Todesstrafe

Die Frage ist vielleicht, "ob der Tod eine Strafe ist". Er steht uns ja allen irgendwann mal bevor. Wenn man gläubig ist, erwartet man das Paradies. Ist man nicht gläubig, dann erwartet man vermutlich das "große Nichts". Auch letzters mag für manche, je nach Lebensumstand, keine Strafe sein.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass Freiheitsentzug schon mit die schlimmste Strafe ist. Natürlich solange er, je nach Schwere des Vergehens, ausreichend lange bemessen ist. So ein Knast ist ja kein All-Inclusive-Hotel. Er ist keinesfalls "gemütlich" @Wissbegier

Palfrader schrieb:Die Frage ist vielleicht, "ob der Tod eine Strafe ist

Man sollte meinen, dass die Menschen im Todestrakt irgendwann sagen: es ist gut, ich gebe auf und will es so bald als möglich hinter mich bringen. Die Todeszellen sind nicht mit jenen in deutschen JVA zu vergleichen. Es muss die Hölle sein. Hank Skinner nannte es so bei Werner Herzog so. Tatsächlich jedoch kämpfen fast alle bis zum Letzten, nicht getötet zu werden.

Robert Fratta soll übrigens seine weiblichen Fans zu der Exekution eingeladen haben. Zu seiner Exekution.

Scarbi schrieb:Hank Skinner nannte es so bei Werner Herzog so.

Gute und sehr sehenswerte Doku! Hab ich mir auf Youtube angeschaut.

Scarbi schrieb:Tatsächlich jedoch kämpfen fast alle bis zum Letzten, nicht getötet zu werden.

Das stimmt. Ich denke es steckt halt bis zum Schluss die Hoffnung auf Freiheit (irgendwann) dahinter.
Natürlich ist es vor allem auch unser Instinkt, der uns um unser Leben kämpfen lässt. So denke ich mir das zumindest. Ganz am Ende resigniert man dann vielleicht doch.

Wissbegier schrieb:Mörder, Totschläger, Autorennen in der Stadt usw. gab es immer lasche Urteile.
Das erweckt den Anschein, dass es Mord, Totschlag und Co. für Lau gibt. Bei manchen Fällen gibt es sogar einen Rabatt. Bei uns wird ja nicht "addiert". Ob ein Mensch bei uns nun einen MEnschen tötet oder zwei, drei, macht keinen Unterschied.

Bitte bei so einem Thema mit bedacht dran gehen und informieren. Für einen Mord wird es niemals ein zu lasches Urteil geben. Es ist ebenso unmöglich einen Rabatt auf etwas wie Mord zu bekommen. Lebenslang ist nun einmal lebenslang.

Wissbegier schrieb:Man muss sich nur einmal vorstellen, was ist, wenn ein Terrorist bzw. ein Mörder gemütlich im Gefängnis, das der Staat bezahlt, sitzt, dann evtl. eher entlassen wird. Oftmals kommen Mörder mit dem Totschlag davon, da es nicht ganz ermittelt worden ist oder der Lobbyismus zuschlägt. Dann ein paar Jahre auf der einen Gesäßhälfte absitzen? Eher entlassen werden? Das ist doch ein guter Deal.

Von welchem "Lobbyismus" redest du da und hast du dafür handfeste Belege?

Im Übrigen gilt der Grundsatz "in dubio pro reo". Wenn einem Täter kein(e) Mordmerkmal(e) nachgewiesen werden kann, kann eben keine Verurteilung wegen Mordes erfolgen.

Wissbegier schrieb:Ich denke, da das Recht es ja noch viel schlimmer umsetzt, sollte man "immer" Gleiches mit Gleichem vergelten, um die Fairness beizubehalten und die Waage in der Waage zu halten.

Wissbegier schrieb:Ich "meine", dass die Person, die einer anderen Person bewusst das Leben nimmt, sein eigenes Leben verspielt hat und dafür eiskalt bestraft werden muss.

Mit dieser Aussage wirfst du unterschiedliche Täter in einen Topf und missachtest dabei die Gründe, weswegen unsere Gerichte unterschiedliche Strafmaße anwenden. Auch wenn das Ergebnis (=Opfer tot) dasselbe ist, besteht eben ein Unterschied darin, ob eine Hausfrau nach Jahren der Qual ihren tyrannischen Ehemann tötet oder ob irgendein Verrückter wahllos fremde Menschen tötet.

Außerdem hast du zudem noch Fälle, in denen du Tötungen ohne Tötungsvorsatz hast. Es ist schon einige Male vorgekommen, dass ein einziger Faustschlag im Rahmen einer Keilerei tödlich endete, weil das Opfer durch den Schlag unglücklich stürzt und starb.

Wissbegier schrieb:Da ich auch mit diversen "Kriminellen" nach der Haftentlassung (Wohnungssuche, Betreuung usw.) zu tun habe, sehe ich da schon Probleme. Die wenigsten Menschen, die entlassen werden, haben danach ein perfektes Leben oder das gleiche Leben wie davor.
Insofern versinken die Meisten wieder und geraten dementsprechend wieder in den Negativstrudel. Eine Abwärtsspirale.

Was auch nachvollziehbar ist, wenn man nach Jahren der Haft keine Arbeit und häufig auch keine Freunde mehr hat. Umso wichtiger ist die Betreuung von frisch Entlassenen.

Aus den USA, wo das Strafsystem primär auf Rache und Abschreckung ausgelegt ist und auf Resozialisierung wenig Wert gelegt wird, ist zumindest nicht bekannt, dass die Lage von Ex-Häftlingen dort vorteilhafter wäre. Im Gegenteil.

Wissbegier schrieb:Ich denke, da das Recht es ja noch viel schlimmer umsetzt, sollte man "immer" Gleiches mit Gleichem vergelten, um die Fairness beizubehalten und die Waage in der Waage zu halten.

@Wissbegier

Man kann ja nur in seltensten Fällen überhaupt - selbst wenn man es als Rechtsgrundsatz nähme - Gleiches mit Gleichem vergelten.

Wie willst Du dann eine Kinderschänder bestrafen? Wie willst Du einen Tierquäler bestrafen? Geht doch nicht, insofern ist es als Rechtsgrundsatz ungeeignet.

Als Abschreckung taugt die Todesstrafe auch eher nicht. Die USA haben eine sehr viel höhere Mordrate als Deutschland.

Ich denke eher, dass die Todesstrafe an sich das Verrohungspotenzial einer Gesellschaft erhöht und in der Summe mehr Gewaltverbrechen stehen.

Und wenn wir schon Gleiches mit Gleichem vergelten: Wie vergelten wir dann eine vollzogene Todesstrafe bei einem Justizirrtum?

Ein Staat, der nach einem Justizirrtum eine Todesstrafe vollzieht, wird ja selbst zum Mörder. Wäre nicht mein Staat.

sacredheart schrieb:Ein Staat, der nach einem Justizirrtum eine Todesstrafe vollzieht, wird ja selbst zum Mörder. Wäre nicht mein Staat.

Genau das ist ein großes Problem. Prozesse, die in einer Todesstrafe münden, sind fast immer Indizienprozesse. Und selbst, wenn ein Mörder gesteht, muss es nicht zwangsläufig heißen, dass er der Täter war. Also eine Restunsicherheit bleibt fast immer.
Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit eines Fehlurteils in Amerika aufgrund der Berufungsverfahren gering. Aber vorhanden.
Das Geld, was dafür verpulvert wird, sollte man den Opfern von Gewalttaten oder anderen Bedürftigen zukommen lassen. Es sind Millionen. Für jeden einzelnen Todeskandidaten.

@Scarbi

Internationale Vernehmungsmanuale (z. B. Inbau et al. 2013) und Feldstudien (z. B. Leo 1996) weisen darauf hin, dass Polizist*innen in Minimierungs- und Maximierungstaktiken unterrichtet werden und diese auch praktisch anwenden (Kassin 2007). Häufig kommt es zur Anwendung solcher geständnisorientierten Taktiken, wenn Vernehmende subjektiv von der Schuld der Beschuldigten überzeugt sind und aufgrund einer unvollständigen Beweiskette diese zu Aussagen und Geständnissen motivieren wollen (sog. Tunnelblick; Findley und Scott 2006; Volbert und May 2016). Dabei ignorieren sie oftmals das Risiko, dass sie durch Minimierung und Maximierung falsche Geständnisse erlangen können und es dadurch zu einer falschen Bestätigung ihrer Schuldüberzeugung kommen kann (Leo 2020; May 2021; Meissner et al. 2010). Ihre Fehleinschätzungen werden in solchen Fällen nicht korrigiert,

Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007/s11757-021-00677-6

Scarbi schrieb:Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit eines Fehlurteils in Amerika aufgrund der Berufungsverfahren gering

Da wäre ich mir auch nicht so sicher. Da wird in Instanz 1 eine Beweiskette aufgebaut, und ggf durch ein Geständnis nach o.g. Prinzipien ergänzt. Dass sich Instanz 2-x jeweils ganz neu in den Fall einarbeiten ohne Vorannahme halte ich für wenig sicher.

Man muss sich doch bloß mal vorstellen, was es für einen Unschuldigen bedeuten muss, jahrelang mit der Todesstrafe vor Augen inhaftiert zu sein. Selbst wenn man dann nach 15 Jahren frei kommt, ist man doch als Mensch zerstört.

Und selbst wenn man als US Bürger glaubt 'Mich trifft das nicht, ich bin ja weiss und nicht arm' (so selbst von einem US Bürger gehört) kann es manchmal dennoch schnell gehen und schon ist man in der Mühle einer Justiz, die nicht viel Federlesens macht.

Und wenn man mal eine zutiefst bösartige künstlerische Verarbeitung des Thema Todesstrafe haben möchte: Joe Bean von Johnny Cash.

Und was ist das für ein Staat, der eigene Bürger hinrichtet im Wissen, dass ein gewisser prozentsatz davon unschuldig sein wird? Nicht meiner!

sacredheart schrieb:Und was ist das für ein Staat, der eigene Bürger hinrichtet im Wissen, dass ein gewisser prozentsatz davon unschuldig sein wird? Nicht meiner!

Meiner auch nicht.
.
Zur Ehrenrettung der amerikanischen Justiz muss ich schon sagen, dass es in den Fällen, die ich verfolgt habe und es waren viele, kein Fall dabei war, wo große Zweifel bestanden.
Aber nach meinem Rechtsempfinden ist es auch seltsam", jemanden zum Tode zu verurteilen, der bei der Tötung gar nicht im Raum war, sondern bei einem, aus dem Ruder gelaufenen, Raubüberfall vor der Tür Schmiere gestanden hat. Vgl. Joseph Gracia.

Nein, in solch einem Bundesstaat wollte ich nicht leben.

sacredheart schrieb:Man muss sich doch bloß mal vorstellen, was es für einen Unschuldigen bedeuten muss, jahrelang mit der Todesstrafe vor Augen inhaftiert zu sein. Selbst wenn man dann nach 15 Jahren frei kommt, ist man doch als Mensch zerstört.

Wobei das auch für diejenigen gilt, die "nur" irrtümlich zu einer langjährigen Haftstrafe verurteilt werden. Dazu muss man gar nicht einmal in die USA blicken, sondern es reicht, sich die Fälle von Horst Arnold oder Ralf Witte zu Gemüte zu führen. Beide wurden wegen Vergewaltigung verurteilt und nach einigen Jahren im Gefängnis schließlich doch freigesprochen. Beide Leben waren aber selbst nach der vergleichsweise kurzen Haftzeit ruiniert. Arnold starb kurze Zeit nach seiner Entlassung an einem Herzinfarkt, Witte wurde aufgrund von Angstzuständen arbeitsunfähig und lebt heute wohl am Existenzminimum.

@Balumpa

Absolut richtig. Das ist auch schlimm, dennoch stelle ich mir eine drohende Todesstrafe noch schlimmer vor, ohne echt vergleichen zu können. Und für den moralischen Wert eines Staates sehe ich eine Haftentlassung nach zig Jahren immer noch als besser an als ein 'Vor 4 Monaten hingerichtet, ups'

Bei Arnold und Witte und einigen anderen war auch leider zu sehen, dass unsere Haftentschädigungen lächerlich und eines Rechtsstaates unwürdig sind. Und keiner der Schuldigen hat je einen Tag im Gefängnis verbracht, auch nicht im Fall Arnold, wo die Täterin lange volljährig war. Und selbst ein Richter, der nahezu jede rote Ampel der Urteilsfindung lachend überfährt, hat davon keine nachteile zu erwarten, ebenfalls völlig inakzeptabel.

Die Täterin im Fall Arnold hätte mindestens die doppelte Strafe eines Arnold absitzen müssen für dieses abscheuliche Verbrechen, das sie begangen hat.

@sacredheart

Es stimmt natürlich, dass eine Haftentlassung eines Unschuldigen nach x Jahren immer noch besser ist, als einen Unschuldigen hinzurichten. Zu den Haftentschädigungen hierzulande muss auch kein Wort verloren werden; sie sind erbärmlich niedrig. Ausnahmsweise können die USA diesbezüglich als Vorbild dienen.

Beim Thema Todesstrafe scheinen viele US-Staaten auch vernünftiger zu werden. Vielerorts wurde sie abgeschafft oder zumindest ausgesetzt. Wenig überraschend wird eigentlich nur noch in den republikanisch geprägten Südstaaten, also Gürtel von Florida bis Texas, fleißig hingerichtet.

Wissbegier schrieb:Oftmals kommen Mörder mit dem Totschlag davon,

Das stimmt doch nicht.

Wissbegier schrieb:Und sollte man einen Mörder nach x Jahren dann doch wieder auf die Gesellschaft loslassen? Na, ob das so klug ist?

Wenn jemand seine Strafe verbüßt hat muss er aber entlassen werden. Sicher wird das nicht so einfach, ihn wieder in die Gesellschaft zu integrieren.
Nach vielen Jahren in der JVA, wo die Abläufe so und so waren, alles geregelt war, muss sich einer, der austritt, auf mehreren Gebieten ganz neu orientieren.

Wissbegier schrieb:Ich habe mir viele Urteile angeschaut und wohnte etlichen Verhandlungen bei, sodass ich mich fast immer über "zarte" Urteile aufgeregt habe. Ob Mörder, Totschläger, Autorennen in der Stadt usw. gab es immer lasche Urteile.

Bei Mord? Sicher nicht. Oder kannst Du das an konkreten Beispielen belegen?

Wissbegier schrieb:Das erweckt den Anschein, dass es Mord, Totschlag und Co. für Lau gibt. Bei manchen Fällen gibt es sogar einen Rabatt.

Das stimmt doch nicht.

Wissbegier schrieb:Ob ein Mensch bei uns nun einen MEnschen tötet oder zwei, drei, macht keinen Unterschied.

Ich denke schon, dass es das tut. Oder was meinst Du genau?

Wissbegier schrieb:Ich "meine", dass die Person, die einer anderen Person bewusst das Leben nimmt, sein eigenes Leben verspielt hat und dafür eiskalt bestraft werden muss.

Ja, natürlich. Bewusst und gewollt, da wären wir beim unbedingten Vorsatz, somit Mord.

Balumpa schrieb:Fälle, in denen du Tötungen ohne Tötungsvorsatz hast. Es ist schon einige Male vorgekommen, dass ein einziger Faustschlag im Rahmen einer Keilerei tödlich endete, weil das Opfer durch den Schlag unglücklich stürzt und starb.

Das wäre eine Körperverletzung mit Todesfolge, bewusst wäre das dann wohl nicht. Eventuell noch bedingter Vorsatz, es käme hier auf die genauen Umstände an, die über viele Seiten in einer Urteilsbegründung behandelt werden.

Balumpa schrieb:Was auch nachvollziehbar ist, wenn man nach Jahren der Haft keine Arbeit und häufig auch keine Freunde mehr hat. Umso wichtiger ist die Betreuung von frisch Entlassenen.

Richtig, da benötigt der Entlassene definitiv Starthilfe.

Wissbegier schrieb:Aus der PSychologie, Pädagogik, Tiererziehung usw. (ist dem Menschen bzgl. Verhaltensweisen gar nicht so unähnlich), Pädagogik etc. kenn man es ja, dass es intensiver fruchtet und Dritte abschreckt, wenn Gleiches mit Gleichem vergolten wird.

Kannst Du hierfür konkrete Beispiele anführen?
Ich denke, dass Dein Statement eher nicht zutrifft.
Hast Du Kinder/Tiere?

sacredheart schrieb:Man kann ja nur in seltensten Fällen überhaupt - selbst wenn man es als Rechtsgrundsatz nähme - Gleiches mit Gleichem vergelten.

Eben.

Wie willst Du dann eine Kinderschänder bestrafen? Wie willst Du einen Tierquäler bestrafen? Geht doch nicht, insofern ist es als Rechtsgrundsatz ungeeignet

Genau.

sacredheart schrieb:dass unsere Haftentschädigungen lächerlich und eines Rechtsstaates unwürdig sind

Balumpa schrieb:Zu den Haftentschädigungen hierzulande muss auch kein Wort verloren werden; sie sind erbärmlich niedrig.

Weiß jemand, wie hoch diese tatsächlich sind?

@nairobi
Hier:

Wer zu Unrecht inhaftiert worden ist, soll eine höhere Entschädigung vom Staat bekommen. Das hat der Bundestag am Donnerstag in Berlin beschlossen. Statt bislang 25 Euro pro unschuldig in Haft verbrachtem Tag sollen Betroffene künftig 75 Euro erhalten. Der Bundestag stimmte einem entsprechenden Vorschlag des Bundesrats zu.

Quelle: https://www.lto.de/recht/justiz/j/haft-entschaedigung-erhoehung-bundestag-bundesrat-25-75-euro-unschuldig-inhfaftiert/

Das ist echt ein Witz.
Die Entschädigung müsste m.M.n bei min. 500€ pro Tag Betragen.

@nairobi

25 Euro pro Tag waren lange Zeit vorgesehen, 2020 auf 75 Euro erhöht, abzüglich Verköstigung.

Das sind Untergrenzen, die aber nur selten überschritten werden.

Mit anderen Worten: nach 10 Jahren hatten die hier angeführten Justizopfer 60 bis 80.000 Euro bekommen, was völlig unangemessen war. Job weg, Wohnung weg, Privatsachen weg...

Horst Arnold bspw hatte sein Beamtenverhältnis verloren.

Ich würde mindestens 1 Million Euro für jedes Jahr vom Richter verübte Freiheitsberaubung angemessen finden.

sacredheart schrieb:Ich würde mindestens 1 Million Euro für jedes Jahr vom Richter verübte Freiheitsberaubung angemessen finden.

Angemessen wäre es dann immer noch nicht aber damit kann man leben. Selbst mit 100 000 lässt sich nämlich nicht der Lebensstandard wieder aufbauen den man vorher hatte. Vor allem eben wenn man noch das verpflegungsgeld abzieht.

BerlinerLuft schrieb:Das ist echt ein Witz.
Die Entschädigung müsste m.M.n bei min. 500€ pro Tag Betragen.

sacredheart schrieb:25 Euro pro Tag waren lange Zeit vorgesehen, 2020 auf 75 Euro erhöht, abzüglich Verköstigung.

sacredheart schrieb:Ich würde mindestens 1 Million Euro für jedes Jahr vom Richter verübte Freiheitsberaubung angemessen finden.

Danke für die Informationen. 25 Euro pro Tag ist ja wirklich völlig indiskutabel und unzureichend 🤦‍♀️
500 € am Tag, oder gar 1 Million pro Jahr, das geht ja ziemlich weit auseinander.
Wäre es dann nicht gerecht und individuell angepasst, zu gucken, was jemand vor der Inhaftierung erwirtschaftet hat und hochrechnen, was er im Laufe der Jahre erwirtschaftet hätte, und das daran bemessen?
Ich glaube, wenn es um Unfallschäden und so geht, also dass jemand berufsunfähig wird, tut man das doch?
Ich persönlich fände es nicht in Ordnung, wenn der faule Nichtstuer, der immer nur von staatlichen Leistungen lebte, das Gleiche erhielte wie der mit 15 in die Lehre gegangene Handwerker, der immer in Beschäftigung war, nebenbei noch die Meisterprüfung abgelegt und sich krumm gemacht hat.

Bei der Todesstrafe hingegen wäre so etwas, also der Beruf, völlig unerheblich.
Ich bin auch gegen die Todesstrafe. Bei Haft kann man eventuelle Fehler immerhin noch versuchen, zu korrigieren.
Ist der Delinquent getötet worden, war's das.

nairobi schrieb:Ich persönlich fände es nicht in Ordnung, wenn der faule Nichtstuer, der immer nur von staatlichen Leistungen lebte, das Gleiche erhielte wie der mit 15 in die Lehre gegangene Handwerker, der immer in Beschäftigung war, nebenbei noch die Meisterprüfung abgelegt und sich krumm gemacht hat.

Warum soll der "faule Nichtstuer" eine geringere Entschädigung für eine unrechtmäßige Freiheitsstrafe erhalten?
Dabei geht es doch nicht nur um Geld, das man eventuell erwirtschaftet hätte, sondern dass man seiner Freiheit, mit dem höchsten Gut, das wir haben, beraubt wird. Nicht machen kann, was man will, nicht dort hingehen, wohin man will plus die Stigmatisierung durch eine Gefängnisstrafe.
Die Entschädigung dafür kann gar nicht hoch genug sein.

Und du willst das an dem messen, was ein Mensch für eine berufliche Leistung erbracht hat? Das fände ich mehr als nicht in Ordnung, sondern höchst unmenschlich.

nairobi schrieb:Ich persönlich fände es nicht in Ordnung, wenn der faule Nichtstuer, der immer nur von staatlichen Leistungen lebte, das Gleiche erhielte wie der mit 15 in die Lehre gegangene Handwerker, der immer in Beschäftigung war, nebenbei noch die Meisterprüfung abgelegt und sich krumm gemacht hat.

Dabei vergisst du das auch jemand der nicht viel hatte eine Wohnung bewohnte, ein Bett hatte, eine Küche, ein Sofa und ein Fernseher usw. Wenn jemand raus kommt hat man nichts mehr davon. Man muss also alles neu kaufen. Quasi wie bei der ersten Wohnung nur noch mehr.

DerHilden schrieb:Dabei geht es doch nicht nur um Geld, das man eventuell erwirtschaftet hätte, sondern dass man seiner Freiheit, mit dem höchsten Gut, das wir haben, beraubt wird

DerHilden schrieb:Die Entschädigung dafür kann gar nicht hoch genug sein.

Und wie will man sowas gerecht finanziell ausgleichen? Wieviel Geld ist ein Tag in Freiheit wert? Wie wiegt man den Verlust von Freunden und des eigenen Rufes auf? Das geht finanziell sowieso nicht.

DerHilden schrieb:Und du willst das an dem messen, was ein Mensch für eine berufliche Leistung erbracht hat? Das fände ich mehr als nicht in Ordnung, sondern höchst unmenschlich.

Ich stelle mir sowas doch einfacher vor. War der zu unrecht Inhaftierte berufstätig und verlor seinen Job, zahlt man ihm den ausgefallenen Lohn und die ausgefallenen Rentenbeiträge als Entschädigung. Das wird man in sehr vielen Fällen relativ leicht bestimmen können.

Um zurück zum Thema zu kommen: Wenn jemand zu unrecht hingerichtet wurde, dann wird Entschädigung natürlich schwierig. Allenfalls die Angehörigen könnte man finanziell entschädigen (was natürlich der Fall sein muss, so sarkastisch es klingt). Für mich ist ist jedenfalls auch die Möglichkeit von Fehlurteilen ein Argument gegen die Todesstrafe. Sie ist halt absolut nicht reversibel. Natürlich muss man auch sehen, dass die wenigsten aufgrund von Fehlurteilen zu Gefängnis- oder Todesstrafen verurteilt wurden. Es sollte also nur selten ein Problem sein, in der Praxis.