Wie würdet Ihr entscheiden? Eine Frage der Ethik/Moral ?

@Lilly1636
Ich bin erst seit 2011 mit der Ausbildung fertig.

Wir haben einen ähnlichen Fall, auch Kettenraucherin, PAVK, Hemiplegie etc, Zustand nach Apoplex.
Freitag beim Spätdient musste ich den Notarzt rufen, da die Frau gerade einen erneuten Apoplex hatte.
Als der Notarzt und die Sanitäter eintrafen, traten sie mir shcon direkt arrogant und hochnäsig gegenüber und wusste natürlich alles besser.
Ein Blinder mit Krückstock hätte gesehen, dass das ein Apoplex war, zumal die Frau weder den noch gesunden Arm heben konnte, noch die Mundwinkel bewegen, noch reden konnte und einen auch nicht mehr mit den Augen fixierte und wahrnahm, obwohl sie relativ "fit" noch war.
Ich fing den Arzt an der Türe ab und führte ihn zum Zimmer der Bewohnerin, wo meine Kollegin natürlich bei ihr war.
Auf dem Weg erklärte ich nochmal schnell den Zustand der Frau und erklärte die Symptome und habe dann gesagt, dass es ein erneuter Apoplex zu sein scheint.
Ooooh Gott, das hätte ich ja niemals sagen dürfen!
Sowas können Ärzte ja gar nicht ab.
Ich bekam dann auch gleich seinen Blick ab, der ungefähr hieß: "Ach, seit wann sind Sie die Ärztin hier?!"

Als wir das Zimmer betraten, war er der festen überzeugung, die Frau würde krampfen.
Seine Worte waren: "Ach, das sieht man doch direkt! Die krampft! Die Frau ist doch Epileptikerin, oder?"
Meine Kollegin sagte dann: "Nein, das ist sie nicht. Aber sie hatte schonmal einen Apoplex, deswegen auch die Hemiplegie."
Wir haben wirklich 3x erwähnen müssen, dass die Frau die komplette linke Körperhälfte gelähmt hat.
Die habens irgendwie nicht kapiert!
Der Sanitäter hat 3x den Blutdruck an der gelähmten Seite gemessen und sich gewundert, wieso er keinen Wert bekommt...
Ich hab gedacht ich fall vom Glauben ab !
Er hat es einfach nicht geschnallt, als wir ihm jedes Mal sagten, dass sie die Hemiplegie hat.
Die ganze Zeit über hat der Notarzt uns natürlich von oben herab behandelt, während die an der Frau zugange waren.
Sie haben sie natürlich mit dem Rettungswagen ins Krankenhaus gebracht- und was hat sie rausgestellt, was es war?

Selbstverständlich ein Apoplex, wie ich gesagt habe.
Und kein epileptischer Anfall.
Da hab ich echt Genugtuung gegenüber dem Arzt empfunden!

Ja, irgendwann darf man das Ganze nicht mehr an sich heran lassen, das stimmt.
Dass man dennoch mal weint, auch im Team, ist menschlich.
Auch, dass man was davon mit nach hause nimmt.
Ich nehme noch immer alles mit nach hause, ich glaube, das wird auch in den nächsten Jahren nicht besser werden.
Aber größtenteils finde ich es schön, wenn ein Bewohner, der wirklich gehen wollte, es geschafft hat und nun seinen Frieden hat!

Ach und zum Thema Angehörige, die sich nicht kümmern hab ich auch ne super Geschichte!^^

Wir hatten nen echt lieben Mann, lebte auch schon ein halbes Jahr bei uns. Er war sehr gebildet, ein Lehrer und konnte viele Fremdsprachen! Er hatte eine Lebensgefährtin die ihn tgl. Besuchte und so war weiteres über ihn nicht bekannt, auser dass die Lebensgefährtig auch die Betreuerin war. Der BW kam lediglich nicht mehr zuhause zurecht, wg. Verschlechterung des Allgemeinzustandes und Anfangsstadium Demenz. Wir waren der Überzeugung, dass er keine Familienangehörige mehr hatte. Er erzählte immer von seiner verstorbenen Frau und seinen Eltern. Als er wg. ner Lungenentzündung gestorben ist, standen plötzlich 2 Töchter!!! Auf der Matte und streiteten sich um die Erbschaft! Das war echt heftig! Der Mann war oft sehr alleine und keiner von uns wusste, dass er überhaupt Kinder hat!!
Also über ein paar Menschen, kann man nur noch den Kopf schütteln!

@NoSilence

Da ich in der Pflege tätig bin, würde es mir nicht sehr schwer fallen, über Bewohner zu entscheiden (wenn wir es dürften!).
ABER es würde mit weitaus schwerer fallen, bei eigenen Angehörigen zu entscheiden!

Und die Angehörigen, die die Sache nicht so betrachten können, wie Leute, die in der Pflege arbeiten das tun, habens natürlich am schwierigsten.
Ich verurteile niemanden, der da mal eine "falsche Entscheidung" trifft, das ist nun mal mehr als schwer- wenn nicht sogar unmöglich.
Aber wie ich bereits erwähnte: Er hätte sich wenigstens erst selbst ein Bild seiner Mutter machen können...

@Lilly1636
Sowas kann ich gar nicht leiden !
Das finde ich ganz, ganz schlimm !

Aber Du hast mich grade auch an eine aktuelle Situation bei uns auf der Station erinnert.
Ist auch so eine grenzwertige Ethik-Moral-Frage:

Wir haben einen Bewohner, der relativ neu bei uns ist.
So ca. 2 Monate wohnt er nun bei uns und er ist dementiell verändert.
Mal hat er seine klaren Phasen, mal weniger klare Phasen.
Er hat(te) eine Frau, die ihn regelmäßig besuchen kommt/kam, die uns allen noch relativ "fit" erscheint/erschien.

Vor wenigen Wochen kam die Tochter und berichtete, dass die Frau des Bewohners- also ihre Mutter- im Krankenhaus liegt.
Sie hat Krebs, der schon überall Metastasen gebildet hat und es gäbe keine Hoffnung.
Herr S. (so nenne ich den Bewohner jetzt mal einfach) hängt sehr an seiner Frau und freut sich jedes Mal, wenn sie kommt.
Die Tochter bat uns darum, ihm nichts vom Zustand seiner Frau zu verraten.
Okay, haben wir uns gedacht.
Dann werden die Kinder es wohl tun wollen, da haben wir uns gar nicht erst einzumischen.
Wenige Tage später aber bat die Tochter uns, ihm niemals etwas davon zu erzählen!
Laut ihrer Aussage sei er "ja so dement, dass er es sowieso wieder vergisst und es ihn nur total aufwühlen würde."
Sie nahmen ihn ein paar Mal mit ins Krankenhaus und immer wenn er nach seiner Frau fragte, sollten wir ihm sagen: "Die ist doch in der Reha, Herr S., damit es ihr bald wieder besser geht."
Nachdem er im Krankenhaus war, hat er das am selben Abend wirklich wieder bei uns vergessen.

Natürlich wühlt es ihn sehr auf, er befindet sich grade im vollen Entwicklungsstadium der Demenz und weiß sowieso nicht, was mit ihm passiert.
Er kann alles nicht mehr so einfach verarbeiten und die Gewissheit, dass seine Frau im Sterben liegt, würde ihn zusätzlich nur noch mehr aus der Bahn werfen.

Jetzt ist die Frau seit 2 Wochen tot und die Kinder wünschen, dass wir es ihm nicht sagen.
Natürlich müssen wir uns daran halten.
Aber was sollen wir immer antworten?
Wir können dem Mann nicht Ewigkeiten erzählen, die Frau sei in der Reha.
Er wird schließlich nicht aufhören, nach ihr zu fragen.
Ich komme mir jedes Mal richtig schlecht vor, den Mann so anzulügen.
Er freut sich dann immer so, dass es ihr bald wieder besser geht und ich kenne die Wahrheit und weiß, dass sie längst tot ist.
Ich kann mit der Situation noch nicht wirklich umgehen.
Ich finde, wir haben nicht das Recht, einen erwachsenen Menschen so anzulügen!
Vielleicht will er Abschied nehmen, wenn die Frau beigesetzt wird.
(sie war Italienerin und wird wohl eingeäschert und in Italien verstreut).
Er kann nicht dabei sein.
Das geht mir ziemlich nahe.

Andererseits denke ich mir, dass es echt sehr schlimm für ihn und seine dementielle Entwicklung wäre, wenn wir ihm das jetzt sagen würden.
Er befindet sich noch in der Eingewöhnungsphase

@Feniiya
Ich bin gerade mal ein Jahr eher fertig geworden wie du ;-) Mich hat der Stress ganz schön mitgenommen und weil ich meine ganze Jugend nicht dauerhaft in der Arbeit verbringen will, bin ich Anfang diesen Jahres mit den Stunden von 40h auf 31h runter gegangen! Das war das Beste, was ich tun konnte! Ich gehe viel lieber in die Arbeit, bin Belastbarer und kann mehr Leisten!

Vllt. liegts ja an deinem Team, aber ich finde das sehr emotional um einen Bewohner zu Weinen. Ich habe natürlich auch Bewohner die ich sehr gern habe bzw. hatte und die meisten von diesen sind eher plötzlich verstorben! In diesen Fällen ist es für mich ein "kurzer" Schock und ich bin auch traurig, aber Weinen musste ich noch nicht deswegen ;).

In den 2 Jahren durfte ich viele Persönlichkeiten kennenlernen, jeder war Einzigartig und es waren wirklich welche dabei die unersetzbar bleiben werden. Manche BW fallen eben mit besonderen "Merkmalen" auf :D, ein äußerst charmanter dementer Rollstuhlfahrer, der gerne eindeutige Angebote machte *Lach*. Eine demente Dame die Heimweh hatte und nach dem Sohn fragte und wenn der Sohn da war wurde er aufs übelste Beschimpft xD, weil dieser ihr ja das Haus klaute "das Arschloch".^^ Demente Bewohner, die versuchen die ganze Einrichtung zusammen zuklauen für schlechtere Zeiten.^^ Hach :) ich erinner mich gerne an diese Zeiten zurück, freue mich auf die Zukunft und hoffe, dass sie mir noch mehr solcher Erinnerungen schenkt :)

Also wir lachen auch meist, als dass wird irgendwie weinen.
Aber ich sag halt, dass das schon das ein oder andere Mal vorgekommen ist.
Bisher hab ich es nur 2x mitbekommen bei Kollegen, die auch die Bewohnerin / den Bewohner schon jahrelang kannten.

Habe ein gutes, stabiles Team, mit dem man so sehr lachen kann.
Anders kann man den Alltag in diesem Beruf nicht ertragen, denke ich.
Wir haben da so unsere Insider (ohne einen Bewohner auszulachen natürlich. Wir lachen meist nur über bestimmte Situtationen).
z.B eine Bewohnerin, die immer von einem Dr. Berger gesprochen hat.
Wir dachten erst, dass es ein Arzt ist, den sie mal hatte.
Als wir dann fragen, wer denn Dr. Berger ist und was er denn bei ihr soll, schrie sie durch den ganzen Speisesaal, mitten beim Mittagessen: "Der Dr. Berger soll kommen und mich f***en !"
....
Heute lachen wird darüber.
Sie redet ständig von ihm und hat eine vulgäre Sprache drauf, mein lieber Herr !

@Feniiya
Hm... also ich finde du machst dir wirklich viele Gedanken... diese Situation ist auch nicht leicht, aber es gehört dazu. Wir hatten auch so einen Fall, da ist der Sohn verstorben... Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und der arme alte Mann wird sich auch daran gewöhnen, vllt. spürt er ja schon längst was wirklich los ist.
Wir haben eine Demente Frau, um diese kümmert sich intensiv die Tochter. Vor ca. nen halben Jahr ist der Schwiegersohn gestorben und die Tochter wollte nicht, dass wir darüber etwas sagen und die Mutter wusste nichts davon. Seltsamer weiße fragte jetzt die Bewohnerin immer was mit dem Rüdiger los sei!? Oder hat Nachts sogar einmal mit ihm geredet! Was er hier macht, dass er doch wieder zur Tochter gehen soll. Die Frau hat vorher nie über ihn geredet und sie wohnt schon seid ein paar Jahren bei uns...
Ansonsten kann ich dir nur raten, einfach versuchen dieser Situation auszuweichen, wenn es dich so sehr belastet.

Warum heißt der Thread eigentlich "Ethik oder Moral"; die Ethik befasst sich doch mit Moral - egal.

@Feniiya
Ich finde da müsst ihr als Kollektiv an einem Strang ziehen. Besprecht das doch mal in der Teamsitzung. Wenn die Mehrheit der Meinung ist, diese Unaufrichtigkeit nicht mehr ertragen zu können, dann redet mit den Angehörigen.
Auch demenziell Erkankte bekommen noch sehr viel mit. Ich hatte auch mal einen Bewohner, der Parkinson, Demenz und noch ein paar andere Erkrankungen diagnostiziert bekam. Von Außen hätte man meinen können, dass derjenige nicht mehr viel mitbekommt.
Seine Frau war im KH, ist auch verstorben. Er hat nichts davon gewusst. Bis er irgendwann eine Schwester unter Tränen gefragt hat, ob seine Frau tot sei...
Ich finde es den Menschen gegenüber unfair, dass man sie anlügen soll.

Genau aus solchen Gründen arbeite ich nicht mehr in diesem Beruf, stattdessen engagiere ich mich, neben der Schule, ehrenamtlich in einem Hospizverein um das zu machen, was ich eigentlich wollte: Mit Sterbenden arbeiten.

Ja, ich versuche es so gut wie möglich.
Früher oder später wird es schon klappen.
Anfangs ist es immer was schwieriger.

@Agnosis
Ich denke auch, dass wir da als Team mal in einer Sitzung oder Fallbesprechung drüber reden müssen. So geht das nicht.

ich habe auch shcon mit dem Gedanken gespielt, mich in einem Hospiz zu bewerben.
Wir haben hier in der Nachbarsstadt ein wunderschönes Hospiz, ich habe es in der Ausbildung zur staatlich geprüften Sozialhelferin (muss man sich nichts drunter vorstellen, ist totaler Humbug. Aber so kam ich auf die Altenpflege!) mit meinem Kurs einmal besucht und mit dem Ausbildungskurs vom Fachseminar f. Altenpflege

@Feniiya
Ich kann diesen inneren Zwiespalt schon versehen, leider habe ich durchgehen sehr schlechte Erfahrungen in der Altenpflege gemacht. Die kompetenten Pflegekräfte die ich kennengelernt habe, kann ich an einer Hand abzählen.
Manche Pflegekräfte wussten noch nicht mal was eine Patientenverfügung ist... Das war echt heftig.
Ich bin einfach zu idealistisch an die Sache rangegangen. Habe in der Altenpflege zu viel mitbekommen, Dinge die ich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann, weil ich sehr hohe Moralvorstellungen habe.

In der Regel sollte man eine PalliativCare-Weiterbildung machen um im Hospiz zu arbeiten.
Manche erwarten da ein paar Jahre Berufserfahrung, bevor man die Weiterbildung machen kann.
Ich habe mir überlegt, ob ich die Weiterbildung einfach für mich mache und selbst zahle.

ich finde es einfach nur schrecklich was ich hier zu hören bekomme und scheuslich was der sohn tat, vielleicht war es auch ihr wunsch hn noch mal zu sehen bevor sie geht, vielleicht hat sie deswegen so lange durchgehalten.... und der sohn hat sie weiter leiden lassen ohne auch mal zu sich ein eigenes bild von der lage zu verschaffen, wenn ich sowas zu hören bekomme macht sich echt eine verdammte wut in mir breit... keine worte...

@Agnosis
Genau, das mit der PalliativeCare weiß ich. Das Hospiz hier erwartet auch ein paar Jahre Berufserfahrung.
Zudem haben sie uns damals gesagt, dass sie lieber älteres Personal nehmen, da man dort so viele Dinge erlebt, die einen so nahe gehen.

@mimsy
Ja, das ist ja der Zwiespalt. Wenn man dann als Pflegekraft
mitten drin steht, hat man den Salat.

@Feniiya
ja das glaube ich dir :/

Ich dachte immer wenn es Patientenverfügungen gibt,müssen sich die Ärzte dran halten???

Also ich find der Sohn hätte kommen müssen.....wer weiß warum er es nicht tat,aber soweit ich das gelesen hab,kam er ja auch nicht als sie dann über die Sonder ernährt wurde.
Vielleicht hat sie ja noch irgendwie Geld gehabt,was er nicht bekommen hätte wenn sie früher gestorebn wäre.....oder so...

Also wenn meine Mutter nicht wollen würde(Gottsei Dank,gehts ihr gut),würde ich sie gehen lassen.Auch wenns wahnsinnig schwer fällt,aber ich weiß wie sie dazu steht.
Sie ist Betreuerin im Heim für Demenz und Alzheimerkranke,weiß auch wies so laufen kann.

@Feniiya
Also Ethisch gesehen ist ja JEDES Leben wert weiterzuleben.

Von der Moral bzw. von der Logik her gesehen gibt es für jeden Menschen eine Grenze, ob man so weiterleben will oder nicht.
Wenn ich es mal jetzt ein extremes Szenario beschreiben darf:
Ein Mensch, welcher keine Arme und keine Beine mehr hat, er ist taub, blind und stumm und kann eigentlich nur noch selbstständig atmen.

Wäre das noch ein Leben? Ich sage nein.

Wenn man weiß es kann kein halbwegs normales Leben mehr zustande kommen, sollte man einen Menschen sterben lassen, es ihn aber so schonend wie möglich machen.

Das ist meine Meinung.

@Feniiya
Ich kann auch nur von meiner Erfahrung erzählen. Meine Mutter hatte Krebs der sehr aggressiv war. Und weit fortgeschritten. Und gestreut hatte er auch schon. Als meine Mutter dann zum 2 mal eine lungenembolie bekam. Und in einen künstlichen tiefschlaf gelegt werden musste. Traten sie an mich ran. Wegen einer Betreuung. Weil es hätte passieren können, das sie einen luftröhrenschnitt bekommen müsse und so weiter beatmet würde. Klar habe ich zugestimmt und sagte auch das ich sie pflegen würde zu Hause. Da sie sich aber ziemlich rasch wieder erholte, blieb das zum Glück aus. Nur eben der Krebs war nicht mehr aufzuhalten. Keine Heilung mehr. Nur noch verlängern wäre möglich gewesen. Ich sagte ich würde alles dafür tun, das sie noch lange leben kann. Aber meine Mutter hatte solche schlimmen schmerzen, das sie schon die höchste Dosis an morphium bekam. So das sie immer öfter nur schlief den ganzen Tag. Und dann eines abends kam der Anruf vom kh das meine Mutter die Nacht wohl nicht überleben würde. Ich wollte nicht wahr haben, das sie sie einfach sterben lassen wollten. Aber sie hatte wohl anscheint in einem lichten Moment unterschrieben, das sie nicht mehr reanimiert werden will. Und somit musste ich das so hinnehmen. Ich habe auch lange diskutiert mit den Ärzten. Aber eine reanimation würde nichts daran ändern das sie sterben würde. Sie würde eben nur in diesem fast nicht mehr da Zustand nur rumliegen ein paar Tage mehr. Da das morphium schon die Organe angegriffen und geschwächt hat. Am Ende war ich froh, nicht die Entscheidung treffen zu müssen. Und so sie meiner Mutter überlassen konnte. Aber bei deinem Fall hätte ich ganz klar zu gunsten der Mutter entschieden. Ich frag mich wirklich was das für ein liebender Sohn sein soll!?

@Feniiya
ich selber bin exam. krankenschwester.
wenn ich das verhalten des sohnes, als ein alleiniges verhalten nehme, würde ich das verhalten nicht verstehen.
aber du sagtes ja selber, man weiss als pflegekraft nicht was zwischen mutter u. sohn vorgefallen ist.

als beispiel nehme ich meine eigenen eltern.
ich bin 1956 geboren.
ich bin das was man allseits bekannt als wildfang nannte,habe eine menge unsinn gemacht.
meine eltern haben darauf mit schlägen in einer der härsten art reagiert, mein vater hat sogar zigaretten auf meinen körper ausgedrückt.

glaubs du, das ich für meine eltern bzw nur noch für meine mutter dasein werde?

nein,kein stück. das einzige für das ich mich noch verantwortlich fühle ist die beerdigung, in der einfachsten form.

wie man in den wald rein ruft, so schallt es heraus!

Ich bin auch der Meinung wie @dasewige Man kann nicht wissen was vorgefallen ist. Meine Schwester ist Dipl. Gesundheit- und Krankenschwester, sie arbeitet auch in einem Altenheim und hat mir auch so einige Dinge erzählt, aber nicht immer sind die Angehörigen die Bösen... Es ist sicherlich nicht leicht zu sagen: lasst meine Mutter halt sterben, wenn sie nichts mehr essen will. Ich denke man will, dass alles getan wird, dass sie überlebt.
Es gibt aber auch Angehörige, die das erste mal erst nach einem Jahr auftauchen und sich darüber beschweren, dass die Mutter/Vater nicht genug zu essen bekommt und ihnen dann große "Brocken" Wurstsemmeln runterwürgen (obwohl sie eine Schluckstörung haben) und sie( fast) daran ersticken.
Meine Schwester sagt, die "dummen" sind immer wir, das Pflegepersonal...

Liebe Grüße
Luma30

@Luma30
ich finde es immer lustig wenn angehörige uns fachpflegekräften erzählen wollen wie man pflegt!

die sind dann auch wirklich überzeugt davon, das sie im recht sind.

es ist ja auch kein wunder, das jeder meint pflegekräften anweisungen geben darf.
unsere politiker fossieren es ja auch indirekt, indem sie den leuten zu verstehen geben, das jeder pflegen kann und man im endeffekt keine fachpflegekräfte dafür braucht.