Männlichkeit im Dilemma

Hey, jetzt wo es so viele threads über Feminismus gibt und über unmännliche Männer dachte ich mir es wäre ander Zeit diesen thread hier zu eröffnen:

Ich möchte hier nämlich untersuchen, was wirklich dran ist an den entmannungsängsten, dem Vorwurf männer werden zu frauen mit nem bart und generell an dem hass gegenüber der 'weiblichen Erziehung' von männern.



Generell gibt es punkte die nicht von der Hand zu weisen sind:

Männer heute, bzw. Jungs, sind in einer sehr schwierigen position.
Durch ihre Väter und auch durch die medien wird ihnen immernoch ein Männerbild zumindest gezeigt, in welchem der Mann der Held ist und es auch sein.

In der Schule dann allerdings wird das ganze krass verkehrt, man bringt jungs dort bei, dass sie bei jedem problem eben kein held sein sollen, sondern sofort den lehrer holen sollen und auch sonst viele verhaltensweisen unerwünscht sind, die anderweitig glorifiziert werden oder wenigstens akzeptiert.

Konformiert man nicht in dieses System hinein weilman mit diesemSelbstbild als Junge nichts anfangen kann, dann wird man schnell in gewisser weise zurückgelassen und stigmatisiert, gerade in der Schule.

Um das mal zu verdeutliche erzähl ich mal ein bischen von mir:

Bei mir ist es so, dass z.b.mein Vater mir noch beigebracht hat, dass es in ordnung ist sich zu schlagen wenn man wirklich gereizt wird,nur eben, dass man es nicht provozieren soll oder schwäcbender's angreifen soll.

Dieses bild wurde von den Medien die ich bis dahin konsumiert habe auch weitestgehend unterstützt.

Nun komme ich aber auf die Grundschule und merke,ich bekommedamit sehr schnell Probleme.
Sobald was passiert, wird sanktioniert, das sowohlfür gewalt,als auch für beleidigungen,eigentlich für jegliche Form des Konflikts den Kinder so untereinander austragen., während die maßnahme die ergriffen wird wenn man wirklich, wie es einem eingebläut wird, den lehrer holt,meist nicht sonderlich effektiv ist und daraus besteht, mit demjeniegen mit dem man sich vorher fast gekloppt hätte hand in Hand über den Schulhof zu gehen.

Das Problem was hier entsteht ist klar:
Nachdem man als Junge von zu hause aus noch alte werte von seinemVater mitgebracht hat und auch aus Medien die einen ein gewisses simples gerechtigkeitsbild gegeben haben, mussman dieses gerechtigkeitsbild nun aufgeben,weil man sonst sanktioniert wird und als der Böse dasteht.

Diese erfahrung äußert sich untersschiedlich:
Die meisten Jungs beginnen, verstecker und gemeiner zu agieren, über beleidigungen wenn der Lehrer nicht da ist, und eben über nicht sichtbares Mobbing, sie nehmen also Verhaltensweisen an, die man vorher nur von Mädchen kannte, denen es ohnehin schon immer in dieser hinsicht verboten und verpöhnt war ihre konflikte so offen auszutragen wie Jungs es bisher taten.

Andere Jungs wiederum sehen das ganze als selbstverrat und verrat ihres stolzes an,wenn sie z.b.einfach eine beleidigungüber sich oder meinetwegen ihre familie erdulden ohne sich dabei physisch zur wehr zu setzen,oder auch einen physischen angriff lediglich 'petzen'.

Dabei findet die Sanktionierung von Mobbing auch keinesfalls in dem Maße statt, wie die physischer attacken in denen man sich gegen mobbing zur Wehr setzt.

Es entstehen hier also solche Jungs, die konformieren und nach den neuen spielregeln so agieren, dass sie nicht sanktioniert werden, aber dennoch verletzen, und eben solche,die die neuen spielregeln nicht anerkennen und sich entweder ganz zurückziehen und 'sauber' bleiben aber unzufrieden oder ab und zu wutausbrüche habe und stigmatisiert werden von seiten der schule.

Das ist besonders schwer für Jungs die aus familien stammen in denen traditionell ein sehr striktes Männlichkeitsbild gefordert wird.

Bei ihnen wrd dann nicht nur gesagt und gezeigt, dass ein echter mann eigentlich dies und das tut, bei ihnen wird das unetr umständen sogar gefordert.
Darumfällt es ihnen besonders schwer in das neue system hineinzufinden weil es in vielerlei hinsicht gegen ihr selbstbild verstößt und zusätzlich auch gegen das bild was sie abgeben sollen.
das wiedeurm sehe ich als ein großes Problem an.

Jetzt wird man mir sagen: hey, guck dir die Rütli schule an, da sind das sicher nicht die armen Opfer der Emanzipation die da täglich auf diefresse kriegen sondern ganz im gegenteil.

Darauf erwidere ich: Diese Leute verprügeln vielleicht diejeniegen die konformieren, aber imendeffekt sind sie ebenfalls verlierer imsystem weil sie niemalseine gute arbeit finden werden und ewig imstigmata des bösen schlägers bleiben werden.

Jungs sehen ganz einfach, dass ihrelebensrealität teilweise keineswegs mit der, die die Schule propagiert übereinstimmt.

Sie sehen es nicht als echte Lösung an wenn der Lehrer mit jemandem 'mal redet' der sie in irgendeiner Form gekränkt oder sogar angegriffen hat, und das ist besonders wahr fürMenschen die gewalt in ihrem alltag überallerleben.




Das ist nur EIN Problem bei der aufrechtherhaltung und bildung des eigenen Männlichkeitsbildes.

wir haben heute ähnliche Probleme natürlich auch im Zuge der Emanzipation bezüglich beziehung und partnerschaft.


Auch hier wieder ein ähnliches Bild:
Noch von Mama und auch in Filmen hört man, man solle nett zu den mädels sein, höflich, sie beschützen,und so weiter.

Man findet dieses Bild schön, der gentleman.

wie sieht die lebensrealität aus, wenn man jugendlich ist?
Man wird nicht in dieser form gebraucht.
Wer irgendeiner die Tasche hinterherträgt, ihr schöne sachen kauft,und das macht was man als 'romantisch' ansieht wird oft ausgenutzt.

Währenddessen sehen wir in der realität und in den medien auch, dass die Leute die Frauen abschleppen sich meist komisch und prollig anziehen
, Männer, die zwar insofern männlich rüberkommen als dass sie viele Frauen haben, aber eigentlich unmännlich, weil sie lügen, betrügen, intrigieren und all das machen was der 'gentleman', der bruce wayne, der jamesbond so nicht tun würde, und dabei oft pinke t shirts tragen und unter die sonnenbank gehen vor der ganzkörperenthaarung.

Wieder stellt sich die Frage: Bleibt man bei sich? Oder konformiert man dort hin.

Diese fragestellt sich besonders für eher unscheinbare Jungs die eben mit dem ganzen flippigen hipsterkram nichts anfangen können, weil sie einfach nicht so sind, die es aber wütend macht zu sehen, dass sie nicht bei mädelsankommen, die anderen aber schon.

Sie merken auch, dass zwar die leute die flippig sind und viel reden, sich eigentlich traditionell eher weibisch verhalten in der disco direktjede anquatschen können ohne abfuhr, wenn sie selbst aber zu jemandem hingehen sie einen korb bekommen oder sich sogar über sie lustig gemacht wird.

Auch hier gibt es wieder die Fälle die zu Mysogynen werden und beginnen dinge zu sagen wie 'eine frau will wie dreck behandelt werden, sieht man ja', 'alle frauen sind schlampen' oder 'Die scheiss feministinnen,selber schuld wenn sie dann betrogen werden'.

In früheren zeiten wären die Jungs eigentlich die guten gewesen, die ihre freundin auf Händen tragen, aber in heutigen Zeiten, in denen ZUM GLÜCK das abhängigkeitsverhältnis zwischen Mann und Frau so nicht mehr vorhanden ist fallen siedamit böse auf die Nase.

Es kann hier aber natürlich auch nicht die antwort sein Männern beizubringen, dass es okay ist in einer beziehung zu lügen oder Frauen auszunutzen

Aber es scheint vielen Jungs schwerzufallen einzusehen, dass zu einer richtigen gleichberechtigten Beziehung gehört, dass man lernt wie man geben kann ohne sich ausnutzen zu lassen und wie man eben eine beziehung führt in der beide parts geben und nehmen.

Diese entwicklung nämlich, dass die Frau nicht mehr beschützt, gefüttert usw. werden muss istimallgemeinen denken so noch nicht angekommen, sodass es immernoch das idealbild eben des gentleman gibt der sich für die frau und deren Sicherheit opfert und ihr alles gibt was sie braucht.

gerade diejeniegen wie gesagt, die eigentlich dieses Bild sehr gerne erfüllen würden und gerne sich aufopfern würden werden durch stetige enttäuschungen dann später zu Frauenhassern, die sich von dem Feminismus und der weiblichen emanzipation kastriert fühlen.

Denn SIE wollen sich an die regeln halten und haben ein Bild von der schwachen Frau die beschützt werden muss, zum teil eben auch von medien oder eltern eingeredet, merken aber, dass all die leute die nicht diesen 'ehrenkodex' annehmen viel besser wegkommen als sie selbst, schaffen es aber nicht, sich von diesem veralteten Mann Frau bild zu lösen, sodass ihnen nur Vebitterung übrig bleibt.

Mit demlösen von diesem bild identifizieren sie all das, was sie hassen, lügen, betrug, intriganz, usw., und sehen nicht, dass man auch ohne dieses veraltete Rollenbild eine gute und liebevolle beziehung führen kann.




Nun ist auch zum ersten teil mitder Gewalt die Frage:
Wie wollen wir damit umgehen?
Kritik gegen die Kuschelpädagogik' gibt es viel vernünftige Kritik kaum.

Schließlich können wir keinesfalls zulassen, dass sich kinder auf schulhöfen prügeln.
Wir WOLLEn schließlich auch unsere Kinder dazu erziehen, die Polizei zu rufen bei Körperverletzung und nicht sleber loszugehen und jemanden zu verhauen.


Bis jetzt lief das ganze aber darauf heraus, dass man zwar viele verbote 'Du als mann sollst dies und das nciht mehr tun' die auch sinn machenimplementiert haben, aber wenig positive bilder und positive rollenvorbilder 'das solltest du tun' haben.
Insofern fühlen sich viele Leute eben ganz einfach entmannt ohne dass sie eine neue möglichkeit bekommen wieder eine geschlechtsidentität zu finden die sie annehmen können.
Sie wissen nur, dass die gesellschaft findet dass ihr Männlichkeitsbild, sofern sie es denn dann ausleben, nich in ordnung ist.



Ich behaupte, dass sich aus diesem DilemmavieleProbleme und spannungen in unserer Gesellschaft ergeben, nicht zuletzt auch ein teil der Jugendkriminlaität, weil es ein weg ist, sich endlich doch mal als Mann zu fühlen und Macht zu erleben.

Meine persönlichen erfahrungen zu diesem Thema, um das ganze besser zu illustrieren habe ich jetzt doch nur ansatzweise erwähnt, werde sie aber, da der eingangspost jetzt ohnehin schon lang ist, später hier schreiben.

Was sind eure Lösungsansätze für diese Probleme?

Seht ihr sie überhaupt gegeben?

Was wäre das neue Männlichkeitsbild was ihr vorschlagt,oderwollt ihr lieber das alte beibehalten?

Lösungsansatz: Sexistisches Schubladendenken einstellen und stattdessen sich individuell entwickeln, unabhängig von Geschlecht oder anderen gesellschaftsbasierten Kostruktionen.

Biologisch betrachtet ist ein Mann doch nur ein Mensch mit einem Penis, der mit einem anderen Menschen, der eine Vagina hat, einen neuen Menschen zeugen kann.

Alles weiter an der Männer- oder Frauen-Rolle ist rein selbstdefiniert oder gesellschaftliche Definitionen, denen man sich unterwirft.

:ok:

@shionoro

Ganz ehrlich, ich verstehe ich gar nix!

@acc

Das ist komplett richtig, aber das wird entweder sehr lange dauern oder niemals passieren.

Vergessen wir nicht, dass wir heute einen reichen schatz an kunst haben und das internet.

Das alte Männlichkeitsbild wird nicht so leicht aussterben, genausowenig wie das alte weiblichkeitsbild.
Ich stimme deifnitiv zu , dass es wünschenswert wäre überhaupt keine Rollenbilder mehr zu haben, aber andererseits wissen wir, dass die Menschen heutzutage Rollenbilder für ihre Entwicklung benötigen, und das sowohl in Hobbies, als aber auch in sachen geschlecht.

Wie also vermutest du Rollenbilder abschaffen zu können, wenn wir, selbst wenn wir das in Deutshcland streng durchsetzen würden, trotzdem noch übers internet mitbekommen dass der größte teil der welt sogar sehr viel striktere rollenbilder als wir hat?

Wir müssten dafür auch eine gewisse Kunstzesnur betreiben damit nur in dieser Hinsicht wertvolle sendungen im fernsehen laufen, sonst wird das nix.
Mit sschule allein wird das nicht funktionieren,

@shionoro das dauert nur so lange wie du selbst dafür brauchst.

@acc

also ich bin ja schon ziemlich arrogant, aber ich sehe ich, dass ein gesellschaftliches phänomen von meiner persönlichen sicht auf rollenbilder abhängt.

Sonst gäbe es schließlich keine mehr.

Man muss aber realist bleiben.

Roussou fand den naturzustand auch ziemlich geil, musste aber einsehen dass er dort hin nicht zurückfinden wird und hat anderweitig gesellschaftsphilosophisch geforscht, weil er sich vor der realität nicht verschlossen hat

es wird aber niemals dazu kommen dass das "Sexistische Schubladendenken" völlig eingestellt wird,
nehmen wir zb mal die Malocher vom Bau, das sind richtige Kerle die meiner Meinung nach das "Starke Geschlecht" am besten repräsentieren...
allein schon diese wird es immer geben und somit auch weiterhin dieses Bild was jeder kennt und ein "unabhängig von Geschlecht" weiter entwickeln findet nur teilweise statt ..

Erschlagt mich für meine harten Worte:
Ich bin für eine Geschlechteraufhebung .
In Zukunft soll es nur noch Transen geben.
Und das mit voller Hingabe!
Was ist typisch Mann?
Was ist typisch Frau?

Wie wärs mal mit der Frage: Wo will ich hin?
Was hindert mich? Wovor habe ich Angst? Und warum?

@tic

die wird es nicht immer geben.
UNd auch als echt harter kerl kann man durchaus damit aufhören in Schubladen zu denken.

Erstmal muss man aber selber wissen, wie man sich sieht, eben als harter kerl und wissen wo man steht, und damit haben sehr viele jungs heutzutage große Probleme.

@Artula

Das wird allerdings von vielen ablgelehnt und dazu wäre es ja genau notwendig, dieses Dilemma zu lösen was ich hier zu skizzieren versuche.

Bevor man geschlechteridentitäten überwinden kann muss man natürlich aufhören in ihnen zu denken, aber dieses Dilemma hindert gerade viele Jungs darin zu denken, weil sie verschiedene idealbilder im Konflikt vorfinden, von denen dasjeniege, was sie quasi zu 'entmannen' scheint für viele Jungs wie ein selbstverrat wirkt.

@shionoro

Du kannst dich aber über keine Rolle beschweren, die du selbst annimmst. Letztendlich ist das ja deine eigene Wahl. Jeder kann doch seine Rolle selbst definieren. Ich sehe das Problem nicht, was dich daran hindert.


@tic

tic schrieb:nehmen wir zb mal die Malocher vom Bau, das sind richtige Kerle die meiner Meinung nach das "Starke Geschlecht" am besten repräsentieren...

:D

tic schrieb:es wird aber niemals dazu kommen dass das "Sexistische Schubladendenken" völlig eingestellt wird

Du betrachtest das doch genau so ;)

@acc

Ich nehm die Rolle auch nicht an, hier geht es nicht um mich.



Du weißt aber selbst, dass nicht jeder sich einfach neuerfinden kann, gerade wer eben in der pubertät verschiedene bilder im Konflikt wiederfindet.

´
Schließlich, wollen wir nicht vergessen, darf in einer welt in der kein schubladendenken herrscht dennoche ein mann ein Macho sein wenn er das selbst schön und gut findet.


Aber diese art Mann, die es nun wirklich doch oft gibt, wird heute eben stigmatisiert.

es wird niemals einen menschen geben der in seiner identität nicht entscheidend vom Umfeld geprägt wird, es wird immer eine gewisse Prägung durch die Eltern geben zum thema 'wie verhalte ich mich', und dazu gehört auch für jungs und mädchen sich geschlechtsspezifische sachen, die es allein wegen den verschiedenen geschlechtsorganen gibt und den Umgang damit vom jeweilig gleichgeschlechtlichen Elternteil abzuschauen.

wasn @acc? :D

shionoro schrieb:die wird es nicht immer geben.

hast du schon mal richtig malocht? da gibts keine Weichpappen und so nen "Umdenken" ist relativ schwierig wenn man wirklich malocht und nach Feierabend so nen Bürofutzi sieht der sich direkt bei ner kleinen Schramme nen Pflasterchen drauf klebt ... dann fühlt man sich direkt sehr viel Männlicher und belächelt diesen .. sorry aber es ist so ..

@tic

nein, aber die zahl der malocher sinkt immer weiter

bestreite ich nicht aber sie wird es noch sehr sehr lange geben @shionoro

Jeden Tag widmen wir uns einer "Rolle" .
Welche bestimmen die Ängste,etc.
Also Hand an die Ei...äh Herz und spielen wir das, was uns am Herzen liegt ,egal ob das Mann oder Frau ,
Hauptsache authentisch!

@shionoro
Forderst du, in dem Sinne ein besseres Drehbuch?

@tic

außerdem DARF jemand ein harter Kerl sein.
Es gibt sicherlich dennoch vereinzelt snesible bauarbeiter die ein differenziertes frauenbild haben, oder es könnte sie wenigstens geben.

Die meisten Leute die bauarbeiter werden kommen aber auch eher aus einem Umfeld wo noch ein eher traditionelles bild zu diesem Thema herrscht, ohne dabei verallgemeinern zu wollen.

Wie gesagt, harter typ zu sein heißt ja nicht, dass man unbedingt jemand ist der keine gleichberechtigte frau akzeptieren kann.

Aber darum geht es hier ja auch nicht.

Denn was sehen wir?
Diese harten typen, bauarbeiter, sind die verlierer in der gesellschaft, sie werden als prollos wahrgenommen die halt straßen bauen.
Das sind nicht die Leute an denen man sich orientieren mag, und das, widersinnigerweise, obwohl sie als sehr männlich gelten im symbolischen denken.

@Artula

Wie gesagt, wir sind da eigentlich einer meinung, aber ja, ich denke dass man erst die heutigen probleme in der geschlechtsidentität lösen muss um überhaupt zu einem rollenfreieren denken kommen zu können.

Schließlich kann es nicht sein, dass wir eine wirklich geschlechtsneutrale gesellschaft haben (falls wir das überhaupt wünschen), wenn di ehälfte dieser gesellschaft sich dabei entmannt fühlt.

Mit einem positivem männlichen rollenbild meine ich männer, die frauen gleichberechtigt akzeptieren und auch nicht immer der chef sein müssne, aber trotzdem asl coole udn erstrebenswerte menschen wahrgenommen werden, die sich eben in diesem neuen Bild absolut wohlfühlen.

also vereinzelt bin ich ja sensibel, sehr sogar nur dies hält sich in grenzen und ich bestimme wer die Seite sieht @shionoro ich respektiere Frauen in Männerrollen, hab ich 0 Probleme mit, jedoch ist es schwer, Frau als Chef ok aber bei bestimmten Arbeiten kann man sie nur belächeln .. in ner Beziehung is es wieder ganz was anderes, da is Frauchen komplett gleichwertig ..

Die welt soll aus transen bestehen?

Na dann wandere ich auf einen anderen planeten aus.

Ich stimme für die beibehaltung von gewissen eigenschaften.....

@tic

Auch das ist ein Problem, ein gewisses männliches Überlegenheitsdenken.
Wenn ein Mann irgendwo was nicht kann wird er als Individuum belächelt, bei einer Frau wird die ganze frauenwelt belächelt.

Ich hab letztens eine schöne collage von bergsteigerartikeln gesehen.

Ne Frau stieg auf den everest und kroch auf allen vieren an die spitze, ohne sauerstoffgerät, die kommentare waren ziemlich hämisch.
Ein Mann stieg auf nen anderen BErg, selbes szenario, kommentare waren: Ja, das ist die Willenskraft die einen guten Bergsteiger ausmacht.

Frau muss vom PArtner am seil hochgezogen werden auf den Gipfel: Haha, schwache Frau.
Mann wird hochgezogen von partner: Das ist die Brüderlichkeit, die gute Bergsteiger ausmacht.


Dies resultiert auch daraus, dass man als mann quasi keine sonderrechte mehr hat, aber dennoch in gewisser weise die verpflichtung gesehen wird, dass man besser ist als die Frau als mann, weil man sonst als unmännlich oder schwach gilt.

@CrvenaZvezda

Aber das ist ja nur sehr entfernt thema dieses Threads.
Wie solle diese beibehaltung von eigenschaften z.b. bei den von mir gezeigten beiden beispielen aussehen?