auch geschrieben, dass das zugunsten der Homosexuellen geändert worden ist.

Du hattest behauptet, dass die Gesellschaft verschiedenen Parametern unterliegt, "welche sich, so wie sie jetzt ist als tauglich erwiesen hat. (mit gründung der BRD)". Das ist unzutreffend. Ich habe mit meinen Beispielen dargelegt, dass die Gesellschaft seit Gründung der BRD bereits vielfach eingestehen musste, dass die Parameter ungerecht und mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren sind. Damit hat sich deren Untauglichkeit - und das mehrmals seit Gründung der BRD - klar erwiesen. Darum alleine ging es.

SUPERVISOR1982 schrieb:warum denn nicht, die gesetze spiegeln doch nur die ansichten der bevölkerung wieder. da wir eine demokratie haben, wird die aus der mehrheit gebildet.

Eine moderne Demokratie - wie sie die BRD ist - fußt nicht alleine auf der Herrschaft der Mehrheit. Vielmehr gibt es für diese Mehrheitsherrschaft Grenzen, einen Rahmen, in dem sie sich bewegen kann. Das ist notwendig, um eben eine Diktatur der Mehrheit über die Minderheiten zu verhindern. Darum muss sich jedes Gesetz am Grundgesetz messen lassen. Ein Verbotsgesetz stellt dabei immer einen Grundrechtseingriff dar, weil davon mindestens die freie Entfaltung der Persönlichkeit betroffen und eingeschränkt wird. Das gilt umso mehr, wenn das Verbot mit Strafe bewehrt ist. Wie schon mehrfach dargelegt, ist dies der schwerste denkbare Eingriff des Staates in die Grundrechte seiner Bürger. Dafür muss der Staat also einen guten Grund haben, insbesondere muss er den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit wahren, dazu gehören legitimer Zweck (bereits zweifelhaft), Geeignetheit (definitiv nicht gegeben), Erforderlichkeit (zweifelhaft), Angemessenheit (nicht gegeben). Es gibt also keinen verfassungsmäßg haltbaren Grund für diese Norm. Daher reicht eben auch der Wunsch der Mehrheit, dass diese Norm besteht nicht aus.

@SUPERVISOR1982

SUPERVISOR1982 schrieb:was das mit dem kopfkino soll, versteh ich auch nicht, sinnlose dramatisierung inklusive, typisch RTL eben.

Ist es wirklich so schwierig, einen Text, in dem eine RTL-Sendung erwähnt wird, von einem Text, der von RTL veröffentlicht wurde, zu unterscheiden?

@praiseway

praiseway schrieb:Allerdings müßte man sich dann auch frage, ob der 40 jährige Mann denn nicht auch seine zwanzigjährige Tochter knallen können sollte.

Das muss man sich dann tatsächlich fragen. Wenn aber für die Abschaffung des §173 ist, weil man einvernehmliche sexuelle Beziehungen unter Erwachsenen grundsätzlich nicht für strafbar hält, gilt das auch für diese Fälle. Etwas anderes ist es, wenn man davon ausgehen kann, dass das Einvernehmen der Tocher wegen eines bestehenden oder immer noch nachwirkenden Abhängiskeitsverhältnisses nicht ihrem tatsächlichen Willen entsprach.

Hab gegen Geschwisterliebe genau so wenig wie gegen Schwule, Lesben und andere Gruppierungen.

Warum sollte man gegen irgend etwas sein das niemandem schadet?

Dieser ganze Mist mit den anderen die eigene Meinung und Einstellung aufzwingen wollen wie oft in der Religion so etwas geht mal gar nicht.

Man sollte jeden machen lassen, solange er es für sich und mit gleichgesinnten tut und auch keinem anderen dadurch schadet oder ihn belästigt.

Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Leben und leben lassen.

Guten morgen.

@kleinundgrün

Sind Kinder auch schon durch Erziehung verdorben, weil sie SM bevorzugen? Stell Dir vor, SM wäre in der Familie aufs Schärfste verpöhnt, sicher würde keiner SM praktizieren, nicht wahr?

Du verstehst überhaupt nicht, worauf ich hinaus will. Meinst du, ein Vater wird seine Tochter erst mit 18 Jahren attraktiv und als sexuell anziehend empfinden? Es gibt keinen Schalter im Kopf, der auf einmal umschwenkt, sobald das Kind volljährig wird und ihm sagt "ab jetzt darf ich ja...". Natürlich wird sexueller Missbrauch einer Minderjährigen weiterhin geahndet. Das habe ich schon verstanden. Aber sexueller Missbrauch geschieht gerade in Familien; die Opfer kennen zumeist die Täter und nicht selten sind es eben Onkel, Vater ect. Auch ist die Scham der Opfer hier größer, damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Es ist ja die Familie und kein Wildfremder! Ich sehe einfach die Gefahr, dass z. B. Väter, die sich zu ihren Töchtern hingezogen fühlen, ihre Zuneigung zum eignen Fleisch und Blut als "normal" empfinden würden - egal wie alt sie ist - sollte das Gesetz jemals nicht mehr greifen.

Und nochmal: wie vermag man dann festzustellen, dass - sollten alle Parteien volljährig sein - das Kind, das sich nun Erwachsener schimpfen darf, nicht dahingehend in der Jugend schon manipuliert wurde?

Für mich hat ein Vater, der mit dem eigenen Kind schlafen will, egal wie alt es ist, einfach einen gehörigen Knacks weg. Er war bei der Geburt dabei, hat sich über den ersten Schrei gefreut, hat es gewickelt, in den Schlag gewiegt, den ersten Brei gegeben und dann fühlt er sich irgendwann auf einmal sexuell hingezogen zu seinem eigenen Fleisch und Blut und will sogar eine Beziehung eingehen?

Entschuldigt, das ist einfach unnormal und ja... auch moralisch verwerflich! Wo wären wir bitte, wenn Moral und Ethik für uns keine Rolle mehr spielen würden?

Denn in dem Fall müsste ja eine Person das Kind darauf trimmen und da das wohl auch nicht ohne Körperkontakt passiert, würde sich die Person wieder strafbar machen.

Nicht zwangsweise... ich sage nur: Die Macht der Suggestion.

Dazu käme dann natürlich noch die Familie als solche, die dieses Verhalten ja auch registrieren würde oder sollte.

Sollte, aber im ernst... wie viele Familien behaupten "von all dem nichts gewusst zu haben"? ;)

Wer sagt dir, dass die nette neue Freundin eines Bekannten nicht zwei Monate im Keller gehalten wurde und nur aus Angst oder Ähnlichem nichts sagt und die nette neue Freundin spielt?

Naja, es ist momentan verboten, jemandem einfach so im Keller zu halten. Freiheitsberaubung. Würde das Gesetz gelöst (so wie hier einige fordern, das Inzestgesetz abzuschaffen) hiesse es wohl: "Mit Einverständnis der eingesperrten Person ist dies nun nicht mehr strafbar".

:D

@Interested

Das meint @Kältezeit damit, dass ein Kind von klein auf konditioniert werden kann und Inzest öfter stattfinden könnte - als bisher.

Danke, ja. Du hast es noch einmal gut auf den Punkt gebracht.

Wenn ich über 15 Jahre meine Sandkastenfreundin "impfe", dass sie an ihrem 18. Geburtstag mit mir schläft, ist das legitim. Bei meiner Schwester aber nicht.

Nein ist es nicht, insofern, dass Inzest mit Minderjährigen keine Seltenheit darstellt. Und ich erwähnte schon einmal irgendwo, dass gerade Eltern und nahe Verwandte einen immensen Einfluss auf ein Kind ausüben können.
Würde Inzest legalisiert werden, wäre er zwar immer noch strafbar, wenn das Kind minderjährig wäre (soweit habe ich das schon verstanden) aber es würde dem perversen Vater eine - nicht gerade unwichtige - Hürde nehmen. Die einzige "Hürde", die noch vorhanden wäre, wäre das Alter. Aber er würde sich nun zumindest, was die sexuelle Anziehung zum eigenen Kind betrifft, als normal empfinden. Und das ist eben nicht normal!

Ein Vater, der sich zu seinem eigenen Kind sexuell hingezogen fühlt, hat ein - nicht gerade kleines - psychisches Problem!

Gerade zwischen Eltern und Kindern herrscht ein ganz großes Dominanzgefälle. Das kann und DARF nicht bestritten oder gar ignoriert werden!

@OliverS

Das ist erschreckend genug. Ich finde, Meinungen sollten erst aber einer gewissen Mindestintelligenz erlaubt sein. Die Ergüsse der Denkfaulen sind nicht gerade appetitlich.

Gaaanz großes Kino! Vor einigen Tagen hast du dich noch über den Ton, der dir hier entgegenprasselt aufgeregt und jetzt legst du selbst solch dummdreistes Verhalten an den Tag.

Wenn hier jemand egoistisch, dann ja wohl Du.

DEIN Verhalten ist egoistisch, erwartest du doch, dass nur damit du legal mit deiner Schwester sexuell verkehren kannst, auch Eltern dies mit ihren Kindern tun dürfen und blendest mal eben die möglichen Folgen, die daraus entstehen könnten, aus.

Geh doch nach Frankreich, wenn's dir nicht gefällt. Eventuell haben die Froschschenkelesser mehr Toleranz für dich übrig. ;)

Gesellschaftlicher Fortschritt musste schon immer gegen den Widerstand der Genervten durchgesetzt werden.

Das ist kein gesellschaftlicher Fortschritt, sondern moralischer Verfall!

@praiseway

Ist eigentlich das "genetische Vielfalt"-Argument schon völlig vom Tisch?

Ja, und zwar mit der Begründung, dass man heutzutage ja verhüten könne. :D

@OliverS

Sollen Inzestpaare vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden? Sollen sie Armbinden tragen, damit man sich auch garantiert als Blutschande-Täter erkennt?

Nach der Homokeule kommt die Nazikeule. Ich habe es ja geahnt...

@DerGreif
Exzellente Analyse und treffende Beschreibung der Gesamtsituation.

Damit bleibt nur noch, zusammen zu fassen, warum Inzest überhaupt strafwürdig sein könnte:

1. Die im Diskussionsverlauf erwähnte Verletzung von "natürlichen Schutzmechanismen" ist nicht haltbar. An vielen anderen Stellen werden natürliche Schutzmechanismen bewusst ignoriert: z.B. beim Fallschirmspringen, Achterbahnfahren, dem Genuss verschiedener Nahrungsmittel werden solche "Schutzmechanismen" umgangen. Warum der Schutzmechanismus "Inzestvermeidung" anders behandelt werden sollte, ist nicht erkennbar. Vielleicht möchte @Kältezeit noch dazu inhaltlich Stellung nehmen.

2. Ein Inzestverbot zur Vermeidung genetischer Schäden wirft gleich mehre Problematiken auf. Zum einen ist es schon fraglich, ob durch Inzest in dem zu erwartenden Umfang tatsächlich genetische Nachteile entstehen würden, zum anderen aber ist eine solche Argumentation unzulässig. Mit der gleichen Begründung könnten Paare dazu gezwungen werden, ihre spezifischen Risiken für genetische Fehlentwicklung ihrer Nachkommenschaft prüfen zu lassen und im Zweifel müssten sie sich einem Verbot des Vaginalverkehrs unterwerfen. Was man landläufig in diesem Fall zu Recht als völlig absurd und als tiefen Eingriff in die Menschenwürde ansehen würde, nimmt man aber im Falle der zufälligen Verwandtschaft der Beteiligten als legitimes Argument.

3. Was bleibt, ist ein Verstoß gegen die "guten Sitten". Die Mehrheit findet es eher abstoßend und deswegen soll es für alle verboten sein.
Wenn man dieser Argumentationslinie folgen möchte, müsste man zunächst begründen, warum z.B. seltenere Sexualpraktiken (die ebenfalls von einer Mehrheit nicht selbst praktiziert werden), nicht auch strafbewehrt sein sollten.
Darüber hinaus ist das Sittenargument ein äußerst schwaches. Sitten unterliegen einem steten Wandel und unsere Gesellschaft hat - zum Glück - eine Reife erlangt, in der Sitten und Gebräuche Andersdenkender überwiegend toleriert werden. Wir verbrennen keine Ketzer mehr, Homosexualität ist salonfähig und wir werfen auch niemanden ins Gefängnis, weil er nur durch die Betrachtung und Benutzung von Schuhwerk seine sexuelle Erfüllung findet.

@Kältezeit

Ich habe es von Anfang an verstanden, was Du damit ausdrücken wolltest. Die anderen auch, aber man kann ja auch ne Haarspalterei betreiben ;)

Man kann das halt ewig weiterspinnen, auch wenn einige hier ja nur die 'rechtliche' Seite klarstellen möchten^^

Heroin sollte übrigens auch legalisiert werden und frei an jeder Straßenecke verkauft werden, denn außer dem, der es sich spritzt, fügt man ja keinem anderen einen Schaden zu. Und auch hier hätte ich persönlich ja keinen Vor- oder Nachteil von. Der von mir aus nur volljährge Junkie, entscheidet ja in dem Fall auch völlig frei, ob er es nehmen möchte oder nicht. Das ist doch auch ein Stück Freiheit oder?

Ich könnte es sogar noch weiter begründen....Es schafft Arbeitsplätze, die Wirtschaft wird angekurbelt, Globalisierung at its best ;)

Ja, den Vergleich kann man bringen....kommen ja viele Vergleiche hier :)

Die der Gesellschaft damit entstehenden Kosten, lasse ich nicht als Gegenargument gelten, auch nicht, dass Eltern sehr unter dem Umstand leiden könnten, dass ihr Kind süchtig ist...so what, stört doch niemanden.

Kältezeit schrieb:Und nochmal: wie vermag man dann festzustellen, dass - sollten alle Parteien volljährig sein - das Kind, das sich nun Erwachsener schimpfen darf, nicht dahingehend in der Jugend schon manipuliert wurde?

Gar nicht. Aber daher auch mein Beispiel mit der minderjährigen Nachbarin. Genau die gleiche Konstellation, nur zufällig sind sie nicht verwandt. Darüber hinaus, wie würdest Du die Situation beurteilen, wenn die Beteiligten sich erst nach Vollendung des 18. Lebensjahres kennen lernen würden?

Kältezeit schrieb:Und das ist eben nicht normal!

Es ist nur aus Deiner Sichtweise heraus nicht "normal". Es widerspricht Deinen Moralvorstellungen. Und das darf es ja auch, es gibt eine Menge dinge die meinen Moralvorstellungen widersprechen, dennoch ist das kein Argument, es pauschal zu verbieten.

Kältezeit schrieb:Gerade zwischen Eltern und Kindern herrscht ein ganz großes Dominanzgefälle. Das kann und DARF nicht bestritten oder gar ignoriert werden!

Es herrschen auch in anderen Konstellationen Dominanzgefälle. Der Punkt ist, dass man als Erwachsener damit umgehen muss. Wenn Du einen erfahrenen 50jährigen Mann und eine unerfahrene 18jährige (oder andersherum) hast, dann herrscht da u.U. auch ein Machtgefälle. Damit muss die (oder der) 18jährige aber klar kommen. Das gehört zum allgemeinen Lebensrisiko.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Gar nicht. Aber daher auch mein Beispiel mit der minderjährigen Nachbarin. Genau die gleiche Konstellation, nur zufällig sind sie nicht verwandt. Darüber hinaus, wie würdest Du die Situation beurteilen, wenn die Beteiligten sich erst nach Vollendung des 18. Lebensjahres kennen lernen würden?

Dein Beispiel habe ich verstanden und deshalb aufgeführt, dass sexuelle Übergriffe jedoch zumeist innerhalb der Familie passieren!

Das Risiko hier ist also um einiges höher. Auch ist die Scham zumeist größer, einen sexuellen Übergriff zu melden, wenn der Täter aus der eigenen Familie kommt.

kleinundgrün schrieb:Es ist nur aus Deiner Sichtweise heraus nicht "normal". Es widerspricht Deinen Moralvorstellungen.

Ein Kind wird für - normal tickende - Eltern stets das Kind bleiben, egal wie alt es ist. Und es widerspricht nicht meinen Moralvorstellungen. ;)

kleinundgrün schrieb:Es herrschen auch in anderen Konstellationen Dominanzgefälle. Der Punkt ist, dass man als Erwachsener damit umgehen muss. Wenn Du einen erfahrenen 50jährigen Mann und eine unerfahrene 18jährige (oder andersherum) hast, dann herrscht da u.U. auch ein Machtgefälle. Damit muss die (oder der) 18jährige aber klar kommen. Das gehört zum allgemeinen Lebensrisiko.

Oh man, du mit deinen abstrusen Vergleichen immer. Ein Vater hat auf seine Tochter einen ganz anderen (dominanten) Einfluss als der Lebenspartner, der vielleicht einige Jährchen älter ist. Schon alleine, weil der Vater maßgeblich an der Erziehung seiner Tochter beteiligt ist. Wenn eine 18jährige mit einen 40jährigen Mann anbandelt, so kann man davon ausgehen, dass dieser auf ihre Entwicklung keinen allzu großen Einfluss mehr nehmen kann.

Ein Vater jedoch, ist von Geburt an mit der Erziehung seines Kindes beschäftigt. (Und hat hier eben auch insbesondere die Möglichkeit, Vorlieben für und Abneigungen gegen gewisse Dinge beim Kind zu manifestieren)

Kältezeit schrieb:Dein Beispiel habe ich verstanden und deshalb aufgeführt, dass sexuelle Übergriffe jedoch zumeist innerhalb der Familie passieren!

Das Risiko hier ist also um einiges höher. Auch ist die Scham zumeist größer, einen sexuellen Übergriff zu melden, wenn der Täter aus der eigenen Familie kommt.

das habe ich ebenfalls verstanden. Aber warum sollte sich etwas daran ändern, wenn Inzest unter Erwachsenen straffrei wäre? Sexuelle Übergriffe gegenüber Minderjährigen bleiben nach wie vor strafbar und wenn Du einen besonderen innerfamiliären Schutz erreichen möchtest, dann wäre die konsequente Folge eine strafschärfende Qualifikation des Kindesmissbrauchs innerhalb der Familie, nicht aber eine Bestrafung Erwachsener, die das freiwillig tun.

Kältezeit schrieb:Ein Vater hat auf seine Tochter einen ganz anderen (dominanten) Einfluss als der Lebenspartner, der vielleicht einige Jährchen älter ist. Schon alleine, weil der Vater maßgeblich an der Erziehung seiner Tochter beteiligt ist. Wenn eine 18jährige mit einen 40jährigen Mann anbandelt, so kann man davon ausgehen, dass dieser auf ihre Entwicklung keinen allzu großen Einfluss mehr nehmen kann.

Ein Vater jedoch, ist von Geburt an mit der Erziehung seines Kindes beschäftigt. (Und hat hier eben auch insbesondere die Möglichkeit, Vorlieben für und Abneigungen gegen gewisse Dinge beim Kind zu manifestieren)

Stimmt. Aber das betrifft eine Menge Dinge und wenn das Kind erwachsen ist, gehört auch eine verkorkste Erziehung zum allgemeinen Lebensrisiko. Sonst müsstest Du - wenn Du konsequent sein möchtest - auch bestrafen, dass das Kind zu wenig Bildungsangebote erhalten hat oder zu wenig soziale Kompetenz erlangt hat.

Meine Vergleiche kommen Dir nur deshalb abstrus vor, weil Du versuchst, Gefahren, die allgemein vorhanden sind, auf das Thema "Inzest" zu münzen. Du verkennst schlicht, dass Du zwar dahingehend recht hast, dass Gefahren bestehen. Aber dass diese Gefahren nicht spezifisch für den Inzestfall sind.

Bin mal ganz ehrlich, Fallschirmspringen oder Beziehungen ohne Gewalt unter nicht verwandten Volljährigen mit Inzest zu vergleichen, ...das wlll mir nicht in die Gehirnwindungen fließen, da bin ich dann wohl eine der Blöden hier.

Wie viele der Befürworter hier haben denn kleine süße Kinder, die später bestimmt mal superschnuckelige Erwachsene werden, und könnten sich vorstellen später tatsächlich Sex mit diesem Kind zu haben ?

Oder Brüderlein und Schwesterlein kommen mit 18 zu Euch und sagen, sie wären jetzt ein Pärchen, ..da würdet Ihr keine Schnappatmung bekommen ?

Ich bin ganz ehrlich, innerhalb der Familie ist Sex ein absolutes NoGo.

Nun könnt Ihr mich zerfleischen, ausser meinem Moralgefühl, das dies so nicht sein sollte, kann ich Euch keine Argumente bringen, auch, weil ich glaube, dass es gar keines anderen Argumentes dabei bedarf.

Feuer frei !

Bin zwischenzeitlich mal beruflich off, und nicht auf der Flucht ;-)

kleinundgrün schrieb:Meine Vergleiche kommen Dir nur deshalb abstrus vor, weil Du versuchst, Gefahren, die allgemein vorhanden sind, auf das Thema "Inzest" zu münzen. Du verkennst schlicht, dass Du zwar dahingehend recht hast, dass Gefahren bestehen. Aber dass diese Gefahren nicht spezifisch für den Inzestfall sind.

Wo sind die Gefahren denn allgemein? Wir sind hier immer noch beim Inzest. Und sexueller Missbrauch kommt besonders innerhalb der Familen vor (Inzest)! Die Gefahr hier ist also um einiges höher...

kleinundgrün schrieb:auch bestrafen, dass das Kind zu wenig Bildungsangebote erhalten hat oder zu wenig soziale Kompetenz erlangt hat.

Hierfür müsste man erst einmal klären, was "zu wenig" bedeutet. Das kann man so einfach nicht. Inzest mit dem Vater bleibt aber Inzest mit dem Vater. Da gibbet kein "zu wenig". Da ist schon einmal ein Mal zu viel!


Mir wird nie die Frage beantwortet, wie man denn nun genau feststellen mag, dass Vater und Tochter tatsächlich einvernehmlichen Verkehr haben. Anstatt dessen wird immer abgelenkt und man vergleicht Birnen mit Äpfeln und umgekehrt. Bleiben wir doch einfach mal beim Inzest, bitte. :)

Ach ja :
Falls jemand dies beanstandet : Innerhalb der Familie, damit sind natürlich nicht Vater und Mutter gemeint !

Kältezeit schrieb:Die Gefahr hier ist also um einiges höher...

Und deswegen kann man ja auch sexuellen Missbrauch Minderjähriger innerhalb der Familie härter bestrafen. Aber eben man kann diesen Umstand nicht als Argument missbrauchen, den Geschlechtsverkehr Erwachsener zu reglementieren.

Kältezeit schrieb:Mir wird nie die Frage beantwortet, wie man denn nun genau feststellen mag, dass Vater und Tochter tatsächlich einvernehmlichen Verkehr haben.

Doch, schon mehrmals. Liest Du meine Beiträge nicht? Man stellt es genau so fest, wie man das bei anderen Volljährigen feststellt oder nicht feststellt.

Kältezeit schrieb:Anstatt dessen wird immer abgelenkt und man vergleicht Birnen mit Äpfeln und umgekehrt.

Wie gesagt, das kommt Dir nur so vor, weil Du allgemeine Lebensrisiken als Argumente gegen Inzest missbrauchst, diese Lebensrisiken aber nicht inzestspezifisch signifikant erhöht werden.

Kältezeit schrieb:Bleiben wir doch einfach mal beim Inzest, bitte.

Nirgends anders bin ich. Wenn Du aufhörst, Argumente zu benutzen, die nicht inzestspezifisch sind, höre ich auf, Dir das vor Augen zu halten.

Nenne doch einfach ganz konkret eine Gefahr, die durch den Inzest unter Erwachsenen entsteht und die nicht auch in nichtinzestuösen Situationen in ähnlicher Qualität besteht.

micah schrieb:Falls jemand dies beanstandet : Innerhalb der Familie, damit sind natürlich nicht Vater und Mutter gemeint !

Doch, auch für die sollte es gelten. In vielen Familien besteht eine Abhängigkeit eines Ehepartners, auch liegt eine lange Einflussnahmemöglichkeit vor. und wenn es erst wahrscheinlich ist, dass er Nachwuchs möglicherweise behindert ist, dann dürfen die doch wohl nicht Sex haben?? Und allein die Vorstellung, dass die eigenen Eltern Sex haben, IGITTT.

Du findest das absurd? Verständlich. Überlege mal warum.

Nenne doch einfach ganz konkret eine Gefahr, die durch den Inzest unter Erwachsenen entsteht und die nicht auch in nichtinzestuösen Situationen in ähnlicher Qualität besteht.

Das ist doch gar nicht nötig. Eine weit verbreitete moralische Ablehnung reicht durchaus als Begründung aus, es sei denn die Befürworter des Inzests haben es nicht so mit moralischen Grundsätzen in der Gesellschaft und respektieren diese nicht.

@Kältezeit
"Nicht zwangsweise... ich sage nur: Die Macht der Suggestion."

Und die ist unabhängig davon, ob Inzest nun legal oder illegal ist. Wobei es schon eine interessante Macht der Suggestion ist, wenn ein Kind Punkt 18 dann Interesse an den Eltern oder den Bruder entwickelt.

"Sollte, aber im ernst... wie viele Familien behaupten "von all dem nichts gewusst zu haben"? ;)"

Ja kommt immer wieder vor, na und? Ändert doch nichts daran, dass dieses Verhalten gegenüber Minderjährigen verboten bleibt.

"Naja, es ist momentan verboten, jemandem einfach so im Keller zu halten. Freiheitsberaubung. Würde das Gesetz gelöst (so wie hier einige fordern, das Inzestgesetz abzuschaffen) hiesse es wohl: "Mit Einverständnis der eingesperrten Person ist dies nun nicht mehr strafbar"."

Nope, du verstehst den Vergleich nicht. Das fehlen des Inzestgesetz ist nicht gleichbedeutend mit dem fehlen des Gesetz gegen Freiheitsberaubung, das fehlen des Inzestgesezt ist gleichbedeutend mit der Partnerschaft wie jeder andere sie haben kann. Niemand käme auf die Idee, Menschen generell zu verbieten miteinander Beziehungen einzugehen und Geschlechtsverkehr zu haben, nur weil es den absolut unwahrscheinlichen Fall gibt, dass dem eine Straftat vorangegangen sein könnte.

@Lazarus71
Wieso sollte das ausreichen? Wenn also alle rote Haare doof finden, wäre es gerecht Rothaarige ins Gefängnis zu stecken? Lustige Moralvorstellung.

Lazarus71 schrieb: Eine weit verbreitete moralische Ablehnung reicht durchaus als Begründung aus

So wie das bei Homosexualität der Fall war? So ein Mist, dass das schwule Pack nun trotz einer solchen weit verbreiteten Ablehnung nun schon seit Jahrzehnten straffrei herumvögeln darf.

Und erst manche Sexualpraktiken! Einsperren das Gesindel!!

kleinundgrün schrieb:So wie das bei Homosexualität der Fall war? So ein Mist, dass das schwule Pack nun trotz einer solchen weit verbreiteten Ablehnung nun schon seit Jahrzehnten straffrei herumvögeln darf.

Und erst manche Sexualpraktiken! Einsperren das Gesindel!!

Da wäre ich mir gar nicht so sicher dass Homosexualität derart verpönt war wie der Inzestgedanke. Man hat Schwule und Lesben nie derart generell abgewertet wie man das mit Menschen macht die mit ihren Geschwistern oder Kindern schlafen.
Auch heute sieht man ja Homosexuelle noch eher mit einem gewissen Fremdgefühl und meistens ja nichtmal mehr das. Aber blanke Ablehnung ?

SethSteiner schrieb:Wieso sollte das ausreichen? Wenn also alle rote Haare doof finden, wäre es gerecht Rothaarige ins Gefängnis zu stecken? Lustige Moralvorstellung.

So ganz verkehrt ist der Gedanke nicht, bis auf deine Übespitzung mit dem Gefängnis.
Wenn alle rote Haare doof fänden würde es 1. kaum welche geben und 2. würde es auch entsprechend sanktioniert werden, das ist klar...nur nicht unbedingt mit Gefängnis.

Wie viel Menschen mit grünen Haaren laufen denn durch die Gegend ? Erfährt ja auch eine breite Ablehnung.

@Lazarus71
Und es gibt kein Gesetz dagegen. Genauso wie es keine Gesetze gegen sexuelle Spielereien mit Kot gibt oder eben wie an früher stelle auch schon erwähnt, keine Gesetze gegen Björk oder das Hören Björks. Moral und Werte sind keine hinreichende Grundlage für Verbote.

@kleinundgrün

Raffe das Zitieren nicht, sorry, daher nur reinkopiert

"Doch, auch für die sollte es gelten. In vielen Familien besteht eine Abhängigkeit eines Ehepartners, auch liegt eine lange Einflussnahmemöglichkeit vor. und wenn es erst wahrscheinlich ist, dass er Nachwuchs möglicherweise behindert ist, dann dürfen die doch wohl nicht Sex haben?? Und allein die Vorstellung, dass die eigenen Eltern Sex haben, IGITTT.

Du findest das absurd? Verständlich. Überlege mal warum."

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Da bin ich anderer Meinung, da die Frau oder der Mann, der Abhängig ist, es für mich noch immer auf eine andere Art ist, als das eigene Kind.
Das Kind ist für mich klein, zerbrechlich und wird von Anfang an vielleicht dazu erzogen/mißbraucht.
Eine Frau oder der Mann, ist schon Erwachsen und kann sich vielleicht eher aus dieser Falle lösen.
Kommen diese natürlich auch schon aus zerrütteten Familien, sieht es wieder anders aus, aber es geht ja um Inzest.

Es tut mir leid, und ich kann nichts daran ändern, es geht bei diesem Thema eine Schranke in meinem Kopf runter, und sie kann nicht wackeln.

Und bei normalen nicht verwandten Erwachsenen ist es doch "unwahrscheinlicher", wenn sie nicht gerade schon die 60 überschritten haben, ein behindertes Kind zu bekommen, als bei miteinander verwandten Eltern.

Sicher kommt es dort natürlich auch oft vor, aber ich glaube, wenn plötzlich alles Legal ist, und die in gerader Linie Verwandten nun Kinder bekommen, wäre da die Rate sicher sehr viel höher.

Nein, ich habe keine Statistik, wie gesagt, einfach nur aus meinem Bauch heraus.

Es mus schrecklich sein, sich in jemanden zu verlieben, und dann festzustellen, das es der Bruder/Schwester ist, ohne Zweifel.
Nur, wenn ich es weiß, dann denke ich, müsste doch der natürliche Stopp einkehren.
Dann fühlt man sich eine Weile mies, hat Liebeskummer, aber dann ist wieder gut.

Vielleicht zu naiv gedacht, kann schon sein, aber Liebeskummer überstehen die meisten Menschen.


@OliverS
Hab versucht von Anfang an alles zu verfolgen, zu lesen, wenn es mir entgangen ist, verzeih:
Wie lange wart Ihr denn schon ein Paar, bevor Ihr erfahren habt, das Ihr Halbgeschwister seit ?
Und Ihr habt Euch zufälligerweise getroffen, ohne vorher voneinander zu wissen ?

Lazarus71 schrieb:Da wäre ich mir gar nicht so sicher dass Homosexualität derart verpönt war wie der Inzestgedanke.

Na, immerhin wurden sie bis in jüngste Ergangenheit interniert und ermordet und bis in die 70er auch noch mit Gefängnis bedroht.

Lazarus71 schrieb:Wie viel Menschen mit grünen Haaren laufen denn durch die Gegend ? Erfährt ja auch eine breite Ablehnung.

Und, sollten sie inhaftiert werden?

micah schrieb:Das Kind ist für mich klein, zerbrechlich und wird von Anfang an vielleicht dazu erzogen/mißbraucht.

Vielleicht. Aber dann muss dieser Missbrauch bestraft werden, nicht die freiwillige Sexualität wenn sie volljährig sind.

micah schrieb:Es tut mir leid, und ich kann nichts daran ändern, es geht bei diesem Thema eine Schranke in meinem Kopf runter, und sie kann nicht wackeln.

Niemand will, dass Du das gut findest. Nur, dass Du Dir überlegst, ob Deine Moralvorstellung genügt, um Menschen in ihrer Sexualität einzuschränken.

micah schrieb:Sicher kommt es dort natürlich auch oft vor, aber ich glaube, wenn plötzlich alles Legal ist, und die in gerader Linie Verwandten nun Kinder bekommen, wäre da die Rate sicher sehr viel höher.

Ich bezweifle es. Aber selbst wenn, warum sollten wir nicht Behinderten verbieten, sich fortzupflanzen, oder Paaren, die ein höheres Risiko der Fehlbildung ihres Nachwuchses aufweisen, den Sex verbieten?