Der (gute) Nazi Albert Speer?!

@XenonNo1

Er hat nicht gebettelt, er wurde von ihnen eingeladen. Er lebte zunächst in Südamerika und züchtete Biber, als er die Farm geschlossen hat, kam er nach Deutschland zurück und hatte zunächst eine Zementfabrik, die aber insolvent wurde. Du bist doch genauso widerwärtig auf Profit aus, willst doch auch deinen Lebensunterhalt verdienen oder etwa nicht?

Und womit erklärst du dir die Armut zu Ende des Krieges, als er mittellos in Deutschland wieder ankam? Und er hat es sicher nicht erbettelt, dass er eine Hälfte des Jahres in Deutschland und die andere Hälfte in Jerusalem lebte.

Es ist nur dieser "Profitgier" zu verdanken, dass er in der Lage war, so viele zu retten. Geht das nicht in deinen Kopf rein? Hätte er nicht aus einer verkommenen Kaschemme so eine große Fabrik gemacht, dann hätte er keine Kapazitäten gehabt, so viele Leute vor dem sicheren Tod zu bewahren. Er hat die Juden nur bekommen, weil seine Fabrik als kriegswichtig eingestuft war, weil die SS-Wachen das Fabrikgelände nicht betreten durften, weil er mit seinem Geschäftssinn dafür gesorgt hat, dass er in den Verhandlungen mit Amon Göth usw. Inhaftierte herauslösen konnte, seine Geschäftstüchtigkeit war die Lebensversicherung für 800 oder mehr Leute, die ohne ihn den Tod gefunden hätten.

Und dem gönn ich es auch, wenn er nach dem Krieg Geschenke bekam, denn den Arsch, den er in der Hose hatte, den hatten die Wenigsten und am Allerwenigsten die, die sich heute hinstellen und das Maul aufreißen und ihn als Schnorrer, Bettler und profitgierigen Dämon hinstellen. Weil heute kann jeder die Schnauze aufreißen aber ich will euch sehen, wie ihr ihn sehen würdet, wenn ihr ihm sein Leben zu verdanken hättet. Wenns nach mir ginge, hätten sie ihm auch nach dem Krieg ne monatliche Rente von 3000 Mark bis ans Lebensende zahlen können, weil er einer der Wenigen war, die sowas verdient hätten.

GilbMLRS

In diesem Zusammenhang wurmen mich Humanitätsduselei und Sentimentalitäten. Das ist ein Forum in dem nüchtern diskutiert werden soll und zwar ohne irgendwelche sentimentalen Ausbrüche.
Wenn dazu nicht in der Lage bist, bist du hier wohl falsch.

@XenonNo1

XenonNo1 schrieb:Das herunterladen von geschützten Werken ist natürlich illega.l ;) Du solltest also aufpassen was du Leuten empfiehlsst :)

hallo? wo hab ich denn bitte irgendjemand empfohlen sich irgendwas runterzuladen?
ich hab noch nicht mal empfohlen irgendwas zu lesen!!!
ich habe lediglich geschrieben dass du in deutschland lesen darfst was du willst - nicht mehr und nicht weniger.

@Ur-Uhr

Ur-Uhr schrieb:Ich dachte das wäre verboten.
(Internetsuche ergibt auch nichts)

ist es nicht. steht auch auf keinem index.
und wenn du im internet nichts findest, dann suchst du falsch - google wirft nämlich fast 4 mios treffer aus bei mir.

Ur-Uhr schrieb:Und nein ich will das nicht unbedingt lesen, wundere mich nur
dass man den Blödsinn heute immer noch nicht lesen und vor allem
veröffentlichen kann.

wie gesagt:
1.) kann man jederzeit lesen wenn man will.
2.) volltext-versionen gibt's zahlreiche im internet.
3.) neu auflegen müsste man das buch zwar nicht, da millionen von exemplaren existieren, aber natürlich gibt's auch "historisch-kritische" neuauflagen mit entsprechenden kommentaren.

Ur-Uhr schrieb:Geld für Hitlers Buch ausgeben halte ich für unmoralisch!

also selbst wenn du's dir kaufen würdest, keine sorge: das geld geht nicht an hitler sondern an bayern (die haben die rechte dran).

Ur-Uhr schrieb:Vielleicht wäre es aber langsam von Vorteil wenn die breite
Öffentlichkeit mehr über den kranken Wahn Hitlers erfahren würde,
den er auch in seinem Buch niedergeschrieben haben soll.

du glaubst doch nicht wirklich dass das nicht längst bekannt wäre?

@GilbMLRS
was du über schindler schreibst, haben zahlreiche andere unternehmer auch gemacht. ohne dabei gleich noch riesige gewinne einzustreichen und ohne dabei den krieg tatkräftig durch produktion von kriegsmitteln zu unterstützen.
ich halte die heldentaten von schindler nun mal für völlig überbewertet, solange man andere dann nicht genauso würdigt.

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:Er lebte zunächst in Südamerika und züchtete Biber, ...

in südamerika gibt's keine biber - was hast du denn für quellen?

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:Er hat die Juden nur bekommen, weil seine Fabrik als kriegswichtig eingestuft war, ...

die juden wurden ihm als ZWANGSARBEITER zugeteilt (sprich: er musste keine löhne bezahlen).
als "kriegswichtig" eingestuft wurden auch noch ganz andere firmen - das war keine sonderliche leistung von ihm, schon garnicht wenn man bedenkt dass wir hier ja von RÜSTUNG reden!

aber klar, der schindler war natürlich ein edler mensch.
warum eigentlich kreidet ihr speer an dass er zwangsarbeiter für sich schuften lies? die hat er ja dann auch gerettet, gell?
und warum werft ihr speer seine tätigkeit in der rüstung vor, wo's doch bei schindler offensichtlich kein problem für euch gibt?

@GilbMLRS
ach ja übrigens: die fabrik die schindler übernahm, war auch ihren jüdischen besitzern enteignet worden...

zudem: wenn jemand 1939 in die NSDAP eintritt, dann weiss der wo der hase langläuft. oder willst du uns weismachen schindler hätte 1939 nicht gewusst, was mit den juden passiert ist?

@wobel

Die Schindlers arbeiteten nach Ihrer Ankunft in Argentinien 1949 auf der Farm von Jacobo Murmis. Dank seiner Erfahrungen gründete Oskar Schindler im März 1953 mit seiner Frau Emilie und Murmis die Firma „Oskar Schindler & Co“ eine Nutria- und Wildtierzucht. Ein paar Monate nachdem Oskar diese Farm gekauft hat, machte er sich Gedanken über eine Rückkehr nach Deutschland und über die Möglichkeit, dort seine Entschädigungsansprüche für die verlorenen Fabriken in Polen und in der Tschechoslowakei geltend zu machen.

http://www.mietek-pemper.de/wiki/Kapitel_11:_Auswanderung_nach_Argentinien_und_R%C3%BCckkehr

die juden wurden ihm als ZWANGSARBEITER zugeteilt (sprich: er musste keine löhne bezahlen).
als "kriegswichtig" eingestuft wurden auch noch ganz andere firmen - das war keine sonderliche leistung von ihm, schon garnicht wenn man bedenkt dass wir hier ja von RÜSTUNG reden!

Nur mit dem Unterschied, dass anderen Unternehmern ihre Zwangsarbeiter scheißegal waren und diese deportiert wurden, was Schindler aber unter Einsatz seines Lebens verhinderte. Sag mir doch mal nur 100 weitere Unternehmer, die ebenso tatkräftig die Deportation der Arbeiter verhindert haben....gab doch so viele. Außerdem frag ich dich zum xten Mal....was wäre passiert, wenn er die Zwangsarbeiter nicht angenommen hätte? Wäre es dir lieber, wenn man diese Menschen stattdessen getötet hätte? Dein Rumlaviere macht nämlich so den Eindruck.

warum eigentlich kreidet ihr speer an dass er zwangsarbeiter für sich schuften lies? die hat er ja dann auch gerettet, gell?

Hat er sie vor der SS gerettet? Wohl kaum. Schindler hingegen hat sie der Zuständigkeit der SS entzogen und menschliche Arbeitsbedingungen für sie geschaffen, in Schindlers Fabriken starb kein Arbeiter eines unnatürlichen Todes, ich will sehen, wie du das von Mittelbau-Dora behauptest oder dem Buna-Werk Auschwitz Monowitz. Wenn du diese überhaupt kennst.

und warum werft ihr speer seine tätigkeit in der rüstung vor, wo's doch bei schindler offensichtlich kein problem für euch gibt?

Speer konnte sichs aussuchen...was hatte Schindler für eine Wahl? Topflappen für die Heimatfront produzieren und zuschauen, wie die jüdischen Arbeiter in Vernichtungslager oder "Vernichtung durch Arbeit"-Fabriken verschleppt werden?

haben zahlreiche andere unternehmer auch gemacht. ohne dabei gleich noch riesige gewinne einzustreichen und ohne dabei den krieg tatkräftig durch produktion von kriegsmitteln zu unterstützen.

1. Die "zahlreichen Gewinne" hat er dafür ausgegeben, die Juden aus der Klaue der SS freizukaufen, bei Kriegsende hatte er, anders als die vielen genauso edlen Unternehmer, keinen Cent mehr. Dafür aber bis zuletzt sich mit Gestapo und SS angelegt, damit "seine Juden" am Leben bleiben. Was wäre ohne Schindler gewesen? Denkste, die wären frei gewesen? AM ARSCH, die SS hätte sie alle vernichtet. Er hat sogar dafür gesorgt, dass aus seinem Transport die größte Gruppe das Lager Auschwitz LEBEND verlassen durfte, der es während des Betriebes des Lagers erlaubt wurde. Und das auch nur, weil er der Lagerverwaltung Geld bot, dass er ohne die Fabrik nicht gehabt hätte.

2. Die gesamte Wirtschaft war auf Kriegsproduktion eingestellt, es gab kaum noch reine Zivilproduktion, wenn er was erreichen wollte, dann musste er sich anpassen. Und seine, im Vergleich, mickrige MunA hat mit Sicherheit nicht den Ausschlag über Krieg oder Frieden gegeben, da gabs mächtigere Werke, seine Fabrik war für die Kriegsgüterproduktion ein Tropfen auf den heißen Stein. Das ist ein anderes Kaliber als Speer, der die gesamte Kriegswirtschaft in seinen Fittichen hatte, aber selbst das kreide ich Speer nicht an, hätte er es nicht gemacht, hätte es ein anderer gemacht.

Außerdem schmälert hier keiner die Aktionen anderer Retter aber es kommt auch auf den Maßstab an. Ein Dorfbewohner irgendwo in einem polnischen Kaff hatte gar nicht die Mittel, 800 Juden durch den Krieg zu retten....er hatte kein Geld und keine räumlichen Kapazitäten. Schindler hatte die Kapazitäten und das Geld dafür, warum kreidest du also Schindler an, dass er das Geld, was er mit der Produktion von Rüstungsgütern machte, in die Rettung der ihm unterstellten Juden steckte?

die fabrik die schindler übernahm, war auch ihren jüdischen besitzern enteignet worden...

Und was konnte Schindler dagegen tun? Sich vor Hitler stellen und sagen "Ey du mach das mal lieber nicht" und Hitler hätte auf ihn gehört und der Krieg nie stattgefunden...ja nee ist klar. Wach auf man.

zudem: wenn jemand 1939 in die NSDAP eintritt, dann weiss der wo der hase langläuft. oder willst du uns weismachen schindler hätte 1939 nicht gewusst, was mit den juden passiert ist?

Er war zunächst Opportunist und Unternehmer, ohne Parteizugehörigkeit hätte er nur halb so viel bewegen können. Aber wenn du schon auf die Schiene kommst...er beschäftigte einen jüdischen Buchhalter und schaffte es zusammen mit ihm, seine Fabrik zu erweitern. Er war auch angewidert von der Behandlung der Juden und DESWEGEN suchte er diesen Weg und bewegte etwas Positives. Er konnte den Holocaust nicht alleine stoppen aber er nutzte seine Möglichkeiten, wenigstens einer kleinen Gruppe von Menschen das Leben zu retten. Du hingegen siehst nur seine Parteizugehörigkeit und dass er in der Rüstung beschäftigt war, dann verliert sich dein Differenzierungsvermögen in der Bedeutungslosigkeit...dass die ihm unterstellten Juden ohne ihn getötet worden wären, das ignorierst du geflissentlich.

Ich sags dir nochmal....es hat einen Grund, warum Oskar Schindler in Yad Vashem zu finden ist. Und daran ändert deine Haarspalterei gar nichts, er hat etwas bewegt, er musste sich mit dem Krieg arrangieren, er konnte ihn nicht beenden.

@wobel

Übrigens reiste Schindler auch nach Ungarn um etwas für die Rettung der ungarischen Juden zu bewegen. Es waren Leute, die deine Meinung vom "Rüstung um keinen Preis" vertraten, die dafür gesorgt haben, dass 1 Million Juden der Vernichtung zugeführt wurden. Es gab das Angebot, diese Million Juden freizulassen gegen eine Lieferung von 10 000 LKWs (wohlgemerkt LKWs noch nicht mal Panzer oder Sprit) an die Wehrmacht. Die Alliierten lehnten ab und so kam es, dass Deutschland eine Million weitere Juden tötete quasi mit Billigung der Alliierten.

Ich gebe zu, der Deal war zynisch aber das spielt keine Rolle, es wäre die Chance gewesen, eine Million Menschen zu retten. Und zur Menschenrettung, das ist meine Meinung, ist jedes Mittel recht. Schindler hat mehr zum Widerstand gegen den Holocaust beigetragen als die Alliierten. Denn im Gegensatz zu Schindler hatten die Alliierten die Möglichkeit, das KZ Auschwitz zu bombardieren. Sie hatten die Möglichkeit, eine Todesfabrik zum Erliegen zu bringen. Und sie haben es nicht gemacht mit der fadenscheinigen Begründung, die 3 Bomber würden dann gegen die Wehrmacht fehlen. In Zeiten absoluter Luftüberlegenheit versteht sich.

Es ist scheißegal, in welcher Partei jemand ist, wenn er dafür Unschuldige rettet.

@wobel

wobel schrieb:wer sagt das denn?
du darfst in deutschland lesen was du willst.
besorg's dir einfach und lies es - wenn du dir das wirklich antun möchtest.
und erzähl mir nicht das wär nicht zu haben. kostet dich ca. 3 mausklicks dir das ding ins haus bringen zu lassen.

Ist natürlich Ansichtssache, aber du gibst ihm schon die Information wie er es sich besorgen kann .(oô klingt irgendwie komisch)

@GilbMLRS
nutrias sind keine biber.

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:Ein paar Monate nachdem Oskar diese Farm gekauft hat, machte er sich Gedanken über eine Rückkehr nach Deutschland und über die Möglichkeit, dort seine Entschädigungsansprüche für die verlorenen Fabriken in Polen und in der Tschechoslowakei geltend zu machen.

a) woher hatte er das geld sich in argentinien 'ne farm zuzulegen?
b) soso - entschädigung für die firmen... von juden enteignet, betrieben mit kostenlosen zwangsarbeitern...

GilbMLRS schrieb:Nur mit dem Unterschied, dass anderen Unternehmern ihre Zwangsarbeiter scheißegal waren und diese deportiert wurden, was Schindler aber unter Einsatz seines Lebens verhinderte.

er wollte halt seine leute behalten, die waren ja schon angelernt. wären sie deportiert worden, hätte er ersatz bekommen, am gleichen tag noch. aber halt ungelernt.

GilbMLRS schrieb:Hat er sie vor der SS gerettet? Wohl kaum.

erstmal nicht mehr und nicht weniger als schindler. sie kamen erstmal um die gaskammer drumrum, weil sie als zwangsarbeitersklaven genutzt wurden. das gab ihnen wie bei schindler erstmal aufschub.

GilbMLRS schrieb:Außerdem frag ich dich zum xten Mal....

x muss in diesem fall wohl 0 bedeuten, denn du hast mich das noch nie gefragt.

GilbMLRS schrieb:was wäre passiert, wenn er die Zwangsarbeiter nicht angenommen hätte?

dann hätte er ganz normale löhne bezahlen müssen und weit weniger profit gemacht.

GilbMLRS schrieb:Wäre es dir lieber, wenn man diese Menschen stattdessen getötet hätte?

was wäre denn mit ihnen passiert wenn hitler den krieg gewonnen hätte? dann hätte die arbeit bei schindler ihr leben zwar verlängert, aber keineswegs gerettet.

GilbMLRS schrieb:Speer konnte sichs aussuchen...was hatte Schindler für eine Wahl? Topflappen für die Heimatfront produzieren und zuschauen, wie die jüdischen Arbeiter in Vernichtungslager oder "Vernichtung durch Arbeit"-Fabriken verschleppt werden?

schindler hat sich ganz gezielt diese branche ausgesucht, weil er profit aus dem krieg ziehen wollte - das ist eindeutig nachgewiesen und das hat er selbst auch nie geleugnet.
er hat die fabrik nicht von juden übernommen (die übrigens vernichtet wurden) um mit ihr juden zu retten sondern um profit zu machen. seine "wandlung" kam erst sehr viel später.

GilbMLRS schrieb:1. Die "zahlreichen Gewinne" hat er dafür ausgegeben, die Juden aus der Klaue der SS freizukaufen, ...

tja, ein bisschen was musste er schon für seine arbeiter bezahlen - aber dafür halt keine löhne.

GilbMLRS schrieb:Was wäre ohne Schindler gewesen? Denkste, die wären frei gewesen? AM ARSCH, die SS hätte sie alle vernichtet.

sie wären lediglich später gestorben. auch nicht schön, aber das ist die realität.
wie gesagt, was glaubst du wohl was mit ihnen passiert wäre wenn hitler den krieg gewonnen hätte? glaubste wirklich die hätten am leben bleiben dürfen? dann biste ganz schön naiv.

GilbMLRS schrieb:Er hat sogar dafür gesorgt, dass aus seinem Transport die größte Gruppe das Lager Auschwitz LEBEND verlassen durfte, ...

ja klar, er brauchte sie ja als arbeiter! und dafür hat er auch bezahlt!
auch wenn's dir offensichtlich nicht ganz klar ist, das geschäft mit den zwangsarbeitern war auch nichts anderes als sklavenhandel.

GilbMLRS schrieb:2. Die gesamte Wirtschaft war auf Kriegsproduktion eingestellt, es gab kaum noch reine Zivilproduktion, ...

die gab es sehr wohl, die war aber natürlich bei weitem nicht so lukrativ wie die rüstungsproduktion mit zwangsarbeiter-sklaven für die man nur ein paar pennies hinlegen musste.

GilbMLRS schrieb:wenn er was erreichen wollte, dann musste er sich anpassen.

und was er nachweislich zu allererst erreichen wollte war profit. da schreckte er auch nicht davor juden ihre firma wegzunehmen und zwangsarbeiter zu beschäftigen.

GilbMLRS schrieb:Das ist ein anderes Kaliber als Speer, der die gesamte Kriegswirtschaft in seinen Fittichen hatte, ...

speer hat das aber als staatsangestellter gemacht - und nicht als profitgieriger privatunternehmer. du vergleichst äpfel mit birnen.

GilbMLRS schrieb:Außerdem schmälert hier keiner die Aktionen anderer Retter aber es kommt auch auf den Maßstab an. Ein Dorfbewohner irgendwo in einem polnischen Kaff hatte gar nicht die Mittel, 800 Juden durch den Krieg zu retten....er hatte kein Geld und keine räumlichen Kapazitäten.

schindler hatte die eigentlich auch nicht - er hat sich halt geschickt angestellt. für die firma musste er so gut wie nichts bezahlen (wie gesagt: sie war ja juden enteignet worden), löhne musste er auch nicht bezahlen, seine aufträge waren sicher...

GilbMLRS schrieb:Schindler hatte die Kapazitäten und das Geld dafür, ...

siehe oben: die kapazitäten hatten zuvor juden gehört und das geld hat er erstmal auch nur deshalb verdienen können, weil er die billigste form von arbeitskräften beschäftigte, nämlich zwangsarbeiter.

GilbMLRS schrieb:warum kreidest du also Schindler an, dass er das Geld, was er mit der Produktion von Rüstungsgütern machte, in die Rettung der ihm unterstellten Juden steckte?

ich würde es ihm nicht ankreiden, wenn es denn so wäre.
1.) hat er das geld erstmal mit den juden verdient und
2.) hat er das leben besagter juden auch nur für 'ne zeitlang verlängert - dass er sie "gerettet" hätte kannst du so nicht sagen, da könnte man genauso sagen dass das ende des kriegs sie gerettet hat. und das ende des kriegs hat richtig vielen juden das leben gerettet.

GilbMLRS schrieb:Und was konnte Schindler dagegen tun? Sich vor Hitler stellen und sagen "Ey du mach das mal lieber nicht" und Hitler hätte auf ihn gehört und der Krieg nie stattgefunden...ja nee ist klar. Wach auf man.

er hätte die firmen nicht übernehmen müssen, er wusste dass die enteignet worden waren, dass blut daran klebt. hat ihn aber nicht davon abgehalten, nö, der profit war ihm wichtiger.

GilbMLRS schrieb:Er war zunächst Opportunist und Unternehmer, ohne Parteizugehörigkeit hätte er nur halb so viel bewegen können.

bewegen? dass ich nicht lache. er war zu allererst mal auf PROFIT aus! und nicht darauf juden zu retten! das kam erst sehr viel später, nach jahren voller champagner, kaviar und frauen mit SS und nazi-führungskräften.

GilbMLRS schrieb:Er war auch angewidert von der Behandlung der Juden und DESWEGEN suchte er diesen Weg und bewegte etwas Positives.

quatsch. erstmal hat er sie einfach nur als sklaven benutzt.
sein ziel war erstmal nicht was positives zu bewegen sondern lediglich profit zu machen. und zwar auf kosten der juden.

GilbMLRS schrieb:... dann verliert sich dein Differenzierungsvermögen in der Bedeutungslosigkeit...

ich glaub dein differenzierungsvermögen ist schwer geschädigt durch einen gewissen hollywoodfilm, ohne den du noch nicht mal wüsstest dass so jemand wie schindler überhaupt existiert hat. nur eins scheint dir entgangen zu sein: der film zeigt ja gerade auf, dass da einer vom saulus zum paulus wird, dass es ihm erst nur um profit ging usw.

GilbMLRS schrieb:...dass die ihm unterstellten Juden ohne ihn getötet worden wären, das ignorierst du geflissentlich.

das ignoriere ich nicht, sondern das ist schlicht nicht wahr!
wie gesagt: was meinst du wohl was passiert wäre wenn hitler den krieg gewonnen hätte?
schindler hat die juden nicht "freigelassen" oder sowas in der art, sondern er hat lediglich ihr leben verlängert und sie während dieser zeit als quasi kostenlose sklaven benutzt.
hätte hitler den krieg gewonnen hätte schindler entweder seine firmen ohnehin dicht machen müssen (seine produkte wären ja nicht mehr gebraucht worden) oder hätte deutsche arbeiter einstellen und normal bezahlen müssen. die juden wären dann automatisch auch getötet worden.

GilbMLRS schrieb:Übrigens reiste Schindler auch nach Ungarn um etwas für die Rettung der ungarischen Juden zu bewegen. Es waren Leute, die deine Meinung vom "Rüstung um keinen Preis" vertraten, die dafür gesorgt haben, dass 1 Million Juden der Vernichtung zugeführt wurden. Es gab das Angebot, diese Million Juden freizulassen gegen eine Lieferung von 10 000 LKWs (wohlgemerkt LKWs noch nicht mal Panzer oder Sprit) an die Wehrmacht. Die Alliierten lehnten ab und so kam es, dass Deutschland eine Million weitere Juden tötete quasi mit Billigung der Alliierten.

wo hast du das denn her? das ist historisch unmöglich, denn:
nur mal so zur erinnerung: "die alliierten" gab's erst nach kriegsende...

GilbMLRS schrieb:Denn im Gegensatz zu Schindler hatten die Alliierten die Möglichkeit, das KZ Auschwitz zu bombardieren. Sie hatten die Möglichkeit, eine Todesfabrik zum Erliegen zu bringen.

ja klar, und die juden hätten das natürlich überlebt, es wäre natürlich nur die wachmannschaft getötet worden und die gebäude vernichtet worden.
mann - wie naiv bist du?
noch nie bilder gesehen wie z.b. dresden nach dem bombenangriff aussah? noch nie gehört wieviele leute da umgekommen sind? du glaubst ernsthaft man hätte ein KZ bombardieren können ohne die insassen zu töten?

Omnonom.
Wer soll denn diese Romane lesen?

@XenonNo1

XenonNo1 schrieb:Ist natürlich Ansichtssache, aber du gibst ihm schon die Information wie er es sich besorgen kann .(oô klingt irgendwie komisch)

du wirst es nicht glauben, aber man kann im internet bücher auch gegen geld besorgen - und daran hatte ich dabei auch gedacht.
man kann natürlich auch einfach in die bibliothek gehen und es sich ausleihen - dann kostet's kein geld. oder online lesen.

@wobel

2.) hat er das leben besagter juden auch nur für 'ne zeitlang verlängert - dass er sie "gerettet" hätte kannst du so nicht sagen

Der Zweck heiligt die Mittel und wenn seine Profitgier Menschen das Leben rettete, dann war das halt so, ändert nichts daran, dass er die Deportation seiner Unterstellten verhinderte und nicht passieren ließ wie viele andere Unternehmer. Das ist so der kleine aber feine Unterschied.

Was passiert wäre "wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte" steht gar nicht zur Debatte, die Rettung dieser Menschen, die besseren Lebens- und Arbeitsbedingungen dieser sind ne Tatsache, Hitlers Kriegsgewinn ist reine Spekulation.

ja klar, und die juden hätten das natürlich überlebt, es wäre natürlich nur die wachmannschaft getötet worden und die gebäude vernichtet worden.
mann - wie naiv bist du?

Bin gar nicht naiv, es wären Häftlinge gestorben, die Infrastruktur des Lagers wäre allerdings zerstört gewesen und das hätte unter Umständen vielen das Leben retten können, ganz einfach nur durch Folgen wie Konfusion nach dem Angriff, zerstörte Absperreinrichtungen, es hätte Fluchtmöglichkeiten geschaffen und die Gaskammern in Birkenau wären unbrauchbar geworden, was in Zeiten massiver Flüchtlingszuströme die gesamte Lagerlogistik zum Erliegen gebracht hätte, die Tötungsmaschinerie wäre zumindest für eine Zeit zum Erliegen gekommen.

du glaubst ernsthaft man hätte ein KZ bombardieren können ohne die insassen zu töten?

Nein, das glaub ich nicht, ich bin Realist. Aber was war denn die Alternative? Auch sterben. Die Leben derer, die nach ihnen kamen hätten aber sehr wohl gerettet werden können.

Die Einäscherung deutscher Städte kurz vor Kriegsende war auch nichts anderes. Das wird komischerweise gerechtfertigt und nicht in Frage gestellt obwohl die Wehrmacht ganz woanders stand....hmmmmmm.

wo hast du das denn her? das ist historisch unmöglich, denn:
nur mal so zur erinnerung: "die alliierten" gab's erst nach kriegsende...

Ja klar, die Alliierten gabs erst nach Kriegsende und die Achsenmächte existieren nur im Star Wars Universum....hier:

Das Ende seiner Herrschaft vor Augen, gebar Himmlers Hirn eine seltsame Idee: Durch das Angebot, eine Million Juden gegen Lieferung von 10 000 Lkw freizulassen, hoffte der Massenmörder allen Ernstes, mit den Westalliierten in Verhandlungen einzutreten - befangen in der eigenen Propaganda-Mär, ein "Weltjudentum" bestimme die Politik in Washington und London. Außer dem spät gegründeten WRB rührte sich seitens der Regierenden dort keine Hand für die Juden in deutscher Gewalt.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-19699043.html

speer hat das aber als staatsangestellter gemacht - und nicht als profitgieriger privatunternehmer. du vergleichst äpfel mit birnen.

Ach er hätte sich doch auch nen anderen Job suchen können. Befehlsnotstand-Apologie oder was? Kannste knicken, jeder in dem Apparat hatte eine Wahl und Speer hätte auch unpolitische Backstuben entwerfen können.

sein ziel war erstmal nicht was positives zu bewegen sondern lediglich profit zu machen. und zwar auf kosten der juden.

Warum hat er dann nicht die, die unproduktiv geworden sind deportieren lassen und sich "Frische" geholt? Gibt in einer Firma nicht nur qualifizierte Stellen. Deine Argumentation ist sowas von löchrig. Wenn er nur Profit machen wollte, warum hat er sich dann mit der Gestapo und der SS angelegt? Das hätte ihm sein Vermögen und sein Leben kosten können....macht man sowas, wenn man nur auf Profit aus ist?

@wobel

ich glaub dein differenzierungsvermögen ist schwer geschädigt durch einen gewissen hollywoodfilm, ohne den du noch nicht mal wüsstest dass so jemand wie schindler überhaupt existiert hat.

Da biste bei mir an der falschen Adresse, ich beschäftige mich mit dem 2. WK, dem Holocaust usw. schon seit ich lesen und schreiben kann und hab mir mit Sicherheit mehr Stoff dahingehend angeeignet als du. Kennst du die Seite www.holocaustresearchproject.org ? Schau sie dir mal an, da erfährst du ne ganze Menge über die Verantwortlichen, die Opfer, die angeblich nicht existierenden Alliierten (Hitler hat ja bekanntlich gegen Drachen und Geister gekämpft) und die Pläne die es rund um das Thema gab. Da sind auch massenhaft Quellen zusammengetragen und wenn du mal die Auschwitz-Protokolle gelesen hättest, dann würdest du hier nicht so....nimms mir nicht übel....hohle Phrasen durch den Raum dreschen.

Ich brauch keinen Hollywoodfilm um zu diesem Thema was sagen zu können. Also verkneif dir solche Behauptungen wie oben zitiert!

@wobel

At his factory, situated by the work camp of Plaszow, Nazi guards are instructed to stay on their side of the fence and nobody is allowed inside the factory without permission from Schindler himself. He spends every night in his office so he can intervene if the Gestapo come.

Twice he is arrested by the Gestapo - but is released, undoubtedly first and foremost because of his many connections.

At his factory, workers are only half as hungry as in other camps - meals at Schindler`s have a calorie count of 2000 as against 900 in other places. When food supplies are critical, Schindler spends great sums of money purchasing food supplies on the black market.

At his factory the old are registered as being 20 years younger, children are registered as adults. Lawyers, doctors and artists are registered as metal workers and mechanics - all so they can survive as essential for the war industry.

At his factory, nobody is hit, nobody murdered, nobody sent to death camps like the nearby Auschwitz.

They were protected and saved by Oscar Schindler. In those years, millions of Jews died in the Nazi death camps like Treblinka and Auschwitz, but Schindler's Jews miraculously survived, to their own surprise, in Plaszow right up to 1944. Schindler bribed the Nazis to get food and better treatment for his Jews during a time when one of the most civilized nations of the world was capable of systematic mass-murder.

http://www.oskarschindler.com/7.htm (Archiv-Version vom 05.03.2012)

Erklär mir mal, wie es in deine Profitgier-Theorie passt, dass er die Alten 20 Jahre jünger registriert, obwohl sie nicht mehr so produktiv sind? Oder wieso er Kinder als Erwachsene laufen lässt, obwohl sie auch nicht die selbe Produktivität bringen. Oder warum er die erlernten Berufe umschreibt, obwohl die Leute in den "neuen" Berufen gar keine Erfahrung hatten.

Wäre doch viel profitabler gewesen, diese einfach wieder wegzuschicken. Hat er aber nicht gemacht.

@wobel

Hab hier nochwas, was deiner Profitgier-Theorie abträglich ist:

Schindler gelang es, die Männer aus dem Lager Groß-Rosen zu retten. Sein persönlicher Sekretär schaffte es, in Auschwitz den Weitertransport der Frauen auszuhandeln, indem er der Gestapo 7 Mark pro Tag und Kopf versprach. Das war der einzige Fall, in dem eine so große Gruppe die Vernichtungslager verlassen durfte, solange diese in Betrieb waren.
Oskar und Emilie Schindler retteten auch 81 jüdische Männer, die aus dem KZ Golleschau, einem Außenlager von Auschwitz kamen, wo sie in einem Steinbruch der SS gearbeitet hatten.[/b] Im Januar 1945 waren diese Männer aufgrund des Vormarsches der Sowjets evakuiert und in zwei versiegelten Viehwagen nach Westen verfrachtet worden. Nach einer mehrtägigen Fahrt bei Eiseskälte ohne Nahrung und Wasser stellte die SS die Wagen schließlich vor das Tor der Fabrik Schindlers. Emilie Schindler hinderte den SS-Lagerkommandanten daran, den Zug weiter zu schicken, Oskar Schindler überzeugte den Lagerkommandanten, dass er die Insassen der Wagen dringend für seine Fabrik benötigte. Nachdem die Wagen aufgebrochen worden waren, wurden dreizehn Erfrorene in ihnen entdeckt. Die Überlebenden benötigten medizinische Hilfe und mussten mühsam zum Leben zurückgebracht werden. Keiner von ihnen wurde jemals in Schindlers Fabrik eingesetzt. Schindler verhinderte zudem, dass der SS-Lagerkommandant die Leichen der Erfrorenen verbrennen ließ. Stattdessen kaufte er ein Stück Land, wo sie nach jüdischem Ritus beigesetzt werden konnten.

Wikipedia: Oskar Schindler

Hm....die Geretteten wurden nicht in seiner Fabrik eingesetzt aber trotzdem versorgt. Und die Beisetzung wirft für mich auch Rätsel auf, in welcher Weise diente die Beisetzung der Rentabilität? Zumal er das Stück Land ja extra kaufen musste.

In Schindlers Fabrik arbeiteten 900 Juden, darunter auch Personen, die den Arbeitsanforderungen nicht gewachsen waren. Im Oktober 1944 wurde ihm erlaubt, seine Fabrik in Brünnlitz neu zu gründen und die jüdischen Arbeiter mitzunehmen. Es gelang ihm etwa 700 bis 800 jüdische Männer vom Lager Groß-Rosen und etwa 300 jüdische Frauen von Auschwitz nach Brünnlitz zu überführen. In Brünnlitz bekamen die Juden zu essen, wurden medizinisch versorgt und durften ihre Religion ausüben.
Nach dem Kriege wurde ihm von der israelischen Regierung 1962 gestattet einen einen Baum mit seinem Namen im Garten der Gerechten von Yad Vashem zu pflanzen.

http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/drittes-reich/biographien/104-oskar-schindler-1908-1974.html (Archiv-Version vom 19.01.2010)

Aha....sie durften ihre Religion ausüben, was für ein Barbar er doch war. Übrigens ist es mir neu, dass Tyrannen im Garten der Gerechten Bäume pflanzen dürfen, mir scheint als würden die Opfer selber ihn auch als Retter ansehen. Aber nein die ultimative Wahrheit hast nur du gepachtet ;)

Mitte Oktober 1999 wurde auf dem Dachboden des Hauses von Ami Spaeth, Schindlers angeblich letzten Geliebten, ein Koffer entdeckt. Ein Ehepaar hatte ihn beim Aufräumen des Dachbodens gefunden und der „Stuttgarter Zeitung“ übergeben. Darin befanden sich Briefe, Fotos, Pläne und auch Schindlers Liste im Original. Neben den Namen hatte er aufgeschrieben, welche Gefälligkeiten er der SS erwies. Insgesamt über eine Million Euro nach heutigem Wert hatte er für die Ernährung, die Bestechungen und die Geschenke ausgegeben.

Die SS–Männer, so belegen die Aufzeichnungen, versorgte er mit 4000 Litern Schnaps und 30 000 Kilo Metallwaren pro Jahr. Als er seinen Betrieb 1944 nach Brünnlitz verlegen wollte, so notierte er, setzte „ein reger Präsentkorb-Verkehr ein.“ Ausländische Zigaretten, Zigarren, Schnäpse, Bohnenkaffee, Schinken wurden am Schwarzmarkt zu astronomischen Preisen gekauft, um „Liebesgabenpakete“ für die erpresserischen Nazi-Funktionäre zusammenzustellen, bilanziert Schindler. Somit ist der Koffer ein einmaliges historisches Dokument, auch für die überlebenden Juden. Obwohl das deutsche „Haus der Geschichte“ in Bonn den Koffer haben wollte, wurde er der Holocaust-Forschungsstätte Yad Vashem in Jerusalem überlassen.

http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/biografien//tid-9746/oskar-schindler-spaeter-ruhm-fuer-schindler_aid_297512.html

Original anzeigen (0,3 MB)

"Wer auch nur ein einziges Leben rettet, rettet die ganze Welt" - dieser Talmudspruch ist in den Ring eingraviert, den die Juden Oskar Schindler als Geschenk übergaben. Aus echtem Zahngold gemacht, war der Ring am 08.05.1945 das einzige, was sie besaßen um Schindler für ihr Leben zu danken.


Hier versuchte er sich mit einer Zementfabrik, ging allerdings 1961 wiederum bankrott. Als überlebende Schindlerjuden von seinem Unglück erfuhren, luden sie ihn nach Jerusalem ein.

Allerdings führte er auch Aufzeichnungen über die Aktionen, bei denen Geld nicht half. Er stieß z. B. einen SS Mann durch eine geschlossene Glastür, weil er die Arbeiter schikaniert hatte.

Obwohl manchmal Kritik an seinen Beweggründen auftritt, ob er es nur aus Eitelkeit tat oder damit er nach dem Krieg gefeiert wird, dürfte für die Überlebenden nicht so wichtig sein. Schließlich hat er, aus was für Gründen auch immer, 1200 Menschen das Leben gerettet. Im Gegensatz zu vielen anderen hat er etwas getan und nicht nur zugesehen.

Das macht ihn verdient zu einem "Gerechten unter den Völkern", eine besondere israelische Ehrung. Er durfte auf der Straße der Gerechten einen Baum pflanzen, der ein Schild mit seinem Namen trägt.

http://www.judentum-projekt.de/geschichte/nsverfolgung/rettung/schindler2.html (Archiv-Version vom 22.05.2012)

@wobel

wobei online lesen auch illegal wäre :)
Und dien Beitrag zeigt eine mangelnde Distanz zu (klein-)kriminellen Aktivitäten.