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Männlichkeit im Dilemma

259 Beiträge, Schlüsselwörter: Männer, Feminismus, Nice Guy, Maskulismus

Männlichkeit im Dilemma

19.02.2013 um 07:14
Ich würde sagen, wenn diese Aussage echt männlich ist
Aber erst jetzt 2013 - liebe Emanzen - habt ihr euer Ziel endlich erreicht: Den ersten "neuen Mann":

Shionoro!

Dann wünsch ich euch mal alles Gute und viel Spaß mit eurem Wunschpartner! ihr habt es ja nicht anders gewollt. Tja, das isser jetzt, euer Prachtkerl von "neuem Mann"! Rückgaberecht ausgeschlossen! Aber ersatzweise könnt ihr euch ja immer noch gegenseitig die Pussies lecken.
dann ist es mehr als nötig, dass Männlichkeit im Dilemma steckt. Und hoffentlich einen Weg rausfindet, der etwas weniger abwertend ist Personen des eigenen und des anderen Geschlechts betreffend.


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Zeo
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Männlichkeit im Dilemma

19.02.2013 um 17:13
Beitrag von acc, Seite 1

acc hat Recht. Von seinem ersten Beitrag an. Es kann jeder nur für sich selbst entscheiden. Das kannst du niemandem abnehmen. Wer sich von den widersprüchlichen Idealvorstellungen der Gesellschaft irritieren lässt, muss entweder lernen, seinen eigenen way of life zu finden, oder er geht in einem Sumpf aus Klischees als gesichtsloses (und geschlechtsloses) Etwas unter. Das ist dann eben Pech. Aber man kann den Menschen nun mal nicht alles denken abnehmen.


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crusi
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Männlichkeit im Dilemma

19.02.2013 um 22:03
@shionoro
Die Schulpädagogik hat absolut nichts mit der Ausbildung einer Geschlechterrolle zu tun!
Als Elternteil kann man seinen Jungen ungehindert beim Kinderboxen und was weiß ich anmelden, wenn man meint, dass Sohnemann das unbedingt nötig hat. Und als Jugendlicher kann man seinen Arsch selbst in Bewegung setzen und sich einen "männlichen" Verein suchen. Daran hindern tut dich keine Frau, sondern nur deine eigene Faulheit und Beeinflussbarkeit.

Und ich denke nicht, dass sich heutzutage alle Frauen von Hippstern und Prollos gerne ausnutzen und unterdrücken lassen wollen. Im Gegenteil, sie sind nur froh darüber, dass sie heutzutage unabhängig von den Männern sein KÖNNTEN, wenn sie WOLLTEN.

Ja, "Hippster" und "Prollos".
Das ist nur der Mainstream, den du da siehst. Dumme Leute, die sich von Medien und Marketing einwickeln lassen. Es ist dir überlassen, ob du eine Frau oder einen Mann aus dir machst.


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Männlichkeit im Dilemma

19.02.2013 um 22:11
Männer,die ihre Augenbrauen zupfen sind weiblich. Nix mit gepflegt aussehen etc.

Und das Männer mehr lästern als Frauen ist tatsache.. Außer mir sind sehr sehr viele Männer Frauen eigentlich.. denke ich


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Männlichkeit im Dilemma

19.02.2013 um 23:34
@Tussinelda

Sehe ich auch so.


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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 00:20
Nun man darf sich nicht blenden lassen, von den Threads hier. Wenn GOP 50 Threads erstellt und jammert weil die Männer Menschen 2ter Klasse sind, dann ist es trotzdem nur ein Mann und nicht 50.

Und wenn @Tussinelda 200 Beiträge am Tag schreibt wie toll nicht die Zukunft wird wo die Frauen wie Männer zu behandeln sind, aber nur halt was die Schokolade betrifft, dann ist das auch nur eine Frau und nicht 200.

Hier könnte man denken, eine selbstbewusste starke Frau, muss den ganzen Tag hier rum jammern wie böse nicht das Leben ist, wie sehr es keine Geschlechter mehr gibt, außer halt wenn es um gesetzliche Bevorzugung des weiblichen geht.

Eine moderne selbstbewusste Frau, kommt gar nicht auf die Idee, dass sie bitteschön was einfacher haben möchte, weil sie behindert wird.

So eine Frau interessiert es gar nicht wie die Männer sind, sein wollen oder was auch immer. Die weiß was sie will und hat dementsprechend auch so einen Mann.

Andere hingegen verteufeln die Männer, sehen sich benachteiligt und wollen Männer anders haben als sie sind. Man kann ja auch einfach nur den richtigen nehmen. Wer zwingt euch den Macho, den Beschützer, oder den Mann zu nehmen der euch nicht den Schoss vollheult wenn der Leopold mit der Titanic untergeht?

Ihr könnt auswählen. Ladyboy, Boylady, ne Träne, ein halbes Hemd, einen Ja-Sager, einen Nein-Sager, einen Schläger, einen romantischen, einen Macho, einen der nur gut aussieht.

Kein Mann muss das alles sein oder irgendwas davon. Jeder muss sich selbst in den Spiegel schauen können. Und wenn ein Schminki-Winki Teletubbi Androgyner damit nicht klar kommt wenn er von mir belächelt wird, dann hat er Pech gehabt.

Genauso der Supermacho der hierzulande mit keiner Frau mehr zurecht kommt und sich Frauen aus dem Osten sucht, in der Hoffnung die machen ihm noch ein Abendessen wenn er von der Arbeit heim kommt.


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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 01:29
ich sehe das ganze "problem" nicht so eng, es ist in meinen augen eher ein pseudoproblem aufgrund von zuviel klischee und schubladendenken.

jeder mensch ist ein individuum. und das individuelle ist auch das interessante an menschen.


einen zum thema passenden artikel gab es mal wieder im tagesspiegel (es scheint ja wirklich heiß diskutiert zu sein).


http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/frauen-und-maenner-die-milden-kerle-unter-druck/7792472.html


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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 03:22
@Zeo

Acc hat sich aber gar nicht auf das eigentliche Thema bezogen.

Das Thema ist, dass wir ein gewisses Dilemma haben in denne Jungs heute stecken, zwischen der Konformität in der heutigen Gesellschaft die ein neues Männlichkeitsbild erforderlich macht, ganz einfach weil das alte Männlichkeitsbild nicht mehr erwünscht ist, wenn man nicht zum Verlierer dieser GEsellschaft werden möchte.

Das ist ein Problem, wie schon gesagt werden dadurch sehr viele Jungs die nicht konformieren, aber dennoch potential haben einfach zurück und alleingelassen.

Eure Antwort darauf ist, simplifiziert: JEder wie er will geschlechterrollen sind egal.

Das IST aber keine Antwort auf die eigentliche Frage, denn offenbar sind in unserer GEsellschaft Geschlechterrollen sehr wohl noch wichtig.

Und das zu ignorieren un dzu sagen: Idealerweise sollten sie es aber nicht sein, das ist dann doch ein wenig naiv und dam Thema vorbei.

das ist als würden wir über Vergewaltigung reden und im Zuge dessen über das Frauenbild und ihr würdet antworten: Es sollte kein Frauenbild geben und jeder de rsich reduzieren lässt ist selber schuld.


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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 03:27
@crusi

nein natürlich lassen sich nicht alle frauen ausnutzen und sind oberflächlich, das wollte ich damit nicht sagen.
Ich wollte damit sagen, dass DAS die Sicht der Männer ist die mit der althergebrachten Strategie keinen erfolg haben.
Meine Sicht ist das freilich nicht.

Über die Probleme von frauen jedoch im Bezug auf Geschlechtsidentität usw. wird im feminismus thread ausreichend gesprochen (undzwar auch von mir).

Und ja, es ist mir überlassen was ich aus mir mache.

Aber seine wir doch mal ehrlich: Wenn jeder Mensch so stark wäre, dass er aus sich machen könnte was e rmöchte, dann hätten wir weit weniger frustrierte un ddepressive Menschen auf der Welt.

So stark sind nicht alle, vielleicht nichtmal ein drittel.

Und so stark seinen PLatz in der Gesellschaft zu finden, den man auch wirklich voll ausfällt und toll findet sind die wenigsten.

Hier geht es NICHT darum wie irgendwer sein will.

Die Jungs die ich angesprochen habe sind ja so, wie sie eigentlich sein möchten, lediglich wird dieses Bild nicht mehr erwünscht, und das bringt sie in probleme.

Wenn sie so sind wie sie sind werden sie nicht das bekommen, was sie wollen und umgekehrt.
Und das Dilemma in dem sie jetzt stecken ist: Verändere ich mich und verrate mich selbst um erfolgreich zu sein, oder lass ich es bleiben und fühle mich wie ein versager?
Die meisten entscheiden sich dann für zweiteres und glorifizieren dieses 'versager' sein.


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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 03:34
@CrvenaZvezda

>>
Bezog mich nur kurz auf eine Aussage weiter oben. Das ging mir definitivmzu weit.

Zu deinen Beispielen....konnte nicht alles lesen, sei mir nicht böse....bin echt müde....werde es nachholen, versprochen.

Zu einem sage ich aber was....es ist keine schande, wenn jungs/männer auch mal stärke und härte zeigen....ihren tesstosteron freien lauf lassen. Das sollte nicht ein gegenstand der totalen verachtung werden....
Das wird an den schulen probiert abzuändern, alles bunt und blumig zu machen....jungs dürfen keine jungs sein, mädchen keine mädchen....es wird eben probiert, ein geschlecht aufzuziehen.

Und ich denke nicht, das so viele frauen etwas gegen den einen beschützenden mann haben, ganz egal wie emanzipiert und stark sie sind.....oder das ein mann eine liebevole, fürsorgliche frau hat, ganz unabhängig ob sie nun ins fussballtraining geht nebenbei.

Diese eigenschaften sollten die geschlechter beibehalten, unabhängig von ihrer persönlichen entwicklung und wünschen.

Hoffe, das war verständlich
<<


Versetz dich aber mal in die LAge der Schule:
Wie soll die Schule zulassen, dass Jungs 'ihrem testosteron freien lauf' lassen.
Schlägereien zulassen?
Sachbeschädigung oder potentiell gefährliche sachen zulassen wofür sie bis zum samt nimmerleins tag verklagt werden würden?


Die Schule erzieht, zumindest absichtlich, NICHT in eine Geschlechterrolle hinein, im gegenteil, sie behandelt beide Geschlechter gleich, was erstmal eigentlich gut ist.

Während Frauen es aber geschafft haben zu diesem system sehr gut zu konformieren, ganz einfach auch weil von mädchen immer anpassung erwartet worden ist, haben viele Jungs, gerade eben solche mit hintergrund aus familien mit starkem Männlichkeitsbild, sei es aus einer Arbeiterfamilie, seien es immigranten aus türkei, Russland usw., große Probleme sich dort einzufügen, schaffen es nicht und werden dann zu schulversagern und möglicherweise kriminell oder wenigstens bleiben sie weit hinter ihren eigentlichen potential zurück.

Und dabei geht es NICHT nur um das Schulsystem.
Das mit dem starken männlichkeitsbild muss nicht heißen, dass jemand aggressiv ist oder auffällig, es kann, im gegenteil, auch bedeuten dass jemand sich einfach stark zurückzieht weil er mit de rmomentanen gesellschaft nichts anfangen an, während er sich in den 50ern viel besser aufgehoben gefühlt hätte.

Solche LEute träumen sich dann über Videospiele in eine Welt wo sie sein dürfen wie sie sein wollen, oder über Bücher und werden wenns schlimm kommt zu misanthropen, weil sie sich einfach absolut im falschen Film fühlen.


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Zeo
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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 03:41
shionoro schrieb:Das IST aber keine Antwort auf die eigentliche Frage, denn offenbar sind in unserer GEsellschaft Geschlechterrollen sehr wohl noch wichtig.
Und wen juckt das? Das ist doch nur ein theoretisches Konzept, das in der Wirklichkeit vom Faktor Individualität ad absurdum geführt wird. Vielleicht wirds Zeit, dass Konformität endlich mal der Realität Platz macht.


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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 03:46
@DragonRider
DragonRider schrieb:Grundsätzlich finde ich eine Aufhebung der Geschlechterrollen notwendig, wichtig und, über mehrere Generationen, machbar. Denn die Geschlechterrollen, die wir heute haben, sind tatsächlich nur gesellschaftlich gemacht. Wir sie könnten auch anders sein. Sicherlich gibt es Unterschiede zwischen Mann und Frau, doch diese sind zu gering, um solch feste Rollenklischees zu rechtfertigen.

@shionoro
Zu deinem Gewalt in der Schule Beispiel: Sicherlich ist es suboptimal, dass in unseren Grundschulen hauptsächlich weibliche Lehrer unterrichten, das hat aber nichts mit Rollenklischees zu tun, ich denke es ist einfach wichtig, beiderlei Geschlecht als Bezugsperson zu haben, damit die Kinder sehen, dass beide Geschlechter gleich viel können.

Körperliche Gewalt ist erstmal immer schlecht. Sie kann meiner Meinung nach nur gerechtfertigt werden, wenn man selbst von phyischer Gewalt auch bedroht wird. Das selbe gilt für die psychische Gewalt. Daher ist sie im selben Maße zu verurteilen. Dass dies nicht geschieht mag evtl. daran liegen, dass sie schwerer zu erkennen ist, als phys. Gewalt. Jedenfalls sehe ich darin keine Probleme, die speziell männliche Menschen tangieren.
Wichtig? Ja.
Machbar. Nein, meiner Meinung nach nicht.
Wenigstens noch nicht.

Es hat schon etwas mit Rollenklischees zu tun, wenn Jungs von vornherein schon stigmatisiert werden wenn sie eigentlich nur das tun, was ihrem alten rollenklischee entsprochen hat, was sie auch von zu Hause aus als richtig gelernt haben oder durch medien.

Wir wissen: Es GIBT diese Rollenklischees, die auch ein GROßER Teil der deutschen BEvölkerung immernoch verinnerlicht hat.
Wie wollen wir sie abschaffen wenn wir sie wegdiskutieren?
Eher sollten wir versuchen dafür zu sorgen, dass die Jungs zwar ihr Rollenklischee ausleben können bis zu einem gewissen grad, aber dennoch in das system konformieren insofern, dass das gewaltlos und ungefährlich geschieht, bzw. im Rahmen.

Das tut die schule nicht, und wie von anderer Seite angefügt, könnten ja die Eltern sie in Sportvereine usw. anmelden 'es hindert sie ja niemand'.

Fakt bleibt aber: Es unterstützt sie auch niemand.

Und wie soll die Eigeninitiative von nem 6-12 jährigen da aussehen?
Selbst später ist das immernoch eine Frage des Geldes und auch des Typs Mensch ob man diesen Eigenelan aufbringt.

BESSER wäre da meiner Meinung nach von der Schule und auch von der GEsellschaft stärker anzuerkennen, dass solche Leute durchaus existieren und durchaus keine bösen MEnschen sind weil sie lauter und energie, vielleicht auch wutgeladener sind als wir das eigentlich mittlerweile haben wollen.


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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 03:47
@Zeo

Ich glaube du hast da etwas missverstanden.

Konformität bedeutet hier konformität zu dem system was wir in unserer Gesellschaft haben möchten, nämlich gewaltlosigkeit, möglichst auch zumindest in der Schule eine gewisse geschlechtslosigkeit (also kein machotum) usw..

Die Realität ist aber, dass dieses rollendenken immernoch tief verankert ist, undzwar in vielen verschiedenen Individuen.

Da kann man noch so sehr mit individualität argumentieren wenn eine sehr große gruppe rollenklischees verinnerlicht hat und auslebt.

Die Frage ist wie wir damit umgehen, die frage ist nicht, ob wir das gut finden oder nicht.


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Zeo
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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 03:50
shionoro schrieb:Die Realität ist aber, dass dieses rollendenken immernoch tief verankert ist, undzwar in vielen verschiedenen Individuen.
Na dann ist es doch gar nicht schlecht, wenn sie immer planloser werden. Irgendwann ist das Rollenklischee so verwässert, dass gar nicht mehr versucht wird, ihm hinterherzulaufen. Und diese Leute, von denen du sprichst, werden auch aussterben.


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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 03:51
@DragonRider
DragonRider schrieb:Ich bin wirklich weder der große Frauenversteher, noch bin ich wahnsinnig erfolgreich beim weiblichen Geschlecht. Dennoch habe ich den EIndruck mittlerweile zu verstehen, dass Frauen niemanden wollen, der ihnen alles hinterträgt, bzw. ihnen jeden Wunsch fast willenlos erfüllt. Aber wenn wir mal ehrlich sind: das wollen wir Männer doch auch nicht. Wir stehen doch auch eher auf die Frau, von der wir wissen: ok, da muss ich mich anstrengen, dass das mit der passt, als auf die von der wir wissen: ok, wenn ich die anrufe, hat die eh immer Zeit weil die unfassbar auf mich steht und egal was ich unternehmen will, die kommt halt mit, weil sie bei mir sein will.

Dieser Widerspruch den du dann noch anbringst ist ebenfalls gesellschaftlich geprägt, sofern er sich überhaupt verallgemeinern lassen sollte.
Das ist richtig, was du sagst, aber:

ICh sprach ja von solchen jungs die immernoch das Bild haben: Der Mann ist der Gentleman der die Frau beschützt und alles für sie macht, und die Frau tut nix außer ihm dafür dankbar zu sein.

Nur ist es heute so: Die Frau ist nicht mehr auf den Mann angewiesen, ein solcher mann also, der der gentleman sein möchte und immernoch da sbild von der schwachen frau im kopf hat die schutz und ernährung braucht, der meint es eigentlich gut, aber macht sich zum affen und wird ausgenutzt, und wird dann unter umständen, wenn er nicht umdenkt, zum Mysogyn.

DAS hat etwas mit Rollendenken zu tun.

Damit sage ich nicht, dass man gutheißen muss, dass ein Mann diesen 'white knight sexism' verinnerlicht, nein, dagegen muss aufgeklärt werden, damit wollte ich aber eben weiterhin dieses Dilemma verdeutlichen, was jungs, die, aus welchem Grund auch immer, Rollenklischees verinnerlicht haben, lösen müssen.


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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 03:52
@Zeo

Nein das ist nicht gut, weil die Leute nicht einfach aussterben, und die auch nicht damit aufhören diese rollenklischees weiterzugeben.

Ganz im gegenteil sogar sind solche leute, da sie aus von mir angeführten gründen zumeist in der schule nicht besonders weit kommen bzw. auf dem Bildungssektor eher die, die statistisch gesehen mehr kinde rbekommen als die super emzanipierten akademiker die sich maximal ein Kind leisten was dann wieder durch die uni geboxt wird.


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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 03:54
@Zeo

Und ich finde es auch rein menschlich gesehen nicht in Ordnung diese Leute einfach als 'versager' zurückzulassen.

Bei den erwachsenen wird das kaum noch zu ändern sein, da is die sicht einmal drin und die haben ihren Platz schon verinnerlicht, aber bei sehr vielen jugendlichen zulassen dass sie, nur weil sie eine sicht haben für die sie vor wenigen jahrzehnten noch respektiert worden wären, in der Schule und auch später dann große Probleme haben finde ich nicht in Ordnung, darüber sollte man deswegen diskutieren und wie wir als gesellschaft damit umgehen möchten.

Damit könnten wir zudem auch eben vielen Menschen ermöglichen ihr potential auszuleben und gegebenenfalls die jugendgewalt eindämmen und dadurch die kriminalität


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Zeo
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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 04:00
shionoro schrieb:Ganz im gegenteil sogar sind solche leute, da sie aus von mir angeführten gründen zumeist in der schule nicht besonders weit kommen bzw. auf dem Bildungssektor eher die, die statistisch gesehen mehr kinde rbekommen als die super emzanipierten akademiker die sich maximal ein Kind leisten was dann wieder durch die uni geboxt wird.
So ist es. Die Zukunft gehört den Verblödeten. Hast du je den Film Idiocracy gesehen? Natürliche Selektion heißt heute nicht mehr, dass nur die Intelligentesten und Fähigsten überleben. In einer Idiotengerechten Welt haben alle dieselben Überlebenschancen und kommen so auch wieder in den Genuss, Nachwuchs zu zeugen. Dumm fickt gut und denkt nicht an Konsequenzen. Deswegen ergibt das unterm Strich auch mehr Kinder. Und eines Tages... gute Nacht, Restintelligenz. ^^


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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 04:03
@Zeo

Hab ich.

Genau darum müssen wir ja dafür sorgen, dass wir Bildungsmäßig und auch gesellschaftlich nicht einfach sehr viele Leute zurücklassen.

Gerade müssen wir dafür sorgen, dass diejeniegen die aus HArtz 4 Familien oder sogar Kriminellen Familien stammen einen weg in die Gesellschaft finden können, und dazu ist es meiner Meinung nach unabdingbar, sich mit dem Thema was ich hier aufgemacht habe sich zu beschäftigen.

Weil genau das sind oft die Jungs, die mit dem System was ihnen in der schule angepriesen wird nichts anfangen können, wohingegen das system mit ihnen nichts anfangen kann und sie einfach aussortiert und beschäftigt bis sie alt genug zum abbrechen sind als einen vernünftigen umgang mit ihnen zu finden.

Und daran sind weder allein lehrer, noch schüler, noch eltern schuld, es geht hier nicht um die schuldfrage, sondern dei Frage, wie man das verbessern kann.

Eigentlich sollte sich das ganze hier nicht auf das thema schule beschränkten, aber da die schule der erste kontakt für die meisten dieser jungs mit der 'gesellschaft' bzw. der staatlichen erziehung ist ist es vielleicht am relevantesten.


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Zeo
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Männlichkeit im Dilemma

20.02.2013 um 04:13
shionoro schrieb:Genau darum müssen wir ja dafür sorgen, dass wir Bildungsmäßig und auch gesellschaftlich nicht einfach sehr viele Leute zurücklassen.

Gerade müssen wir dafür sorgen, dass diejeniegen die aus HArtz 4 Familien oder sogar Kriminellen Familien stammen einen weg in die Gesellschaft finden können, und dazu ist es meiner Meinung nach unabdingbar, sich mit dem Thema was ich hier aufgemacht habe sich zu beschäftigen.
Aber wieso glaubst du, dass Rollenbilder für sozialen und beruflichen Erfolg erforderlich sind? Kümmert doch keinen Kapitalisten, ob du ein "echter Kerl" bist. Den interessiert nur, wieviel Geld ihm deine Fähigkeiten einbringen. Um es noch ein bisschen zynischer auszudrücken: küss ihm die Füße und dann kauf dir einen Porsche. Deine Männlichkeit ist dann nach außen hin wiederhergestellt.


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