Todesstrafe

@Venom

Naja mag sicherlich welche geben, die da so einen Unterschied machen würden. Denke aber auch nicht, dass das bei allen Befürwortern der Fall ist. Obwohl sich das ja immer so schön leicht sagt, wenn man nicht in der Situation ist.

Begründen würde ich es wohl auch so, dass da dann eben andere Emotionen mit reinspielen, als bei einer Person, die einem nicht am Herzen liegt und mit der man nichts zu tun hat.
Und bei einer Person, die man nicht kennt (oder für die man zumindest vorher keine positiven Gefühle hatte) sieht man wohl eher nur die Tat. Bei einer Person die man kennt, sieht man auch ganz viele andere Dinge und kennt und beurteilt nicht nur die eine Tat. Könnte ich mir zumindest so vorstellen.

(Manchmal wünschte ich, wir wären in solchen Fragen mehr Tier als Mensch.
Denn wenn manche Menschen zu Tieren werden, ist der Begriff der "Menschenwürde", für mich persönlich, vom Tisch.)

@ahri
@Venom

Gibt es wirklich nichts, was ein Mensch tun kann, womit er sein Recht auf Leben verwirkt?

Wenn ihr Hitler töten könntet, würdet ihr ihn töten?

@ahri
Dann sollte der/diejenige an die Familienangehörigen des Mörders denken, tun aber viele nicht oder wollen es garnicht, weil es denen eben darum geht zb ihre negativen Gefühle von sich selbst auf die anderen zu lenken, und Mörder sind perfekte Menschen dafür.

@Ratatoskr
Objektiv gesehen nicht, manchmal ist es schlimmer jemanden am Leben zu lassen als ihn hinzurichten und das wäre eine gute Strafe für ihn. Und komm jetzt bloss nicht mit der Unterstellung, dass ich ein Nazi sei.

@Ratatoskr
Übrigens, du kannst nicht Hitler mit Serienmördern vergleichen -_-

@Ratatoskr

Erstmal.. Wenn ich in individuellen Fällen sagen würde "Ja ich würde die Person töten", dann heißt das trotzdem noch lange nicht, dass die Person auch kein Recht mehr dazu hatte zu leben.

Hmm ich weiß nicht ob der Vergleich "Hitler" und " irgendein Serienmörder" so gut passt. Man hat halt die Möglichkeit den Serienmördern die Möglichkeit darauf, anderen Menschen zu schaden, zu nehmen auch ohne dass man sie tötet. Ich weiß nicht ob das bei Hitler damals auch so einfach gewesen wäre :ask:

@Venom

Gefühle sind halt aber nicht immer "sinnvoll" und "logisch"..

@ahri
So ist es! Aber einige wollen es halt nicht kapieren.

@Venom
Du Nazi. Lol.
Keine Angst, ich bin da relativ frei von. :)

Venom schrieb:Objektiv gesehen nicht, manchmal ist es schlimmer jemanden am Leben zu lassen als ihn hinzurichten und das wäre eine gute Strafe für ihn.

Klingt für mich nach "Folter". Und nach Genugtuung durch Schmerz, nach Rache.
Dann lieber ein schneller, würdiger Tod.
Aber das ist natürlich jetzt den eigenen "Vorlieben" geschuldet.
Eine Todesstrafe ist es allemal. Ob ich jetzt bis zu meinem Tod warte oder ob du mich an die Wand stellst.
Da ist es, für mich, "humaner" nen klaren Schnitt zu machen.

@ahri

Für mich impliziert

ahri schrieb:Ja ich würde die Person töten

ganz klar das hier:

ahri schrieb:dass die Person auch kein Recht mehr dazu hatte zu leben.

.

Aber das ist ja auch wieder nur meine Kausalkette.
Wenn ich wütend/traurig/sonstwie affektiert jemanden umbringen würde, dann würde ich ihm explizit in diesem Augenblick das Recht auf Leben absprechen; egal ob das unbewusst oder bewusst passieren würde.


@Venom
@ahri

Ich finde der Hitlervergleich ist sehr interessant.
Denn jetzt kommen wir an den Punkt, wo es eigentlich klar sein sollte, dass alle Hitler töten wollen würden.
Dann aber die Moraltrickkiste rausholen und das ganze mal anständig abzuwegen... tja, da tut man sich schwer mit.

Es ist halt die Differenzierung zwischen diesen Punkten, um die es geht.

Was unterscheidet Hitler/Stalin/Sonstwen von einem Serienmörder?

Was machst du, zum Beispiel, wenn es eine Gruppe X geben würde, die erklärte Feinde der Menschheit wären, mit dem Endziel der vollständigen Vernichtung der menschlichen Spezies.

Kann man solche Menschen dann für immer einsperren?
Die Gefahr quasi im Keller behalten und hoffen, dass der Keim nicht wieder Kreise zieht?
Darf man solche Menschen töten, die erklärte Feinde des Lebens sind?
Oder behandeln wir den Menschen, der seinen Opfern bereits jede Würde genommen hat, wieder mit Würde?

Für mich, persönlich, ist die Todesstrafe eine alltägliche Wahrheit, mit der ich jeden Tag kämpfen muss.
Ich möchte euch jetzt nicht vorrechnen, für wie viele Todesfälle der Durchschnittsdeutsche statistisch verantwortlich ist... egal ob man sich da rausreden kann oder nicht.

Das heißt: Wir richten schon jeden Tag über Tod und Leben. Auf einer Ebene, die selbst die schlimmsten Diktatoren der Geschichte ins Staunen versetzen würde.

Da ist es für mich nur die logische Konsequenz, dass wir uns mit diesem Thema auch einmal anständig befassen würden.

//Was nicht heißt, dass ich es persönlich nicht lieber anders halten würde...

@Ratatoskr

Ich glaub ich hab da grad ein bisschen was zusammengeschmissen :D
Richtig, ich würde der Person, wenn ich sie töten würde ihr Recht auf Leben in dem Moment nehmen. Aber grundsätzlich hatte die Person ihr Recht auf Leben nicht verwirkt. Weißt du was ich meine? Manchmal hab ich etwas Wortfindungsstörungen :D

Interessant ist der Punkt auf jeden Fall. Wer würde schon sagen wollen, dass er Hitler nicht töten würde?
Ich denke der Unterschied liegt darin, dass Serienmörder "XY" nicht Massen von Anhängern hat, die nach seinem Wort handeln und ihn schützen würden. Das macht es einfacher zu sagen "Man kann ihn wegsperren, er muss sich dem Gesetz fügen" und somit ist eine Todesstrafe nicht notwendig um die Person "auszuschalten" und weitere Morde zu verhindern.

Wenn man diese Möglichkeit nicht hat und es keine andere Möglichkeit gibt die Person davon abzuhalten andere Menschen umzubringen, dann hmm.. Geh ich jetzt einfach mal soweit zu sagen, dass ich persönlich finde, dass ich den Tod der Person dann gerechtfertigt fände. Aber nicht, weil sie dann ihr Recht auf Leben verwirkt hat, sondern weil die Person sonst noch wer weiß wie vielen Menschen ihr Recht auf Leben absprechen würde.

Hab mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken in die Richtung gemacht, das war jetzt einfach mal spontan was mir dazu in den Kopf gekommen ist. Wie siehst du das denn so?

@Ratatoskr

Ratatoskr schrieb:Klingt für mich nach "Folter". Und nach Genugtuung durch Schmerz, nach Rache.
Dann lieber ein schneller, würdiger Tod.
Aber das ist natürlich jetzt den eigenen "Vorlieben" geschuldet.
Eine Todesstrafe ist es allemal. Ob ich jetzt bis zu meinem Tod warte oder ob du mich an die Wand stellst.
Da ist es, für mich, "humaner" nen klaren Schnitt zu machen.

Ihn am Leben zu lassen wäre bestimmt eine Hölle, aber genau das ist die Strafe für all die Taten, am besten soll er von Juden bewacht werden und vom jüdischen Psychiater behandelt werden. Wer weiß wie es enden würde.

@Venom

Venom schrieb:Ihn am Leben zu lassen wäre bestimmt eine Hölle, aber genau das ist die Strafe für all die Taten, am besten soll er von Juden bewacht werden und vom jüdischen Psychiater behandelt werden. Wer weiß wie es enden würde.

Das war jetzt auf Hitler bezogen, oder?
Wenn dann, denn dann -> Ich musste schmunzeln und diese Art der Todesstrafe fände ich für Hitler auch angemessen. :D


@ahri

Bin dabei, einen Moment :)

@Ratatoskr

Lass dir ruhig Zeit, muss jetzt gleich auch erstmal wieder off :D :)

@ahri

Hehe, kein Problem. Deshalb schreiben wir ja. Damit sich diese Missverständnisse auflösen lassen :)

Du meinst, dass du eine Person töten könntest, ohne dass du dir "sicher" wärst, dass sie kein Recht mehr auf Leben hat?
Oder, dass das "Recht nehmen" und das "Recht absprechen" zwei verschiedene Dinge sind, die, wenn solch eine Tat gerade passiert, nicht von Bedeutung sind?

1.

ahri schrieb:Das macht es einfacher zu sagen "Man kann ihn wegsperren, er muss sich dem Gesetz fügen" und somit ist eine Todesstrafe nicht notwendig um die Person "auszuschalten" und weitere Morde zu verhindern.

Wenn ich frei übersetzen darf: Man hat quasi den Luxus, die humanere Entscheidung zu treffen...?

2.

ahri schrieb:Wenn man diese Möglichkeit nicht hat und es keine andere Möglichkeit gibt die Person davon abzuhalten andere Menschen umzubringen, dann hmm.. Geh ich jetzt einfach mal soweit zu sagen, dass ich persönlich finde, dass ich den Tod der Person dann gerechtfertigt fände.

Und hier ist es so, dass man sich diesen Luxus nicht leisten kann?

Habe ich das, vereinfacht, zusammengefasst, so richtig verstanden?

Ich habe jetzt hier mehrere Deutungsansätze, die alle davon abhängig sind, welche Betrachtungsebene wir heranziehen wollen.

Zum Beispiel ist 1. historisch in Deutschland gewachsen. Fehler der Vergangenheit und humane Interpretationsansätze zeigen uns hier den "richtigen" Weg: Töten ist immer schlecht. Denn es trifft oftmals die Falschen, kann ausgenutzt, manipuliert werden und ist zu endgültig.
So finde ich es schön und ich wünschte mir, jede Autorität hätte diese Bürde und diese Ehre in der Rechtsprechung.
Aber auch hier sehe ich, zum Beispiel, Diskrepanzen, wenn es um Krieg geht. Oder halt um dieses Extrembeispiel: Es ist eine bedrohliche Situation für ein Individuum/die Gesellschaft/die FDGO/die Menschheit.
Die Schusserlaubnis der Polizei beruht, zum Beispiel, auf dieser Abwägung. Irgendwann kann ein Konflikt soweit eskalieren, dass nur noch der finale Rettungsschuss deeskaliert und befriedet.
Finde ich richtig, ich profitiere davon.

Gleiches gilt für Notwehrexzesse. Wenn du aus Angst und/oder Schrecken deinen Peiniger tötest, dann wirst du, wenn wahrhaftig, auch freigesprochen.
Es geht sogar soweit, dass wir Deutsche die grundgesetzliche Pflicht haben, die Demokratie und ihre Werte, wenn nötig, mit Waffengewalt, gegen Tyrannen zu verteidigen.
Und dazu gehört halt dann auch früher oder später der Tod, wenn solch ein Konflikt eskaliert.

Also: Juristisch ist es akzeptabel zu töten, wenn "verhältnismäßig" und "gerechtfertigt" (Ich rede nicht von der selbstgerechten Justiz, sondern von der wirklichen Rechtfertigung eines Befreiungsschlages).

Wie steht es dann aber mit der Moral?

ahri schrieb:Wie siehst du das denn so?

Und ich glaube hier kann ich dir am besten meine Interpretation aufzeigen:
Ich denke, dass die Moral als Konzept des menschlichen Zusammenlebens ausgedient hat.
Nicht, dass ihre Errungenschaften schlecht oder verwerflich sind; im Gegenteil, sie hat uns ein großen Schritt vorangebracht. Sie hat uns die Freiheiten beschert, die wir brauchen, um uns frei zu entfalten.

Aber Moral funktioniert nur, wenn jemand anderes dabei ist. Ein Mensch, der alleine lebt, oder in einem sozialen Gefüge "allein bestimmend" ist, braucht keine Moral, hat kein Moral.
Du gehst in der Nacht bei rot über die Ampel, wenn keiner kontrolliert.
Ohne Blitzer fährste 20 Sachen über erlaubt.
Was einem nicht gehört, kann ich mir nehmen.

Bei sämtlichen Verbrechen kann man von einer Abwesenheit von Moral sprechen, da sich ein Individuum (oder eine Gruppe) über ein/e andere/s erhebt und damit das Grundkonzept der Moral untergräbt.

Darüberhinaus kannst du Tötungen, die irgendwann einmal notwendig sein könnten, nicht moralisch rechtfertigen. (z.B.: Rettest du ein Baby oder einen Mann? Rettest du zwei Babies oder einen Mann? Rettest du ein Baby oder zwei Männer? -> Moralisch immer verwerflich).

Deshalb denke ich, dass wir ein neues, globaleres, wahrhaftigeres Konzept brauchen, dass sich an die heutigen, wissenschaftlichen und philosophischen Erkenntnisse hält.

Es muss so aufgebaut sein, dass diese "neue Moral" auch ohne gesellschaftliche Rückkopplung funktioniert.
Damit wüsste jeder, jeder einzelne Mensch, was "richtig" und was "falsch" ist.
Richter und Kläger würden redundant; da der Hang zur Gerechtigkeit durch die neugewonne "Moral" automatisch dem Menschen immanent wäre.
Und jeder wüsste, warum es dieses Konzept gibt. Da wir einander brauchen und nur so leben können.

Wenn wir, die Gesamtheit der Menschen auf diesem Planeten (oder stellvertretend eine Gruppe), einen "Kodex" hätten, der die bestmögliche Art des Zusammenlebens auf gegenseitigen Respekt durch Verständnis zurückführt, erst dann können wir zwischen tatsächlich "lebenswürdig" und "lebensunwürdig" gemeinsam differenzieren.
Erst dann wird klar: Wer ist gut, wer ist böse.
Wer will die Heiligkeit des Lebens schützen und wer ist tatsächlich ein Feind des Lebens?

Und dann kommen wir an den tiefsten Punkt, den man nur erreichen kann.
Zu der Frage, ob das Töten dann nicht doch gerechtfertig sein kann...?

(Sorry, wenn das sehr verwirrend ist. Ich tu mich gerade schwer damit, das anständig zu verknüpfen, weil das, meiner Meinung nach, ein sehr komplexes Thema ist, das in alle Bereiche des menschlichen Zusammenlebens einwirkt.)

Also einfach ein paar Beispiele, damit das, was ich sagen wollte, vielleicht doch noch etwas klarer werden kann:

Wir machen eine gloabe Umfrage zum Thema Vergewaltigung. 5% der Menschen empfinden die Vergewaltigung als etwas tolles. Und sie hören damit auch nicht auf, nur weil wir, die restlichen 95%, der Meinung sind, dass das nicht okay ist.
Was tun? Präventiv einsperren? Präventiv erschießen? Warten, bis etwas passiert ist, dann einsperren/erschießen?

Oder, vielleicht etwas aktuelleres: Der IS dehnt sich auf unvorstellbare Größe aus und tritt in den Jihad mit der restlichen Welt, um den Endsieg über die Welt zu erringen.
Wir kennen die faschistischen, chauvinistischen Züge dieser Extremisten. Sie treten Wahrheit, Freiheit, Brüderlichkeit und die Heiligkeit des Lebens an sich mit Füßen.
Ist es gerechtfertigt, ein "Todesurteil" über diese Anhänger zu verhängen?
Ist es vertretbar die ursprüngliche Gewalt mit Gegengewalt einzudämmen? (Juristisch in D. ja. Herrschaftssozilogisch ebenfalls, "moralisch" eher nein... oder doch?)

Und zum Schluss was total bescheuertes, damit das Thema ein bisschen aufgelockert wird:
Wir werden von Aliens besucht (^^) und es kommt zur Auseinandersetzung.
Ist es "moralisch" vertretbar die eigene "Rasse" bis zum "Endsieg" zu verteidigen (ich mache das gerade bewusst blöd, bitte nicht steinigen)?
Und wenn wir den Sieg errungen haben, inhaftieren wir dann die übrigen Aliens? Stellen wir sie an die Wand?
Oder vergeben wir und versuchen unsere "Moral" oder unseren "Kodex" zu erweitern, indem wir den Aliens wieder ein Recht auf Leben zusprechen - anders als im Krieg davor, wo wir ihnen das besagte Recht schon abgesprochen haben...?

@Ratatoskr

Ratatoskr schrieb:Oder, dass das "Recht nehmen" und das "Recht absprechen" zwei verschiedene Dinge sind

Genau das meine ich damit :) Wenn ich jemandem das Recht nehme heißt das noch lange nicht, dass ich das Recht dazu habe ihm sein Recht auf Leben auch tatsächlich abzusprechen. (So viel Recht in einem Absatz :D)

Ratatoskr schrieb:Habe ich das, vereinfacht, zusammengefasst, so richtig verstanden?

Ganz vereinfacht gesagt, ja. Wobei ich es ja gut finde, wenn man die Möglichkeit hat humane Lösungen zu finden, da ich gegen die Todesstrafe bin.

Allerdings kategorisiere ich es auch nicht als Todesstrafe, wenn man in einem günstigen Moment die Möglichkeit hat die Person, die eine Bedrohung für die Menschen darstellt, auszuschalten, wenn man sonst keine Chance hat das Ganze irgendwie aufzuhalten.

Von daher würde ich eben sagen wenn man die Möglichkeit auf humane Lösungen hat, dann sollte man diese soweit wie möglich nutzen. Hat man diese Möglichkeiten nicht mehr und es besteht eine Gefahr für andere Menschen, dann sollte man so handeln, dass man sich selbst und seine Mitmenschen vor Schlimmerem bewahren kann. Wenn das den Tod des Täters nach sich zieht, dann ist es eben so. Aber eben nicht weil man sagt "Der hat jemandem das Recht auf Leben genommen, also hat er auch sein Recht auf Leben verwirkt", sondern um andere zu schützen.

Ratatoskr schrieb:Aber Moral funktioniert nur, wenn jemand anderes dabei ist. Ein Mensch, der alleine lebt, oder in einem sozialen Gefüge "allein bestimmend" ist, braucht keine Moral, hat kein Moral.

Richtig. Weil man in dem Fall, in dem man alleine lebt keine Rücksicht auf andere Menschen nehmen müsste. Es wäre auch niemand da, der von einem bestimmte Verhaltensweisen oder Handlungen erwarten würde. Und immerhin entsteht Moral doch aus dem, was die Mehrheit der Gesellschaft als "richtig" und "gut" empfindet.
Aber ja, wenn ein Verbrechen begangen wird, dann ist Moral abwesend.

Hab ich das richtig verstanden, mit Kodex meinst du etwas, das schon in jedem einzelnen Menschen vorhanden ist, ein genauer Plan davon was "richtig" und was "falsch" ist, ganz ohne dass eine Gesellschaft für diesen notwendig ist?

Aber wie soll das denn funktionieren? So ein Plan wird beim Menschen halt nicht unabhängig vom Umfeld und bei jedem gleich, mitgeliefert. Vielleicht versteh ich dich auch einfach ein bisschen falsch grad :ask:

Natürlich wäre das ganz schön, wenn sich dann dadurch keine 5 % mehr für Vergewaltigungen aussprechen würden, sondern 0 %. Aber wie gesagt, ich weiß nicht wie genau du dir das vorstellst zu so einem "Kodex" zu kommen :ask:

Wenn es so etwas geben würde, dann müsste man sich doch eigentlich auch gar nicht mehr die Frage stellen was man mit den "5%" machen würde, denn würden die dann nicht eh nicht mehr existieren, weil schon jeder einzelne Mensch eh wüsste was richtig und was falsch ist?

Ich sollte keine Posts mehr schreiben, wenn ich schon halb am Schlafen bin, ich hab das Gefühl, das ist jetzt mehr als wirr geworden :D Hoffe du kannst mir verzeihen und zumindest einigermaßen nachvollziehen was ich geschrieben hab :D

@ahri
Du hast ja nur wirr geschrieben, weil ich schon warr wir... wirr war, Wirrwarr.^^

ahri schrieb:Genau das meine ich damit :) Wenn ich jemandem das Recht nehme heißt das noch lange nicht, dass ich das Recht dazu habe ihm sein Recht auf Leben auch tatsächlich abzusprechen. (So viel Recht in einem Absatz :D)

Da geb ich dir... Recht. :D

Nur so als Denkanstoß für das, was folgt: Recht auf Erden wird doch auch nur von Menschen gesprochen.
Ergo müsste doch auch ein jeder Mensch, wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch die uneingeschränkte Fähigkeit zu lernen besitzt, in der Lage sein, Recht zu sprechen.
Sogar ohne all die "checks and balances" der Justiz an sich.
(Natürlich ist die Justiz, wie sie jetzt ist, wichtig, da wir Menschen halt noch nicht so weit sind und eine ständige Selbstkontrolle brauchen - wir bewegen uns jetzt in urtropischen...(urkomisch)... utopischen Gefilden^^)

ahri schrieb:Ganz vereinfacht gesagt, ja. Wobei ich es ja gut finde, wenn man die Möglichkeit hat humane Lösungen zu finden, da ich gegen die Todesstrafe bin.

Ich wollte ja erstmal nur mein Verständnis abklären, bevor ich mich auf etwas beziehe, was ich noch nicht verstanden habe.
Ich stimme auch hier mit dir überein. Der humane Weg ist immer der vorzuziehende. Wie wir aber wissen, führen unsere Wege ab und zu auch in eine Sackgasse, aus der wir wieder umdenken müssen.
Daher halt meine Nachfrage bezueglich Hitler, o.Ä...

ahri schrieb:Allerdings kategorisiere ich es auch nicht als Todesstrafe, wenn man in einem günstigen Moment die Möglichkeit hat die Person, die eine Bedrohung für die Menschen darstellt, auszuschalten, wenn man sonst keine Chance hat das Ganze irgendwie aufzuhalten.

Ist das aber nicht nur eine Frage der Worte?
Also du sagst dazu "ausschalten", ich sage dazu "hinrichten".
Du sagst "günstige Gelegenheit", ich sage "günstige Gelegenheit für letzte Worte".
Sprechen wir nicht über das gleiche, egal wie man es betrachtet?
Töten ist doch töten?

(das ist nicht so arschig gemeint, wie es geschrieben wurde und rüberkommen könnte :))

ahri schrieb:Von daher würde ich eben sagen wenn man die Möglichkeit auf humane Lösungen hat, dann sollte man diese soweit wie möglich nutzen.

Da gehen wir beide wieder d'accord. Lass mal jetzt ein bisschen fetzen :P

ahri schrieb:Hat man diese Möglichkeiten nicht mehr und es besteht eine Gefahr für andere Menschen, dann sollte man so handeln, dass man sich selbst und seine Mitmenschen vor Schlimmerem bewahren kann. Wenn das den Tod des Täters nach sich zieht, dann ist es eben so. Aber eben nicht weil man sagt "Der hat jemandem das Recht auf Leben genommen, also hat er auch sein Recht auf Leben verwirkt", sondern um andere zu schützen.

Ist es nicht nur eine Frage des Druckes?
Szenario: Ein Amokläufer auf seinem Weg - schon dutzende Menschen verletzt.
Du hast eine Waffe mit nur einer Patrone. Der Amokläufer kommt in das Zimmer, in dem du dich mit Leuten versteckt hast.
Du stehst jetzt vor der Wahl: Entweder erschießt du den Amokläufer oder du rettest dich und die Leute, indem du *haarezieh* auf eine Gasleitung/Feuerlöscher/Vorhangsaufhängung schießt und den Arschläufer kurzzeitig außer Gefecht setzt, damit die Polizei ihn dann später erschießen könnte/er lebenslang eingeknastet werden kann.

Beschreiben wir den Start (Amokläufer tritt in das Zimmer) und das Ende (Amokläufer unschädlich) als einen Pfeil.

a) Wenn du den Killer tötest, dann "drückst" du den Pfeil in die Richtung.
b) Wenn du die Menschen rettest, ohne zu töten, dann "ziehst" du den Pfeil in die Richtung.

a) Wäre in dem Fall das "Recht auf Leben absprechen"
und
b) wäre in dem Fall das "Recht auf Leben" anderen Instanzen zur Diskussion zu überlassen.

Ist der Pfeil nicht immer noch der selbe? Ist die Wirkung, der Ausgang nicht immer noch der selbe?
Nur, dass du dich aus dieser Frage "Recht auf Leben" rausgenommen hast, weil du dich nicht in der Lage fühltest, diese Frage für dich zu beantworten?

Ich will nicht sagen, welche Entscheidung die beste ist.
Aber der Ausgang ist doch gleich, egal ob du einwirkst?

Da komme ich eben zur Moral. Ist die Moral, nicht zu töten, höher als die Moral, leben zu bewahren?
Und ist nicht jeder Mensch in der Lage, diese Frage zweifelsfrei zu beantworten?

Denn das hier:

ahri schrieb:Es wäre auch niemand da, der von einem bestimmte Verhaltensweisen oder Handlungen erwarten würde.

ist doch schade. Kein Wunder, warum wir uns immer alles nehmen müssen, und Mutter Natur so unter uns leidet.
Wenn ich alleine im Wald leben würde, sei dir sicher, dass ich "moralisch" mit den Bäumen in Verbindung stünde^^. Einfach, weil ich begreife, dass ich die Bäume zum Leben brauche.

Oder vielleicht nennen wir es dann lieber nicht "Baummoral", lieber eher Kodex.
Mehr eine Lehre von der Heiligkeit des Lebens. (komplett unreligiös besetzt).

ahri schrieb:Hab ich das richtig verstanden, mit Kodex meinst du etwas, das schon in jedem einzelnen Menschen vorhanden ist, ein genauer Plan davon was "richtig" und was "falsch" ist, ganz ohne dass eine Gesellschaft für diesen notwendig ist?

.

Meinst du nicht?
Egal welchen Menschen wir beide uns vornehmen würden, wir hätten früher oder später perfekte Parameter für das Leben. Was gut, was schlecht ist.

Wir hungern alle Menschen der Welt aus und fragen: Ist das ein gutes Gefühl, sollen wir nicht unser essen gerecht teilen?
Wir schlagen alle Menschen der Welt und fragen: Ist das ein gutes Gefühl, oder wollen wir aufhören uns zu schlagen?

Jeder Mensch ist, sofern er nicht durch (sorry) beschissene Eltern (sorry) beschissen konditioniert wurde (oder Umfeld), in der Lage zwischen diesen Dingen zu unterscheiden.

Keiner möchte geschlagen werden. Keiner möchte ausgehungert werden. Keiner möchte vergewaltigt werden. (Das ist für mich eine Tatsache, wie siehst du das?)

Diese Erkenntnisse fließen ja mit in die Ethik ein; und sind beliebig erweiterbar. Und je mehr wir erweitern und lernen, desto besser wird unser Ethik-Begriff.
Nur ist Ethik wieder so ein Konstrukt der Passivität, ähnlich wie die Moral, in gesellschaftlichen Strukturen interdependent verankert.

Aber wie soll das denn funktionieren? So ein Plan wird beim Menschen halt nicht unabhängig vom Umfeld und bei jedem gleich, mitgeliefert. Vielleicht versteh ich dich auch einfach ein bisschen falsch grad :ask:

Nein, nein, schon der richtige Riecher, neunschwänzige Füchsin :p
Der Plan ist halt diese fundamentale Empfindung:
Ich schlag dich, findest du das toll? Dann schlage keinen anderen. Etc.
Das heißt, dass die gegebenen Grundinstinkte und Lernmechanismen, die uns das Leben durch Bildung sozialer Gruppen ermöglichte (und umgekehrt), ein unbeschriebenes Blatt ist.
Jede Empfindung innerhalb eines Menschen kann "umprogrammiert" werden. Das ist gut, weil wir so selbst lernen und schlecht, da man uns manipulieren kann.
Glaubst du jetzt aber nicht auch, dass es einen perfekten Mittelweg gibt? Der die Freiheiten einer jeden Kreatur, sei sie noch so "niedrig", mit in dieses "Programm" einbezieht.
Der den Weg zur Wahrheit, zur Gleichheit, Brüderlichkeit und irgendwann zu, vielleicht, Gott selbst führt?

Eine Empfindung, die so echt ist, dass sie für jeden Menschen gleichsam wahr ist?
Und aus dieser Wahrheit wieder eine neue Realität schaffen kann?
Die für alle "das" "Beste" "möchte"?

Ich bin davon überzeugt, dass das funktioniert. Es ist verdammt utopisch; aber genauso realistisch.
Es würde nur einen kleinen Ruck in der Mentalität brauchen und die Welt wird aus den Fugen gehoben.
Nichts hätte sich geändert, aber alles wäre anders.


Aber DAMIT das funktioniert, müssen wir uns endlich der offenen, bitteren Wahrheit stellen.
Wir müssen uns selbst überprüfen und anpassen. Und wir müssen uns die Fragen des Lebens stellen, die wir sonst immer nur vor uns herschieben und später dann "Gott" überlassen.

ahri schrieb:Wenn es so etwas geben würde, dann müsste man sich doch eigentlich auch gar nicht mehr die Frage stellen was man mit den "5%" machen würde, denn würden die dann nicht eh nicht mehr existieren, weil schon jeder einzelne Mensch eh wüsste was richtig und was falsch ist?

Du hast ja selbst schon festgestellt, dass es eben zur Zeit noch nicht so ist und das der Weg dorthin ein harter, steiniger Weg ist.
Ein Weg, bei dem du auf Widerstand stoßen kannst.
Denn in unserer Welt gibt es genug verkümmerte Seelen, die kein Richtig und kein Falsch mehr kennen.
Wir können die meisten davon "heilen".
Wir können den meisten wieder den Weg der Empathie zeigen und sie wieder zu guten, anständigen Menschen erziehen.


Aber ein paar werden vehement gegen eine neue, gerechte Welt sein.
Weil sie entweder von ihr nicht mehr so profitieren würden,
nicht mehr andere Menschen ausnutzen könnten,
oder einfach nur geistig gestört sind (Soziopathie, z.B.).

Das sind die wenigsten.
Aber was machen wir mit solchen Menschen? (die echten Soziopathen mal ausgenommen, die machen das ja nicht "bewusst/absichtlich")
Die andere Menschen einfach nur verletzen, ausbeuten, entwürdigen?


In meiner Utopie könnten wir die meisten Menschen also "heilen", der Rest würde früher oder später wegsterben.

In dieser Welt bleiben diese Menschen am Leben, stecken mit ihren Gedankengut andere an, stürzen andere Menschen in Lebenskrisen und treiben ihr Spielchen soweit, bis sie weg sind - während wir zugucken.

Irgendwas sagt mir, dass wir nicht entschlossen genug für unsere Spezies und das Leben an sich einstehen.
Irgendwie beschleicht mich deshalb das Gefühl, als ob wir zu passiv sind, wenn es ungerecht auf der Welt zugeht.
Irgendwo in diesen Abgründen finde ich mich dann wieder, Feuer und Flamme für die Todesstrafe - neben Hitler sitzend - und fange an, mich für diesen Gedanken zu hassen.

ahri schrieb:Ich sollte keine Posts mehr schreiben, wenn ich schon halb am Schlafen bin, ich hab das Gefühl, das ist jetzt mehr als wirr geworden :D Hoffe du kannst mir verzeihen und zumindest einigermaßen nachvollziehen was ich geschrieben hab :D

Hey. Du hast dein Wort gehalten und "später oder heute noch" geantwortet. :D
Übrigens: Dito.
Wenn das letzte sehr wirr war, dann nur, weil ich endlich müde genug bin, um noch zwei Stündchen zu schlafen.
Danke dafür^^.

Nachti/Morgähn!

Muss sich halt schon geil anfühlen über Leben und Tod eines Menschen zu entscheiden können. Endlich mal jemand zum Abmurksen der sich durch seine Taten "freiwillig" dazu meldet. Endlich mal Sicherheitsängste und Machtdemonstrationen bei einem Ritual pflegen. -.- (achtung Zynismus)

@Ratatoskr

Naja, wir sind hier auf Allmy, da herrscht eben das Chaos. Chaos ist gut :D

Ratatoskr schrieb:Nur so als Denkanstoß für das, was folgt: Recht auf Erden wird doch auch nur von Menschen gesprochen.
Ergo müsste doch auch ein jeder Mensch, wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch die uneingeschränkte Fähigkeit zu lernen besitzt, in der Lage sein, Recht zu sprechen.

Meinst du also, dass dann jeder Mensch auch in der Lage sein müsste Recht wieder abzusprechen?

Ratatoskr schrieb:Ich stimme auch hier mit dir überein. Der humane Weg ist immer der vorzuziehende. Wie wir aber wissen, führen unsere Wege ab und zu auch in eine Sackgasse, aus der wir wieder umdenken müssen.

Ich bin ganz ehrlich, ich möchte nicht die Verantwortung dafür haben zu entscheiden, wer leben darf und wer nicht.

Ratatoskr schrieb:Sprechen wir nicht über das gleiche, egal wie man es betrachtet?
Töten ist doch töten?

War mir nicht sicher ob das dann in dem Fall nicht eher weniger eine "Strafe" ist. Aber eine Strafe ist ja auch eine Konsequenz auf ein Handeln und sie soll dazu dienen ein bestimmtes unerwünschtes Verhalten durch Sanktionen zu reduzieren oder ganz zu vermeiden. Und wenn die Person dann tot ist, dann wird das "unerwünschte Verhalten" ja auch vermieden. Und eine Strafe kann ja auch zum Schutz der Gesellschaft folgen und nicht immer nur dafür da sein das Verhalten des Bestraften zu "verbessern". Also ja, wir sprechen wohl doch vom Selben :D

Ratatoskr schrieb:(das ist nicht so arschig gemeint, wie es geschrieben wurde und rüberkommen könnte :))

Keine Sorge, ich mag arschig :D

Ratatoskr schrieb:Du stehst jetzt vor der Wahl: Entweder erschießt du den Amokläufer oder du rettest dich und die Leute, indem du *haarezieh* auf eine Gasleitung/Feuerlöscher/Vorhangsaufhängung schießt und den Arschläufer kurzzeitig außer Gefecht setzt, damit die Polizei ihn dann später erschießen könnte/er lebenslang eingeknastet werden kann.

Wenn du vor der Wahl stehst weißt du doch aber nicht ob die zweite Möglichkeit (mit dem Feuerlöscher etc. :D) funktionieren wird um ihn kurzzeitig außer Gefecht setzen zu können und sich selbst und die anderen in Sicherheit zu bringen. Der Pfeil ist in deinem Beispiel zwar der Selbe, weil es da eben so läuft, dass der Angreifer außer Gefecht gesetzt wird, aber was ist denn nun, wenn man eben vor der Wahl steht und nicht weiß wie der Pfeil am Ende aussieht?

Was ist dann wichtiger? Nicht zu töten oder sich sicher zu sein das eigene Leben (und vielleicht noch das der anderen) zu retten? Wenn du den Ausgang wissen würdest, dann wäre es ja noch relativ einfach, aber wenn bei Option B nur die Möglichkeit besteht das eigene Leben zu retten, man jedoch keine Sicherheit hat, dann ist das auf einmal nicht mehr so einfach zu beantworten. Denn nicht an jeder Pfeilspitze ist der Amokläufer "unschädlich gemacht".

Ratatoskr schrieb:Wenn ich alleine im Wald leben würde, sei dir sicher, dass ich "moralisch" mit den Bäumen in Verbindung stünde^^. Einfach, weil ich begreife, dass ich die Bäume zum Leben brauche.

Ich bin sowieso der Meinung, dass nicht alles an Moral, die wir haben nur durch unser Umfeld kommt. Wie du schon sagtest, man hinterfragt die eigenen Taten ja auch irgendwann und hat dann ein Gefühl dabei und hat die Fähigkeit zu unterscheiden. Wenn es gut ist, schön. Wenn es nicht gut ist, dann fragt man sich doch sowieso ob das eigene Handeln "gut" oder "richtig" ist. Ich denke gar nicht mal unbedingt, dass man dafür "jemand anderen" zwingend immer braucht.

Ratatoskr schrieb:Keiner möchte geschlagen werden. Keiner möchte ausgehungert werden. Keiner möchte vergewaltigt werden. (Das ist für mich eine Tatsache, wie siehst du das?)

Generell ja. Wobei es natürlich auch Leute gibt, die bestimmte Dinge, die die meisten als "unangenehm" empfinden würden, gerne mögen. Ich denk aber das kann man auch wieder irgendwo differenzieren.

Ratatoskr schrieb:Eine Empfindung, die so echt ist, dass sie für jeden Menschen gleichsam wahr ist?
Und aus dieser Wahrheit wieder eine neue Realität schaffen kann?
Die für alle "das" "Beste" "möchte"?

Klingt für mich halt surreal :D Ich meine natürlich wäre das ganz wunderbar, wenn das so laufen würde und klar, man kann die Menschen so umprogrammieren, manipulieren etc. damit sie bestimmte Dinge empfinden. Aber das wäre dann ja wieder vorgegeben und nicht schon "im Menschen selbst vorhanden". Heißt es wäre wieder etwas, wofür man auf andere Personen angewiesen ist oder nicht?

Ratatoskr schrieb:Ich bin davon überzeugt, dass das funktioniert. Es ist verdammt utopisch; aber genauso realistisch.
Es würde nur einen kleinen Ruck in der Mentalität brauchen und die Welt wird aus den Fugen gehoben.
Nichts hätte sich geändert, aber alles wäre anders.

Und wie genau stellste dir den kleinen Ruck dann vor?

So, mehr bring ich grad nicht zusammen, bevor ich gleich los muss. Ich hab das Gefühl weniger wirr ist es nicht geworden :D

@ahri
Huhu!

ahri schrieb:Meinst du also, dass dann jeder Mensch auch in der Lage sein müsste Recht wieder abzusprechen?

Müsste, könnte. Wir beide wissen ja, dass das praktisch anders aussieht.
Aber in der Theorie ist es ja nur ein Abwägungsprozess, den man durch logisches Denken erschließen kann/könnte. Dazu ist, meiner Meinung nach, so gut wie jeder in der Lage.

ahri schrieb:Ich bin ganz ehrlich, ich möchte nicht die Verantwortung dafür haben zu entscheiden, wer leben darf und wer nicht.

Ich auch nicht, nicht alleine. Darum ist das Konzept der Justiz ja auch eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.
Aber im Endeffekt richten wir ja schon über die Leben anderer, wir entscheiden sogar über ihren Tod.
Und das tun wir mit einer künstlichen Distanz, ohne mit der Wimper zu zucken. Capitalism rules!
Da ist es für mich nur die logische Konsequenz, dass wir uns auch über den aktiven Part unterhalten.

ahri schrieb:Der Pfeil ist in deinem Beispiel zwar der Selbe, weil es da eben so läuft, dass der Angreifer außer Gefecht gesetzt wird, aber was ist denn nun, wenn man eben vor der Wahl steht und nicht weiß wie der Pfeil am Ende aussieht?

Das ist natürlich jetzt ein sehr verrücktes Beispiel.
Um halt diese Frage:

ahri schrieb:Was ist dann wichtiger? Nicht zu töten oder sich sicher zu sein das eigene Leben (und vielleicht noch das der anderen) zu retten?

mal anders zu stellen. Ist mir nicht so gelungen, wie das gestern in meinem Kopf noch rumschwirrte.

Also die Frage ist im Endeffekt: Ist die Moral, nicht zu töten, höher als die Moral, leben zu bewahren?

ahri schrieb:Ich bin sowieso der Meinung, dass nicht alles an Moral, die wir haben nur durch unser Umfeld kommt. Wie du schon sagtest, man hinterfragt die eigenen Taten ja auch irgendwann und hat dann ein Gefühl dabei und hat die Fähigkeit zu unterscheiden.

Genau da knüpft ja mein Gedanke von einem Kodex an. Dass es quasi tatsächlich eine "richtige" oder "bessere" Betrachtungsweise gibt, die man nur durch sich selbst erfassen könnte.
Weil ja eben ein "Grundinterpretationsschema" einfach durch unsere biologische Beschaffenheit vorgegeben ist.

ahri schrieb:Generell ja. Wobei es natürlich auch Leute gibt, die bestimmte Dinge, die die meisten als "unangenehm" empfinden würden, gerne mögen. Ich denk aber das kann man auch wieder irgendwo differenzieren.

Und darum müssen wir alle zusammen differenzieren. Damit durch die Ideen aller Menschen die bestmögliche Interpretation erreicht werden kann - der Kompromiss.
Wer auf Schmerzen steht, kann (sich) ja immer noch hauen (lassen) - aber halt einvernehmlich.

ahri schrieb:Klingt für mich halt surreal :D Ich meine natürlich wäre das ganz wunderbar, wenn das so laufen würde und klar, man kann die Menschen so umprogrammieren, manipulieren etc. damit sie bestimmte Dinge empfinden. Aber das wäre dann ja wieder vorgegeben und nicht schon "im Menschen selbst vorhanden". Heißt es wäre wieder etwas, wofür man auf andere Personen angewiesen ist oder nicht?

Wie gesagt: Es gibt eine Matrix, die beschrieben werden kann. Sie kann umprogrammiert werden und man kann das ausnutzen - oder halt einen utopischen Gedanken in die Köpfen pflanzen (was ja auch wieder eine Art der Manipulation ist, durchaus!). Aber die Intention ist hierbei das wichtigste. Der eine manipuliert aus eigenem Interesse - die Gesellschaft manipuliert aus gesamtgesellschaftlichem Interesse.
Demnach komme ich zu dem Schluss, dass, wenn wir schon manipulieren, das dann auch richtig machen sollten. Mit den richtigen Intentionen.

ahri schrieb:Klingt für mich halt surreal :D

Wären wir beide im Mittelalter und Allmy unser Marktplatz, würden wir auch Flugzeuge, Satelliten und das Internet für surreal halten.
Die größten Wünsche und die fantastischsten Vorstellung der größten Denker der Menschheitsgeschichte waren IMMER surreale Utopien.
Es ist nicht lange her, da hat man diese Menschen mundtot gemacht und auf den Scheiterhaufen gestellt.
Surrealität zieht bei mir nicht als Argument :)
Für mich klingt das immer nur nach einer bescheidenen, zweitklassigen Begründung für die Unfähigkeit der Menschen. So zieht sich niemand bei mir aus der Diskussion :P

ahri schrieb:Und wie genau stellste dir den kleinen Ruck dann vor?

Aufklärung: Wissen und Weisheit.
Wenn wir den Menschen oft genug sagen, dass sie in tiefen Rückkopplungsprozessen mit der Natur und der Gesellschaft stehen, dann müssen sie irgendwann die Verantwortung übernehmen.
Und das ist der springende Punkt.
In unserer Selbstherrlichkeit entwerfen wir immer bessere Modelle der Wirklichkeit, wir haben in den letzten paar Jahren mehr gelernt, als jemals zuvor seit Menschengedenken.
Aber wir ziehen uns immer aus der Affaire: Ahh, ich fahr doch nicht sooo viel Auto. Ja, die Chinesen verschmutzen die Umwelt. Ach quatsch, wir sind gar nicht exakt so dumm wie die Deutschen im Dritten Reich, nur weil wir dabei zugucken, wie Menschen in anderen Ländern abgeschlachtet werden.

Diese Unmündigkeit muss endlich verschwinden. Niemand darf sich mehr rausreden und rausnehmen.
Denn wir alle haben eine Verantwortung!

Und in dieser Verantwortung müssen wir uns auch den unbequemen Fragen der kalten Realität stellen.

Wie stelle ich mir diesen Ruck also vor?
Avatar-mäßige Schwarmintelligenz wäre schonmal ein Anfang^^.
Die Rückführung des überhöhten, fast schon satanistischen, Ich-Bewusstseins in ein "Das Wir ist größer als das Ich"-Bewusstsein.
Wir sind alle so mit unserem Indivdualismus beschäftigt, dass wir vergessen, dass wir NUR AUFGRUND von anderen Menschen Individuen sein KÖNNEN.
Wenn ich mich aber so umschaue, dann ist dieses Wissen so gut wie nicht vorhanden - oder wird ausgeblendet.

Dies bewerkstelligt man also mit der Verbreitung von Wissen UND gleichzeitiger Formulierung von Pflichtbewusstsein, um die selbstverschuldete Unmündigkeit ein für alle mal abzustreifen und in etwas gänzlich Neuem aufzugehen -> Aufklärung.

Wir sind ganz schön im OT gelandet, oder? :D

(Sag irgendwas über die Todesstrafe....)

Noch ein verrücktes Beispiel:
Wir leben in einem beschränkten Gebiet, das nur eine gewisse ökologische Tragfähigkeit besitzt und diese überschreiten wir mit nur einer einzigen Person.
Jetzt ist es so, dass wir einen Menschen haben, der aufgrund von Taten in der Vergangenheit inhaftiert wurde, da er nicht fähig ist, mit anderen Menschen zu leben.

Töten wir ihn, um die Tragfähigkeit und damit den Fortbestand unserer Beispielgesellschaft zu gewährleisten
oder lassen wir ihn am Leben und riskieren damit den erfolgreichen Fortbestand unserer "Kolonie"?

Liebe Grüße :)

@Ratatoskr

Da wären wir also wieder :D :)

Ratatoskr schrieb:Aber in der Theorie ist es ja nur ein Abwägungsprozess, den man durch logisches Denken erschließen kann/könnte. Dazu ist, meiner Meinung nach, so gut wie jeder in der Lage.

In der Theorie vielleicht. Aber in der Praxis sieht das dann doch nochmal ein Stück weit anders aus finde ich. Ich kann auch ganz neutral begutachten, dass ich gegen die Todesstrafe bin, weil ich der Meinung bin, dass man keinem Menschen sein Recht auf Leben absprechen sollte. Bei manchen sieht das in der Praxis dann vielleicht wieder ganz anders aus.

Anderes Beispiel (was nun wirklich gar nicht zum Thema passt, aber mir fällt grad kein anderes ein :D) Man kann ganz neutral sagen, dass man gegen Abtreibung ist. Ist man dann mal in der Situation entscheiden sich vielleicht doch einige dafür.

Sprich, in der Lage sind die Menschen vielleicht theoretisch schon, aber das hilft einem ja nicht unbedingt weiter.

Ratatoskr schrieb:Ich auch nicht, nicht alleine. Darum ist das Konzept der Justiz ja auch eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

Ich denke auch nicht, dass ich in "der Gruppe" bewusst darüber mitentscheiden wollen würde.

Ratatoskr schrieb:Aber im Endeffekt richten wir ja schon über die Leben anderer, wir entscheiden sogar über ihren Tod.
Und das tun wir mit einer künstlichen Distanz, ohne mit der Wimper zu zucken. Capitalism rules!
Da ist es für mich nur die logische Konsequenz, dass wir uns auch über den aktiven Part unterhalten.

Das mag sein und natürlich ist es auch wichtig sich dann über den aktiven Part zu unterhalten, aber trotzdem ist es nochmal ein Unterschied - für mich zumindest - ob ich da unbewusst irgendwo mit reinspiele, oder ob ich bewusst sage, dass ich entscheiden kann ob jemand am Leben bleibt oder nicht.

Aber vielleicht ist es ja auch genau deswegen wichtig sich den aktiven Part mal etwas genauer anzuschauen.

Ratatoskr schrieb:Ist mir nicht so gelungen, wie das gestern in meinem Kopf noch rumschwirrte.

Siehst du, dann bin ich wenigstens nicht die Einzige mit "Wortfindungsstörungen" :D

Ratatoskr schrieb:Also die Frage ist im Endeffekt: Ist die Moral, nicht zu töten, höher als die Moral, leben zu bewahren?

Nur wer soll uns das nun beantworten? Jeder für sich selbst? Dann kommen wir wieder an den Punkt, an dem es unterschiedliche Meinungen gibt.
Ich persönlich sag ganz offen und ehrlich, dass ich bereit wäre mein Leben und das Leben anderer zu schützen, wenn ich in so einer Situation, wie im von dir genannten Beispiel wäre. Davon ausgehend, dass ich nicht wüsste ob auch ein "Ablenkungsmanöver um den Täter auszuschalten" funktionieren würde.

Nur ist da nun wieder die Sache, (womit wir vielleicht wieder etwas mehr zum Thema kommen :D) wenn man jetzt nicht gerade in so einer Lage ist und der Täter dann unschädlich gemacht wurde (nicht durch seinen Tod) und seine Strafe bekommt, also ins Gefängnis kommt und keine Gefahr mehr für die Gesellschaft darstellen würde, warum sollte man ihm dann auch noch das Leben nehmen?

Ratatoskr schrieb:Sie kann umprogrammiert werden und man kann das ausnutzen - oder halt einen utopischen Gedanken in die Köpfen pflanzen (was ja auch wieder eine Art der Manipulation ist, durchaus!). Aber die Intention ist hierbei das wichtigste. Der eine manipuliert aus eigenem Interesse - die Gesellschaft manipuliert aus gesamtgesellschaftlichem Interesse.
Demnach komme ich zu dem Schluss, dass, wenn wir schon manipulieren, das dann auch richtig machen sollten. Mit den richtigen Intentionen.

Ich versteh schon was du meinst, aber wolltest du nicht auf einen "Kodex" hinaus, für den es keine anderen Menschen braucht? Ich mein klar sind da dann die Taten, die man schon selbst bewertet und als richtig oder falsch einstuft, aber gerade beim Beispiel der Todesstrafe sieht man ja ganz gut, dass es eben nicht von alleine einheitlich ist.

Und in welche Richtung sollte das dann gehen? Todesstrafe - von allen Menschen als gut und richtig empfunden oder als falsch? :P:

Ratatoskr schrieb:Für mich klingt das immer nur nach einer bescheidenen, zweitklassigen Begründung für die Unfähigkeit der Menschen. So zieht sich niemand bei mir aus der Diskussion :P

Schon klar :P:
Wollte mich damit auch nicht rausreden. Ich weiß ja auch, dass Dinge, die vor geraumer Zeit noch unmöglich vorstellbar waren inzwischen doch so gekommen sind.

Ratatoskr schrieb:Wenn wir den Menschen oft genug sagen, dass sie in tiefen Rückkopplungsprozessen mit der Natur und der Gesellschaft stehen, dann müssen sie irgendwann die Verantwortung übernehmen.

Verantwortung ist eh so ein Punkt in der Gesellschaft finde ich. Verantwortung wird von so vielen Menschen als etwas schlechtes gesehen - zumindest meinen persönlichen Erfahrungen nach. Aber das ist so auch nicht gut. Und noch weniger gut ist es einfach wegzuschauen. Dazu passt ja auch ganz gut, dass ich vorhin geschrieben hab, dass ich auch nicht die Verantwortung über die Entscheidung von Leben und Tod haben wollte :D
Nur kannst du die Menschen ja auch nicht dazu zwingen Verantworung zu übernehmen. Wer nicht will, will nicht, da kannst du es ihnen noch so oft sagen.

Trotz allem ist Aufklärung natürlich ein guter Punkt. Man sollte nun ja auch nicht sagen "Nur weil es vielleicht nicht jeden Menschen erreicht und sein Denken verändert, sollte man es lieber ganz lassen." So gibt man die Verantwortung halt wieder ab und es ändert sich gar nichts auf der Welt.

Ratatoskr schrieb:Wir sind ganz schön im OT gelandet, oder? :D

(Sag irgendwas über die Todesstrafe....)

Habs versucht, keine Ahnung obs mir gelungen ist :D
Zumindest hab ich das Gefühl nicht mehr ganz so wirr zu schreiben :D

Ratatoskr schrieb:Töten wir ihn, um die Tragfähigkeit und damit den Fortbestand unserer Beispielgesellschaft zu gewährleisten
oder lassen wir ihn am Leben und riskieren damit den erfolgreichen Fortbestand unserer "Kolonie"?

Gute Frage, auf die ich jetzt so spontan keine Antwort geben kann um ehrlich zu sein. Klar, eine allgemein gültige Antwort kann ich da sowieso nicht geben, aber auch meine persönliche Meinung dazu fällt mir gerade etwas schwer.
Könntest du das denn so einfach beantworten?

@ahri
Jaaa, wir sind weniger wirr :D

ahri schrieb:Anderes Beispiel (was nun wirklich gar nicht zum Thema passt, aber mir fällt grad kein anderes ein :D) Man kann ganz neutral sagen, dass man gegen Abtreibung ist. Ist man dann mal in der Situation entscheiden sich vielleicht doch einige dafür.

Ich finde dein Beispiel extrem klasse! Ohne Witz!
Weil bei einer Abtreibung ja quasi die Frage "Leben absprechen oder nicht absprechen?" allein schon die ganze Diskussion megamäßig emotional aufbläht.
Wir haben hier den Luxus, anders als in irgendeinem x-beliebigen Abtreibungs-Thread, morbide Gedanken auszutauschen, ohne, dass wir Taschentücher verteilen müssten :troll:
Wir können ja beide gegen Abtreibung sein, weil wir das für einen Mord hielten, aber dann, wenn es ernst wird, trotzdem abtreiben. Zum Beispiel wenn die Schwangere durch das Kind umkommen kann.
Da würden doch eigentlich alle sagen: Gut, da ist das Leben der Mutter "mehr" wert, als das den ungeborenen Kindes.
Ich verstehe auf jeden Fall den Zwiespalt, der dich "zweifeln" lässt und dir zu verstehen gibt, dass du nicht über diese Dinge richten möchtest.
Ich akzeptiere das vollkommen - möchte dir dennoch sagen: Es könnte der Tag kommen, da musst du vielleicht wirklich Leben gegen Leben abwägen.
Dafür ist es ja ganz praktisch, wenn man schon einen "Kodex" für sich selbst gefunden hat.

ahri schrieb:Sprich, in der Lage sind die Menschen vielleicht theoretisch schon, aber das hilft einem ja nicht unbedingt weiter.

Da hast du vollkommen recht. Ich habe halt nur meine utopische Wunschvorstellung an der Fähigkeit aufgehangen - ob und in wieweit das dann aktuell zutrifft, ist natürlich wieder eine andere Geschichte.

ahri schrieb:Ich denke auch nicht, dass ich in "der Gruppe" bewusst darüber mitentscheiden wollen würde.

Aber das tust du doch schon? Du bist vielleicht keine Polizistin (bist du? Uniformen... *grrr*^^), keine Richterin, keine Anwältinn; aber du bist Teil dieser Gesellschaft. Als Teil dieser Gesellschaft nimmst du, unweigerlich, die Normen und Handhabungen der Exekutive an.
Du willst doch auch, dass der Polizist dich um jeden Preis aus der Gewalt eines Geiselnehmers befreit, oder?
Dafür rechtfertigst du auch den finalen Rettungsschuss, oder?
Ich will nicht sagen, dass es dich nicht schockieren würde, wenn man jemanden erschießt, der neben dir steht. Ich will auch nicht sagen, dass du den Schuss selbst lösen könntest. (Wobei ich glaube, dass du das könntest)
Aber du willst doch, dass der Polizist abdrückt, oder?

(oder Tiere, z.B., ich finde, dass wir da auch tagtäglich Todesurteile verhängen - mit der Begründung der Notwendigkeit oder "Minderwertigkeit" der Tiere // Man tötet quasi einfach einen "Dümmeren", weil er "dümmer" ist... // schon krass, wenn man sich das mal auf der Zunge, wie Gulasch, zergehen lässt :P )

ahri schrieb:Nur wer soll uns das nun beantworten? Jeder für sich selbst? Dann kommen wir wieder an den Punkt, an dem es unterschiedliche Meinungen gibt.

Stimmt! Aber genau da möchte ich doch hin. :)
An den Punkt, wo die Symbiose aller Meinungen die bestmögliche, allgemeingültige Definition ermöglicht.
Nichts anderes ist Demokratie. Nichts anderes ist Gleichheit, Brüderlichkeit - Einigkeit. Nichts anderes ist das Recht. Gemeinsame Spielregeln, die alle einhalten wollen, weil alle davon profitieren (Idealfall!).

ahri schrieb:ob ich da unbewusst irgendwo mit reinspiele, oder ob ich bewusst sage, dass ich entscheiden kann ob jemand am Leben bleibt oder nicht.

Deswegen werde dir gewahr, dass du bereits Teil dieser Todesstrafen auf der Erde bist. Ob unbewusst oder bewusst. Egal, ob du das möchtest, oder nicht. Egal (erstmal), ob das gut ist oder nicht.
Der Unterschied für mich liegt darin: Das eine zeugt von Unmündigkeit - das andere von Verantwortung.
Und beim Thema Verantwortung spannt sich ja der narrative Bogen zu unseren vorherigen Postings.

ahri schrieb:Siehst du, dann bin ich wenigstens nicht die Einzige mit "Wortfindungsstörungen" :D

Doch! Du bist die Einzige mit "Wortfindungsstörungen" hier! *Seitenhieb* :P

ahri schrieb:aber wolltest du nicht auf einen "Kodex" hinaus, für den es keine anderen Menschen braucht?

Naja, am Anfang müssen wir ihn ja alle zusammen erstellen, da brauchen wir die Meinungen aller Menschen, damit wir am "wahrhaftigsten" sein können.
Das Ziel ist trotzdem, dass wir danach Richtlinien haben, die allgemeingültig sind und keiner menschlichen "Kontrolle" mehr bedürfen, anders als jetzt die Beispiele zur Moral.

Also ja, erstmal brauchen wir die Menschen - damit wir sie danach abschaffen können....? Also doch Todesstrafe? *Ratatoskr setzt Silberblick ein, ahri ist verwirrt* :p haha

ahri schrieb:Und in welche Richtung sollte das dann gehen? Todesstrafe - von allen Menschen als gut und richtig empfunden oder als falsch? :P:

Persönlich bin ich für die Todesstrafe; aber nur in ganz wenigen Einzelfällen.
Also wo es wirklich richtig eklig wird.
Hitler, Stalin und das Gesocks f'jeden!
Versklaver (gibts das Wort?), (schlimme) Menschenhändler, definitiv auch.
Das sind für mich unbeschreibliche Verbrechen an der Menschheit und an der Heiligkeit des Lebens an sich.
Ich sehe keinen Sinn darin (sorry), solche Menschen mit Würde behandeln zu müssen.
Triebtäter, Pädophile und Vergewaltiger sollte man nicht töten; aber definitiv härter bestrafen als zur Zeit Gang und Gebe ist (Nachtrag: Ich habe noch ein paar mal drüber nachgedacht... bei einer besonderen Schwere, hier spare ich mir mal kurz blumige Fantasien, da ich denke, dass du weißt, was ich meine, könnte ich auch hier Argumente für eine legale Tötung finden. Ansonsten: ). Da gibt es andere Mittel, um eine Resozialisierung voranzutreiben. (anderes Thema)
Aber bei, wie gesagt, Menschenhändlern, Sklavenhaltern und so ein Gelumpe, sehe ich keinen Grund zur Vergebung... klingt hart, aber da kann ich einfach nicht aus meiner Haut.

ahri schrieb:Und in welche Richtung sollte das dann gehen? Todesstrafe - von allen Menschen als gut und richtig empfunden oder als falsch? :P:

Wäre ja erstmal schön, wenn alle Menschen dazu eine Meinung hätten.
Was dann schlussendlich bei rauskommt, steht in den Sternen und ist erstmal nicht von Bedeutung.
Es geht darum, alle Menschen mit einzubeziehen, um eine gute Aussage treffen zu können.

ahri schrieb:Nur kannst du die Menschen ja auch nicht dazu zwingen Verantworung zu übernehmen. Wer nicht will, will nicht, da kannst du es ihnen noch so oft sagen.

Schön, dass du den Zwang rausholst und ansprichst.
Ich finde, dass das Problem unserer pseudo-aufgeklärten Mitleidskultur und der Menscheit, in der Retroperspektive, an sich ist.
Wir schieben Verantwortung weg, argumentieren mit Freiheit GEGEN die Freiheit.
Das Leben ist keine Einbahnstraße, man kann nicht in einer freien Welt leben wollen und sich dann aus allem raushalten.
Eben weil wir alle miteinander verbunden sind, weil wir einander brauchen, ist es von integraler Bedeutung, dass sich jeder Hans und jede Lisa eine Meinung bildet.
Man kann sagen: Ich bin nicht qualifiziert genug. Oder man kann sagen, so wie du: Ich fühle mich nicht wohl bei der Entscheidung.
Trotzdem hast du die Pflicht, dich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.
Sich da rauszureden halte ich für kontraproduktiv, unmündig und egoistisch.
(Das machst du nicht, du distkutierst ja mit mir und setzt dich mit dem Thema auseinander. War jetzt so auf die Allgemeinheit bezogen, die da immer meinungslos abnickt.)
Also... ich formuliere doch einen kleinen Zwang - wie kann man denn kein Interesse an Meinungsbildung haben? oO

ahri schrieb:"Nur weil es vielleicht nicht jeden Menschen erreicht und sein Denken verändert, sollte man es lieber ganz lassen." So gibt man die Verantwortung halt wieder ab und es ändert sich gar nichts auf der Welt.

Genau das! Das hast du toll beschrieben. Stimme völlig zu!
Denn das wäre ja auch keine Aufklärung, sondern wieder eine Ausrede.

ahri schrieb:Habs versucht, keine Ahnung obs mir gelungen ist :D
Zumindest hab ich das Gefühl nicht mehr ganz so wirr zu schreiben :D

Jaaha. Am Anfang ist es immer sehr wirr. Aber wenn man sich dann mal hinsetzt und es versucht, dann kann man meistens nur von der neuen, gemeinsamen Perspektive profitieren.
Wir beide setzen uns ja quasi gerade hin und versuchen "meinen" "Kodex" aufzuschlüsseln, damit er nicht nur eine Perspektive enthält. Dadurch wird er ja zu "unserem" Kodex und das ist das Ziel.
Ich, für meinen Teil, habe durch die Diskussion wieder ein bisschen an mir arbeiten können. Mein Standpunkt zum Thema Todesstrafe ist ein bisschen differenzierter geworden. Ich habe, zum Beispiel, meine "todeswürdigen" Kandidaten mal explizit durchdenken müssen.
Das habe ich so noch nicht getan, obwohl ich dachte, dass das ja schon für mich klar wäre.

ahri schrieb:Klar, eine allgemein gültige Antwort kann ich da sowieso nicht geben, aber auch meine persönliche Meinung dazu fällt mir gerade etwas schwer.

Was? Ich gebe mir hier voll Mühe, um eine Frage aufzuziehen, die dein Verstand nur rational zerlegen muss, und du kommst hier mit Emotionalitäten und Gewäsch an :P *grimmig guck*

Ich denke, dass das hier relativ "einfach" ist.
Du musst ihn töten, da sonst die Tragfähigkeit des Raumes nachhaltig geschädigt wird und es unwiderruflich zum Aussterben der Kolonie kommt.

Anderes Beispiel:
Zwei Stämme bekriegen sich. Stamm A besiegt vermeintlich Stamm Z. Jedoch hat Stamm Z. mit einer List nur seinen eigenen Untergang vorgetäuscht.
Jetzt hat Stamm Z aber einen Anhänger des Stammes A gefangen genommen.
Wie mit ihm verfahren?
Wenn er abhaut, wird er seinen Stamm über die Überlebenden informieren. Also darf er nicht weg, kriegt also eine Sicherungsverwahrung, hat auch keine Nutzen für das Überleben des Stammes Z, da er nicht produktiv ist.
Der Gefangene schreit dazu noch die ganze Zeit, um seine Stammesbrüder auf ihn aufmerksam zu machen. Also wird er geknebelt. Wenn er essen kriegt, isst er kurz und fängt wieder an zu schreien.
Was machen wir mit ihm?
Durchfüttern? Einen Mehraufwand betreiben? Er nützt den Menschen dort nichts - im Gegenteil, er fordert die Ausrottung des Stammes Z.

Was machen wir mit einem Kannibalen, der nur Menschen isst?
Einsperren, aushungern lassen?
Direkt an die Wand stellen?
An andere Kannibalen verfüttern? :troll:

Nochmal in aller Deutlichkeit, da ich merke, das ich wieder rum(w)irre:
Angenommen, es gäbe Menschen, denen nichts am Menschen läge. Sie würden immer wieder unterdrücken, ausbeuten und foltern.
Sie wollten nichts zur Gesellschaft beitragen, sie wollten sie zerstören und am Boden sehen.
Sie wären unbelehrbar, nicht therapierbar.
Was machen wir mit solchen Menschen, gäbe es sie?

Können wir diesen Menschen Menschlichkeit entgegenbringen?

Bis danni :)

Jetzt rein hypothetisch an die Gegner der Todesstrafe, nur aus Neugier:

Sagen wir ein Sadist hat euch und eure Familienmitglieder in seiner Gewalt, er quält euch, er bringt vor euren Augen eure Kinder um, eure Eltern, eure Liebsten, ihr kommt im Eifer des Gefechts zu einer Waffe, würdet ihr ihn erschießen oder würdet ihr ihn verhaften?
Ich würde ihn ganz klar erschießen und ich glaube, dass der Mensch von Natur aus diese Rachelust in sich hat.